SWTOR vs den Rest der Welt der MMO's?!
 

soweit richtig

Obwohl es für mich ein gutes Lied ist, da es sich für mich gut anhört, kann es aus musiktheoretischer Sicht absoluter Schrott sein, was mir nicht auffällt, da ich Laie bin.[/quote]Das es technische Mängel hat ändert nichts daran, dass es weiterhin für Dich ein gutes Lied ist. Man kann es als "simpel" oder sogar "primitiv" bezeichnen. Aber es ist nicht "schlecht". Das verbietet sich bei Kunst. Viele Kunst welche heute in höchsten Tönen gelobt wird wie z.B. Mozards Kleine Nachtmusik galt unter Kritikern zu seiner Zeit als primitiver Schund. Genauso galt Rock and Roll als "Affenmusik".

Vielleicht wird der Unterschied zwischen "Es ist gut." und "Ich finde es gut." so wie ich es betrachte nun etwas klarer.[/quote]Du musst Dich von der Vorstellung lösen, dass Kunst und Unterhaltung objektiv beurteilt werden kann. Alles was gute Kritiker anbieten ist ihre Sichtweise mit ihrer Begründung wieso ihrer Empfindung nach etwas gut oder schlecht ist. Das heißt NICHT dass man diese Meinung teilen muss. Das heißt nicht, dass diese Meinung eine allgemeingültige Wahrheit ist.

Objektiv messbar ist Erfolg. Verkaufzahlen, Menge an Fans, Umsätze, Marktdurchdringung etc. - das sind aber keine Qualitätsmaßstäbe sondern zeigen nur, dass viele Menschen glauben, dass dieses Produkt gut ist oder glauben sie müssen es gut finden weil es gerade "in" ist (Modediktat). Du wirst aber immer Menschen finden welche es nicht gut finden und etwas anderes lieber mögen.

Also Fazit: Beliebt und von Kritikern gut beurteilt heißt nicht "ist objektiv gut". Das entscheidet man immer subjektiv für sich selber.

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Ich akzeptiere die von dir angebotene Lösung einfach nicht. Es gibt die klare Unterscheidung zwischen einem Musikstück, welches mir gefällt und einem Musikstück, welches objektiv betrachtet ein gutes Musikstück ist. Bisher hat mich da kein Argument von euch vom Gegenteil überzeugen können, dass diese Ansicht falsch ist.

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Ich stimme Falkenlurch völlig zu. Musik und Film sind Kunst, die man nicht objektiv bewerten kann.

Ich versuche es auch nochmal mit einem praktischen Beispiel. Das Rolling Stone Magazin hat mal eine Liste der 500 besten Lieder aller Zeiten rausgegeben. Dabei landete Bob Dylan mit Like a rolling Stone auf Platz 1 und wurde damit vom Rolling Stone Magazin als bestes Lied aller Zeiten benannt.

Ist das jetzt die "Wahrheit" oder ist es nur eine subjektive Meinung der Herausgeber des Rolling Stone Magazins, denen du ja in Sachen Musik sicher nicht unbedingt die Kompetenz absprechen magst?

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Da bin ich völlig anderer Meinung. Ein Spiel lässt sich sehr wohl in vielerlei Hinsicht objektiv bewerten, genauso wie ein Film beispielsweise. Bleiben wir beim Beispiel Spiel:

- Liebe zum Detail (objektiv bewertbar)

Während in Spiel A die Bäume sich im Wind wiegen, dass Gras sich bewegt, eine Laterne an einem Gasthaus vor sich hinschaukelt, im Bach verschiedene Fische schwimmen, über die Wiesen Schmetterlinge fliegen und am Himmel verschiedene Vögel zu sehen sind, Höhlen alle einzeln ausgearbeitet wurden und nicht wie aus dem Bausatz stammend wirken, wie etwa bei Wow

hast du bei Spiel B

starre Bäume, starres Gras, Höhlen die sich alle wie ein Ei dem anderen gleichen, Wolken die sich nicht bewegen, kein Leben im Fluss und so weiter

Wenn das mal nicht sowas von objektiv bewertbar ist.

Ein weiteres Beispiel:

- musikalische Untermalung

Ganz extrem gesagt, während bei Spiel A zu jeder Situation die passende Musik ertönt, kommt bei Spiel B immer das gleiche Gedudel. Und wenn dir dieses Gedudel noch so gut gefällt, Spiel A hat hier faktisch die Oberhand.

- Animationen

Ganz klar von der Qualität her objektiv bewertbar. Wenn nicht, dann kann ich auch rumrennen und sagen, die Animationen in KungFu - Master auf C64 sind denen von Tekken überlegen. Eine solche Aussage wäre lachhaft.

- Steuerung

Ganz klar objektiv bewertbar. Wenn es hier keinen Standard für eine intuitive Steuerung gäbe, dann hätte so gut wie jedes Spiel eine andere. Ist aber nicht der Fall. Sowas kann man bewerten.

Diese Liste könnte man ewig so weiterführen.

Bei manchen Aussagen hat man echt den Eindruck, dass einfach alles subjektiv zu bewerten ist. Auch in Unterhaltungsmedien finden sich viele Kriterien, die objektiv bewertbar sind. Und diese Tatsache hat nichts damit zu tun, dass ich ein Spiel, wie zum Beispiel Dead Space, dass in vielerlei Hinsicht faktisch von hoher Qualität ist, gut finden muss. Und ich muss auch einen Film, der gut bewertet wurde, nicht automatisch gut finden. Deswegen kann man einen gut gemachten Film von einem schlechten sehr wohl unterscheiden. Genauso, wie man Schauspieler am schauspielerischen Können festmachen kann. Ob er dir persönlich nun gefällt, oder nicht, ist Geschmackssache. Aber würde es keine Kriterien geben, die einen guten, von einen schlechten Schauspieler unterscheiden, könnte jeder dahergelaufene Wurm sich für den nächsten Action-Kracher bewerben, die Suchenden könnten es ja ohnehin nicht unterscheiden, denn Qualitätsmerkmale gibt es ja keine.

Das ist doch völliger Unsinn.

So sieht es aus.

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Technische Qualität hat nichts mit subjektiver Vorliebe zu tun.
Dieses Bild ist nicht besser als dieses Bild. Es ist völlig subjektiv welches der beiden Bilder man als besser empfindet. Das erste Bild ist handwerklich aufwändiger, das ist objektiv richtig. Das macht es aber nicht automatisch besser.

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Das ist doch wieder das allergleiche Beispiel, wie es hier schon zugenüge kam.
Mir muss auch nicht Beethoven gefallen, was es auch nicht tut. Trotzdem hat er Sachen komponiert, wo auch ich rein objektiv sagen kann, der Mann hatte etwas drauf.

Man kann ein billiges Musikstück doch von einem unterscheiden, wo wirklich viel Arbeit und Können drinsteckt. Ob es mir dennoch gefällt, oder nicht, ist doch wieder ne völlig andere Geschichte.

Für dich persönlich nicht besser. Objektiv betrachtet aber sehr wohl besser.
Da kann ich auch rumrennen und sagen, das irgendein Schwachmat mit NULL Stimme bei DsdS meiner Meinung nach viel besser singt, als irgendein Superstar, der schon Millionen Platten an den Mann gebracht hat und nachweislich ne gute Stimme hat.

Das ist doch Humbug.

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Es ging aber nicht lediglich um die Bewertung als qualitativ gut oder schlecht, sondern an diesen Merkmalen ein allgemeingültiges "das beste Spiel", "der beste Film" oder "das beste Lied" fest zu machen. Rein an objektiven Dingen. Das ist nochmal ein Schritt weiter.

Du kannst sicher beurteilen der Schauspieler ist "gut", er bringt die Gefühle wirklich rüber usw. aber kannst du an diesen Dingen "den besten" festmachen und zwar so, dass es allgemeine Gültigkeit für jeden hat?

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Richtig Du kannst technische Aspekte objektiv bewerten. Würde man dies bei WoW tun würde es übrigens gegen sehr viele Spiele verlieren. Aber selbs ein technisch fast perfektes Spiel kann subjektiv keinen Spass machen (Rage von id Software wäre für mich persönlich so ein Titel). Selbst wenn der Titel technisch das Beste ist, heißt es nicht, dass es insgesamt "besser" als ein anderes Spiel ist. Wie bei der Kunst kommt hier nämlich der Spielspass als Empfindung hinzu. Empfindungen sind subjektiv und nicht messbar. Damit auch die Beurteilung.

Du kannst mir z.B. zeigen wie technisch überlegen der Film Avatar hergestellt wurde. Wie perfekt alles gerendert wurde. Ich empfinde den Film trotzdem als langweilig, vorhersehbar und schlecht. Für mich ist es ein schlechter Film. Objektiv gesehen ist es aber einer der erfolgreichsten Filme der Geschichte und hat auch ein paar sehr gute Kritiken bekommen aber auch ein paar sehr schlechte Kritiken. Ist Avatar nun gut oder schlecht? Er ist erfolgreich, das ist das einzig Objektive was man sagen kann.

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Den besten nicht unbedingt, weil es bei einer großen Leistungsdichte letztenendes doch der subjektive Eindruck ist, der entscheidet. Aber man kann schauspielerisches Können von weniger schauspielerisches Können oder garkein Können sehr wohl faktisch (objektiv) auseinander halten.

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Kann für dich ein schlechter Film sein. Ist trotzdem kein schlechter Film. Und genau darum geht es. Das Beethovenbeispiel hat die Thematik doch gut beleuchtet.

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Es ist objektiv betrachtet bestimmt kein schlechter Film. Was nicht heißt, dass er dir persönlich gefallen muss. Piranhas 3D ist objektiv betrachtet ziemlich billiger Schunt und dennoch kannst du ihn ganz toll finden.

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Ja er ist ein guter Handwerker. So wie ein chinesischer Kunstfälscher auch ein guter Handwerker ist und alte Meisterwerke 1:1 reproduzieren kann. Handwerkskunst auf höchsten Niveau. Das hat aber nichts damit zu tun ob man das Ergebnis nun schlecht oder gut findet.

Man muss den handwerklichen vom künstlerischen Aspekt trennen. Genauso bei Spielen den Spielspass von der technischen Qualität. Ich habe Spass mit Nethack. Das hat überhaupt keinen Sound und keine Grafik (ist ASCII Zeichen basiert). Das macht Nethack nicht schlecht. Es ist technisch mieserabel. Es macht mir trotzdem Spass und ist damit für mich ein gutes Spiel.

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Nein, es ist objektiv betrachtet ein technisch aufwändiger Film. Für mich ist es aber weiter ein schlechter Film weil er mich langweilt.

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Richtig. Was anderes wollten wir doch garnicht sagen.
Es ging doch los mit der Behauptung "WoW ist nach objektiven Maßsstäben das beste Spiel".

Und nur um es nochmal deutlich zu machen:
Es geht auch nicht unbedingt um den Vergleich "The Kings Speec" vs. "Home made Splatter Horror Vol. 28", sondern eher um z.B. "The Kings Speech" vs. "Black Swan". Die Entscheidung was den Vorzug bekommt ist doch schon wieder subjektiv.

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Wer hat denn hier Spielspaß mit technischer Qualität (oder in meinen Worten: Objektive Maßstäbe) gleichgesetzt? Ich denke das hat niemand hier getan.
Meine Ausgangsaussage lautete: WoW ist, alle objektiven Maßstäbe betrachtet wohl das aktuell beste MMO, obwohl es mir keinen Spaß mehr macht.

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Mir scheint ihr beide gebt viel zu viel darauf was die Masse sagt. Dabei ist das völlig egal.

Wenn man etwas schlecht findet (und sei es Beethoven) dann ist das genauso legitim wie etwas gut zu finden. Egal ob es technisch aufwändig oder simpel ist. Wenn ich mich emotional von Beethoven nicht angesprochen fühle aber von Lied der Gummibärenbande dann ist für mich das Lied der Gummibärenbande besser. Da kann zwar jemand von der Musikfachhochschule darauf hinweise, dass das Versmaß simpel, dier Refrain primitiv und die Komplexität lachhaft ist. Das ist alles egal, denn es zählt nur der subjektive Eindruck. Solange ich anerkenne das Beethoven kompexler ist und schwieriger zu spielen (denn das ist objektiv der Fall) kann ich trotzdem meine Gummibärenlied besser finden.

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Ich gebe dir insofern recht, als das man Spielspass weitestgehend nicht beeinflussen kann, weil er doch recht subjektiv ist. Es gibt aber bestimmte Kriterien, die den Spielwert nachhaltig beeinflussen können. Diese kann man extrahieren und bewerten und daraus entstehen gewissen Design-Vorgaben im Laufe der Jahre. Natürlich kannst du das nicht auf die einzelne Person runterbrechen, aber es etablieren sich nach einiger Zeit Dinge, die ein Spiel wertiger machen. Das Vorhandensein dieser ist bewertbar. Auch wenn sie keine Garantie dafür sind, dass dir als Einzelperson das Spiel gefallen muss. Aber man ist sehr wohl damit in der Lage, den Personenkreis, den man damit anspricht zu erweitern.
Wäre dem nicht so, würde jeder ins Blaue entwickeln, dem ist aber nicht so.

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Ja, dass ist legitim. Aber Beethoven ist faktisch das größere Kunstwerk. Genau darum ging es mir ja. Natürlich kannst du sagen, es gibt dir nichts. Mir gibt es auch nichts. Ich würde sogar behaupten, dass der Titelsong von Gummibärenbande in meinen Leben mehr Bestand hatte, als Beethoven. Denn der hatte überhaupt keinen.

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• WoW bietet nur minimale Charakteranpassungsmöglichkeiten verglichen mit anderen MMORPGs
• WoW hat ein extrem primitives Craftingsystem verglichen mit anderen MMORPGs
• WoW hat kein Housing
• WoW hat kein RvR
• WoW hat nur zwei Fraktionen
• WoW hat viele technische Limits welche andere MMORPGs nicht haben
• WoW hat weniger Spielfläche als viele andere MMORPGs
• WoW ist monatlich teurer als viele andere MMORPGs
• WoW hat ein sehr simples Statssystem verglichen mit anderen MMORPGs
• WoW hat ein sehr simples Talentsystem verglichen mit anderen MMORPGs
• WoW hat keinerlei politischen Systeme

etc.

Das wären alles objektive Kriterien und in all diesen verliert WoW. Es ist trotzdem beliebt weil es halt vielen Leuten Spass macht.

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Die Masse der Kritiker empfinden dies so weil die Masse der Kritiker es besser findet. Dadurch ergibt sich eine Mehrheitsmeinung. Dieser kann man folgen, muss man aber nicht.
Man kann argumentieren, dass Beethoven tausende Künstler inspiriert hat und damit einen wichtigen Beitrag für die Entwicklung der Musikwelt und damit der Kultur war. Das sind alles objektive Faktoren.

Aber subjektiv kann er mir überhaupt nicht gefallen und ich finde dann Popmusik besser. Damit ist Popmusik für mich die bessere Musik.

Wir wissen auch nicht ob in 200 Jahren jemand den Titelsong der Gummibärenband als Meisterwerk bezeichnen wird. Mozart galt wie gesagt zu seinen Lebzeiten als Stümper. Nachdem er nicht mehr das Wunderkind war das so früh Klavier spielen konnte wurde er als Prolet ohne Kompositionstalent von der damals etablierten Musikszene geschnitten.

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Gummibäääääärn!!!!1

Ich konnt nicht widerstehn.

btw den Song haben wir immer bei der Bundeswehr unter der Dusche gesungen. Selbst der Zugführer hat ab und zu vom Flur aus mitgesungen.^^

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Jetzt weiss ich wieder warum ich nicht zum Bund bin.

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nachdem ich mir schon anhören durfte dass wow niemals eq schlagen (nicht killen) wird. sollte sich vielleicht jeder mal überlegen wie gut er wirklich in die glaskugel schauen kann :>

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Nicht reingrätschen! Ist doch gerade so interessant hier

Wenn also weiterhin die Aussage "WoW ist objektiv betrachtet das beste MMO" standhaft als "richtig" verteidigt wird, muss es ja für diejenigen auch Hand und Fuss haben. Nach meinem Verständnis bzgl. der aufgekommenen Diskussion geht es dabei nicht um die grundsätzliche Bewertung des Spiels WoW an sich, sondern um die Auslegung der deutschen Sprache. Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler aber der Kontext "objektiv betrachtet ist es das beste..." im Rahmen dieser Diskussion ist meiner Auffassung nach auch falscher sprachlicher Gebrauch.

Dennoch kann man es so ausdrücken!
Objektiv das Beste kann nämlich nur das sein, was sich an festen Werten/Benchmarks misst und den darin definierten (mehrheitlich akzeptierten) Maßstäben am nächsten kommt.

Die Frage in diesem Zusammenhang: Wo kann ich diesen Maßstab mal nachlesen anhand dessen man ein Spiel, ein Kunstwerk oder eine schauspielerische Leistung als der/die/das objektiv beste betiteln kann?

Falls jemand denkt ich würde nur unnötig Paletten is Feuer schmeissen, irrt. Mich interessiert es nach dieser drei Seiten langen Diskussion wirklich.

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Genau das ist das Problem, dass es eine solche feststehende Definition der Maßstäbe, die zu vergleichen sind, nicht gibt. Selbst der Versuch diese verbindlich und unveränderbar festzulegen, dürfte schon ein fast unmögliches Unterfangen sein, da sich in den jeweiligen Bereichen nichteinmal die höchstangesehen Fachleute einig sind.

Im Bereich Computerspiel mag man noch Anknüpfungspunkte für objektive Bewertungen finden (Grafik usw.). Diese werden aber eben nur einen Teil der für eine endgültige Wertung notwendigen Maßstäbe abdecken, da wichtige Teile wie eben der Spielspass nicht zu erfassen ist.

Je weiter man dann in die als klassisch unter Kunst verstandenen Bereiche wie Malerei, Musik, Bildhauerei usw. vorstößt, desto unfassbarer werden die Anknüpfungspunkte, denn Ziel dieser Künste ist es Gefühle/Gefühlsreize beim Betrachter/Zuhörer zu erwecken und/oder zu gefallen, was die Möglichkeit einer objektiven Bewertung fast gänzlich zunichte macht.