Das (böse?) galaktische Imperium
 

Naja, ein Mann alleine macht noch keine Revolution. Die Handelsföderation, die die Belagerung erst angefangen hat hatte da ja auch ihren Anteil dran, indem sie sich von Palpatine hat ködern lassen. Ohne deren finanzielle Mittel wäre ein ausreichend großer Aufstand, der die folgenden Ereignisse überhaupt erst möglich machte gar nicht denkbar gewesen. Ein schönes Sinnbild übrigens, mit dem George Lucas seiner Zeit einen Tick voraus war (oder wenn man die Asienkrise mitbedenkt, eigentlich genau auf der Welle der Zeit surfte), die Kapitalisten richten aus Profitgier die Demokratie zugrunde. Aber ich schweife ab.

Kurzum, ich bewerte das "Böse" am Imperium nicht in der Führung, die wenigsten Anführer sind ethisch tragbar. Auch nicht daran, wie das Imperium überhaupt erst entstand, weil ich dann per se nahezu jedes Land vom antiken Griechenland bis in die Neuzeit als böse definieren müßte, sondern ich richte mich danach, wie das Imperium mit Andersdenkenden umgeht. Und da sind wir uns wohl alle einig, dass man das getrost in die "Böse"-Schublade stecken kann.

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sondern ich richte mich danach, wie das Imperium mit Andersdenkenden umgeht.[/quote]Ein wehrhafter Staat muss sich gegen ihm feindlich gesonnene Gesinnungen wehren können. Wenn Leute in einer Diktatur Demokratie wollen werden sie unterdrückt und umgekehrt auch. Schließlich können antidemokratische Vereinigungen verboten werden.

Der Umgang mit andersdenkenden kann demnach kein Kriterium für einen bösen oder guten Staat sein.

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Eben, sobald eine Gesinnung eine Gefahr für das regierende Regime wird, wird es bekämpft.
Sonst wären bestimmte radikale Gruppierungen bei uns nicht verboten, was die Demokratie bedroht wird bekämpft, was einen Despotismus bedroht wird bekämpft.
Die Mittel mögen sich unterscheiden, der Effekt und die Intention ist die gleiche.
Einzig der im Imperium von E4-E6 vorherrschende Rassismus gegenüber Nichtmenschen ist ohne Zweifel negativ zu Bewerten, aber den gab es auch nur weil George Lucas es so toll fand Parallelen zwischen dem Dritten Deutschen Reich und dem Imperium in seine Saga einzubauen, die bleiben uns bei TOR ja wie ich hoffe erspart^^.

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Naja, ein Mann alleine macht noch keine Revolution.[/quote]Also ganz ehrlich in dem Fall schon. Palpatine stand seinen ganzen Plan über alleine da und das verdammt gut. Er hatte nicht, wie zum Beispiel Hitler, Flügelmänner sondern jeder der ihm irgendwie half war nichts weiter als ein Werkzeug. Er ganz alleine, praktisch nur er und sein Selbstbewusstsein haben dazu geführt das die Republik gestürzt wurde und er schlussendlich alleine zusammen mit seinem Schüler dastand.

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Wie oft werden in Demokratien Andersdenkende ohne viel Federlesen deportiert oder gleich an die Wand gestellt?

Dass ein Regime Andersdenkenden immer irgendwie ans Leder will ist klar. Aber dort Diffamierungen oder Redeverbote mit Hinrichtungen gleich zu setzen halte ich dann doch für sehr gewagt.

Und Snook, das sehe ich anders. Er war sicherlich derjenige, der alles von langer Hand geplant hatte und bei dem alle Fäden zusammen liefen. Nur woher kam z.B. die Finanzierung und Verschleierung des gesamten Klonprojektes? Oder die Handelsföderation, hat der reine Versprechungen gereicht? Allein die Wartung der Klonarmee muß ein Vermögen gekostet haben, die ganzen jediverursachen Ausfälle nicht mitgerechnet. Die Konstruktionsplanung des Todessterns noch vor den Klonkriegen, all das sind Kosten, bei denen ich mich frage wo die Credits her kamen.
Und letztendlich war er derjenige, der alle gelenkt hat, aber z.B. Profitgier und Machtstreben einzelner Akteure, die waren schon vorher vorhanden, er hat sie nur zu seinen Gunsten genutzt.

Mein alter Lateinlehrer hat es mal so formuliert: Cäsar eroberte Gallien. Ob er nicht wenigstens einen Koch dabei hatte?

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Doch, aber garantiert ist das ein Kriterium.

Bei uns in "good old Germany" kannst du dich auf die Straße stellen und motzen und schreien wie doof doch alles ist und es wird dir nichts passieren, solange du Beleidigungen weglässt. In anderen Ländern landest du dafür gleich mal im Gefängnis.

Bei uns könntest du sogar die wildesten "3. Reich Hass-Tiraden" loswerden und würdest erstmal maximal eine Geldstrafe wegen Volksverhetzung bekommen und das auch erst nach einem "fairen" Gerichtsverfahren mit der Möglichkeit der Verteidigung. In anderen Ländern würdest du für ähnliche Dinge vielleicht erstmal oder dauerhaft von der Bildfläche verschwinden. Evt. sogar ohne Prozess.

Hm... findest du nicht, dass das ein sehr gravierender Unterschied ist?


Ich finde übrigens die Imperium vs. Republik Diskussion sowieso etwas an der Sache vorbei. Die Republik war auch nicht das gelbe vom Ei. Sie hatte ihre Schwächen und Fehler.

Lassen wir den Vergleich weg und betrachten das Imperium isoliert, muss ich auf die Frage "Ist das Imperium böse?" einfach sagen: "Ja, nach meinem Verständnis schon. Ein Land (bzw. in dem Fall halt Planeten-Vereinigung, hehe), das nach meinem empfinde "gut" ist, macht nicht die Dinge, die das Imperium macht. Selbst wenn es nur fiktiv ist."

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Es gibt kein Gut und kein Böse, es gibt nur das was ihr drauß macht, da ihr nicht gelernt habt, außerhalb eurer Schubladen zu denken und von kleinauf beigebracht bekommen habt alles in eine Kategorie zu stecken.
Eure Gedanken bzg. Gut und Böse sind rein subjektiv und es kann NICHTS als gut oder böse klassifiziert werden, da dies keine Eigenschaft ist, sondern lediglich eine Betrachtungsweise, die von eurem persönlichen Standpunkt abhängt.
Indem man etwas als gut oder böse bezeichnet, charakterisiert man es auch gleichzeitig als extremistisch und dies ist ein Fakt, beide Seiten sind Extreme, die ihren Ursprung in der Mitte haben, dem Gleichgewicht, dort wo sie sich gegenseitig neutralisieren und komplementieren, nur dort existieren sie in Harmonie.
Desweiteren extremisiert man sich auch direkt selber, wenn man etwas als gut oder böse bezeichnet, da man sich idR auf der anderen Seite der Medaille befindet, sei es nun Gut oder Böse, beides ist extremistisch und Extremismus führt einzig und allein zu einem Ungleichgewicht, was definitiv negative Auswirkungen haben wird, auf beide Seiten, da sie voneinander abhängig sind, um wie bereits gesagt, das Gleichgewicht zu schaffen.

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Ich finde es ja echt nett, wenn Leute virtuell das Bad Girl oder den Bad Boy spielen möchten, aber es kommt mir langsam so vor als würden sie als Imperialer spielen, weil sie solche Systeme und Regime gut heißen und aus vollster Überzeugung verteidigen.

Jetzt habe ich auch mal eine Frage: Bekommt man das braune Gedankengut, denn nie aus Deutschland raus?

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Nicht so lange die andere Seite alle Germanophilen in diese Schublade steckt, um sich selber als die "Guten" zu präsentieren und sich in der Öffentlichkeit zu verherrlichen, um jeden Bürger ein falsches Bild in den Kopf zu suggerieren, damit man die nächste Wahl gewinnt, min 4 Jahre ein öffentliches Amt bekleidet und damit Anspruch auf eine Pension vom Staat hat.

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Anscheinend leider nicht.

http://www.exit-deutschland.de/

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Mir ist durchaus bewusst, dass "gut" und "böse" rein subjektive betrachtungsweisen sind. Und philosophe Betrachtung in allen Ehren.

Und auch wenn es sich jetzt nicht freundlich anhört... für den Fall, dass DU es gelernt hast ausserhalb der Schubladen zu denken und daher einen "Mord" (z.B. aus Habgier --> Raubmord oder sowas wie in der U-Bahn, wo jemand totgeprügelt wird) für dich persönlich nicht als "böse" einordnest, weiss ich ehrlich gesagt nicht, ob ich dich beglückwünschen oder bemitleiden sollte.

Denn für mich wäre - auch wenn ich mich noch so anstrenge - die Tat (nicht ubedingt die Person) durchaus böse und ich finde auch keinen einigermaßen nachvollziehbaren Standpunkt von dem aus die Tat nicht böse sein sollte. Es mag einigermaßen nachvollziehbare Gründe geben, warum jemand so eine Tat begeht, das rehabilitiert die Tat aber nicht.

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Letzteres dürfte so unwahrscheinlich sein wie alle Gutmenschen loszuwerden, für jeden der tot umfällt kommt mindestens einer nach.

Aber keine Sorge, so viele wie jemand wie Du in die "braune Schublade" steckt sind es nicht einmal annähernd^^.
Aber schön zu sehen, dass Du nicht einmal die Hälfte von dem was Exar geschrieben hat verstanden hast oder verstehen wolltest, nur den Teil der Dir so schön in Dein vorgefertigtes persönliches Feindbild passte.

PS:
Dein Klub hier

http://www.antifa.de/cms/content/view/1173/42/

Ist mir übrigens genauso zuwider wie das braune Pack, Ihr seid zwei Seiten einer Münze die man in den nächsten Gulli schmeißen sollte.

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So etwas bezeichne ich nicht als gut oder böse, so etwas bezeichne ich als sinnlos und unnötig, da solch eine Aktion niemanden etwas bringt.
Die Tat selber ist weder gut noch böse. Wenn du die gleiche Tat an dem widerwärtigsten Tyrannen der Welt begehen würdest, würde es die Tat dann "gut" machen?!
Nein, sie ist weder noch, sie ist nur das, was du von deinem persönlichem Standpunkt aus empfindest was sie ist.
Es gibt für so etwas keine universelle Definition à la "Gut" und "Böse", da das Universum solche Kategorien nicht kennt oder besitzt. Es ist eine unnütze Erfindung des Menschen.


300% /sign

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Ich denke wir werden da nicht auf einen Nenner kommen.

Nunja, ich finde nunmal, dass unnötig oder sinnlos den verwerflichen Charakter der Tat aber nicht ausreichend beschreiben. Sinnlos und unnötig ist auch im Sommer bei 30 Grad einen Pullover anzuziehen. Ich denke schon, dass es noch eine andere Qualifikation als diese Beiden geben sollte um eine bestimmte Tat einzuordnen.

Desweiteren finde ich auch nicht, dass diese "Erfindung der Menschen" Sachen in "gut" und "böse" aufzuteilen so sinnlos ist. Man mag sich an der Bezeichnung aufhängen. Aber ein gewisses "Rechts- und Unrechtsempfinden" im Bezug auf bestimmte Grundnormen an den Tag zu legen ist durchaus eine positive Sache. Und gut und böse wird nurnmal im allgemeinen Sprachgebrauch in diesem Sinne verwendet, so dass ich kein Problem damit habe sie zu verwenden.


Von daher würde ich lieber über die Sache weiterdiskutieren, als über die Bezeichnung "gut" und "böse". Wenn dich diese Worte aber so sehr stören, darfst du auch gerne eine Antwort auf die von mir abgeänderte Frage: "Ist das galaktische Imperium ein Unrechtsregime?" geben und diese beiden Wörter umgehen.

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Was für den einen Unrecht ist, ist für den anderen Recht.

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Das Imperium der Episoden 4-6, wenn man davon davon ausgehen möchte, dass das Recht nicht stets auf der Seite der Stärkeren/Sieger ist, könnte man als solches bezeichnen.
Dieses Imperium herrscht, zumindest zum Teil, durch Unterdrückung.

Das Imperium in TOR unterdrückt (noch^^) niemanden.
Das einem der Feind immer im Unrecht zu sein scheint ist logisch, sonst hätte man ein Problem bei der Aufrechterhaltung seines Feindbildes und, wenn man Gewalt nicht als legitimes Mittel zur Durchsetzung politischer Ziele anerkennt, ebenfalls ein Problem selbige zu rechtfertigen.

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Es gibt ein gut und es gibt ein böse und es gibt kein was du daraus machst, das sind bauernweisheiten, milchmädchenrechnungen bzw einfach blödsinn. Ein Mann vergewaltigt eine Frau. Ein Inder verbrennt mal wieder seine Frau...Nun erkläre mir mal wie das nicht einfach böse ist. Eine Frau tötet ihr neugeborenes. Bitte das selbe. Kinder moppen andere Kinder, ein Fussballer macht eine Schwalbe um einen 11er zu bekommen, Bänker verlieren Milliarden über Nacht, Firmen feuern Arbeiter obwohl es ihnen gut geht usw usw usw. Es gibt ein gut und böse nur heißt das korrekterweise: Es gibt ein richtig und ein falsch.

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Jupp, dass war schön gesagt und das würde ich so unterschreiben. Natürlich kann man das richtig-falsch Modell nicht immer und überall anwenden, aber ich denke bei den Taten der Sith kann man das im Allgemeinen so stehen lassen : böse/falsch. Die Figuren die die dunkle Seite der Macht im SW-Universum vertreten, werden ja auch nicht so gruselig und böse und hinterhältig dargestellt, weil sie ausschließlich damit beschäftigt sind Blumen- und Schmetterlingsfarmen aufzubauen

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Ich möchte einmal ganz kurz sagen das wir hier nicht von der Realität reden sondern von einer, von George Lucas erdachten, Galaxis die fiktiv ist. Das bedeutet zum Beispiel das es sehr wohl möglich ist eindeutig mit dem Finger auf das Böse und das Gute zu zeigen was nämlich das ist was GL sagt. Womit wir dahin kommen was GL bereots als Böse bezeichnete....muss ich fortfahren oder weiß jeder was GL als Böse im SW Universum bezeichnete?

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Man kann (Straf)taten von Einzelnen nicht mit Handlungen von Regierungen gleichsetzen, schon gar nicht in einem Kriegsfall.
Das zu tun ist naiv.

Ich verabscheue beispielsweise Gewalt gegen Kinder und Tiere.

Wenn ein Kommandant seiner Infanterie befielt auf die Pferde der feindlichen Kavallerie zu feuern, ist das keine Tierquälerei sondern eine Notwendigkeit um die wichtigere Ressource Mensch/eigene Soldaten zu schützen.

Wenn ein Kommandant zur Demoralisierung des Feindes den Befehl gibt ein Dorf auszulöschen ist das keine sinnlose Grausamkeit sondern dient einem schnelleren Ende des Krieges.

Politisch/Ehtisch schrecklich unkorrekt, besonders das Zweite, dennoch seit Jahrhunderten Gang und Gebe.
Winston Churchill hat 1919 in den Kolonien Giftgas gegen die "primiviten Barbaren, die das Königreich bedrohen" eingesetzt, solche Maßnahmen sind keineswegs nur ein Mittel von "bösen Regimes" oder "Schurkenstaaten", auch wenn viele das gerne glauben würden.

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Also bitte, ist das dein Ernst?... auch wenn es aus militär-taktischen Grünen "angebracht" erscheint ist es trotzdem eine sinnlose Grausamkeit. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Das ist übrigens eine der ganz wichtigen Entwicklungen in der Kriegsgeschichte, dass seit dem 2. Weltkrieg ein Soldat sich nicht mehr einfach auf einen Befehl oder die Notwendigkeit berufen kann, sondern den Befehl selbst auf moralische Gesicht*****te zu überprüfen und entsprechend zu handeln hat.


...solche Maßnahmen sind keineswegs nur ein Mittel von "bösen Regimes" oder "Schurkenstaaten", auch wenn viele das gerne glauben würden.[/quote]Wer diese Maßnahmen anwendet ist egal, das ändert nichts daran, dass diese Taten falsch und keinesfalls zu rechtfertigen sind. Im Gegenteil sie sind abzulehnen und zu verurteilen.

Wie ich auch schonmal gesagt habe, ist nicht unbedingt die Regierungsform falsch. Wenn eine Demokratie etwas falsches tut, heisst das nicht dass dadurch die Demokratie an und für sich "böse" wird. Sondern die Personen, die diese Taten gutheissen und dafür verantwortlich sind.

Auf SW übertragen: Die Regierungsform eines Imperiums mit einem Imperator, muss nicht die schlechteste sein, wenn der Imperator z.B. ohne willkürliche Gewalt mit einem Blick auf die Bedürfnisse seines Volkes regiert und wirklich das beste für das Volk will. Allerdings trifft das auf das galaktische Imperium einfach nicht zu. :-)

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Eben dort gibt es zwei unterschiedliche Meinungen die miteinander unvereinbar sind^^.

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Das Interessante an der Sache finde ich aber, dass ich zu 100% überzeugt bin, dass wir ganz plötzlich einer Meinung sein werden, dass der Zweck es nicht rechtfertigt, wenn die Mittel Menschen betreffen würden, die dir wirklich wichtig sind. (Was ich niemand wünsche.)

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Ich versuche mich bei dieser Diskussion in die Entscheidungsträger solcher Handlungen hineinzuversetzen.

Die einzigen Kriterien die für Kriegsführung relevant sind, sind Strategie, Taktik und Logik.
Wenn sich der Bomberpilot jedesmal vor Auge führen würde wie eine Bombe seine Frau und Kinder zerfetzt wären auf England und Deutschland im 2.WK erheblich weniger bis gar keine Bomben gefallen.

So funktioniert die Welt aber leider nicht, weder diese noch jede, einen Konflikt simulierende, virtuelle.

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Zitat von Insa
Der Zweck heiligt nicht die Mittel.[/quote]Der Zweck heiligt den Mittel nicht, im Gegenteil. Dadurch das solch schreckliche Dinge Notwendig sind zeigt sich nur wieder die Unfähigkeit des Menschen. Doch Notwenig sind sie dennoch. Das tragische an sowas ist ja das sie Notwendig sind obwohl sie schrecklich sind. Man muss immer nach dem kleinsten Übel suchen.

Und genau deswegen halte ich nichts davon gleich mit der Gut/Böse Keule sowas zu vereinfachen.
Von unserem Standpunkt aus sind die Taten des Imperiums falsch, aus sicht eines Imperialen vielleicht auch, aber er empfindet sie als Notwendig. Denn Angst, Terror und Gewalt sind kein sadistischer Selbstzweck, sondern dienen der Stabilität des Imperiums. Man darf auch nie vergessen, dass die philosophische Grundeinstellung eine andere ist als bei uns.
Würde der Imperator unsere Welt ansehen würde er wahrscheinlich auch den Kopf schütteln.

Ich habe das Gefühl vielen gelingt es nicht zwischen einer Innenperspektive und einer Außenperspektive zu unterscheiden.