SWTOR Forum

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Sirmun 22.08.2011 13:40

SWTOR und die Konkurrenz
 
- An den TE -

Wenn du kein Bock hast auf Sequenzen und Dialoge mit NPCs wirst du nicht viel Spaß mit SWTOR haben. Das sind dann natürlich die besten.. alles durchrushen.. Dialoge und Sequenzen skippen, vom Story Content nix mitbekommen und hinterher sagen "DAS SPIEL IS VOLL 0815"

Thorfin 22.08.2011 13:42

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von DarthRevolus
Also ausser WoW als Konkurent denke ich das kein anderes MMO wirklich eine Chance hat.

Gründe:

1. Man hat die Nase voll von Fantasy und es kommen sonst nur Fantasy MMOS.
2. Kein Spiel hat eine wirkliche Story auser Swtor.
3. Fully Voice hat kein anderes MMO.
4. Star Wars hat eine starke Lizens die kein anderes Unternehmen hat.
5. Bei Swtor wird Twinken sogar Spass machen wie es aussieht.
6. Die Schlachtfelder sind anders als wie in den anderen MMOS [ Huttball ]
7. Viele RPler werden Swtor spielen, mehr als es andere MMOS geschafft haben.
8. Es gibt keine MMOS die ansonsten was neues bieten.
9. Muss man in swtor nicht Grinden und die Standart quests bekommt man durch die vertonung als diese garnicht wahr.

Zu 1:
Es gibt noch andere SciFi MMOs Eve-Online StarTrek.... Doch die reizen mich alle nicht
Zu 2: Jedes andere MMO das ich spielte, hatte ne Story (SWG, Wow, Bounty Bay, Runes of Magic....)
Doch in den paar Minuten die ich auf der Gamescom Spielen durfte, wurde mir klar, keiner kann die Story so gut erzählen wie Bioware!
Zu 3: So losgelöst würd ich fragen, ja und? ich glaube aber dass hierdurch Punkt 2 mit erklärt wird.
Zu 4: Die Lizenz macht es nicht. Da gibt es noch andere. SWG Zum beispiel, ach die hatten sogar fast die gleiche Lizenz. Da sie wärend der Episode IV-VI spielt, könnte man sogar annehmen, die Lizenz wäre stärker. Dennoch ist SWG, das in seiner ursprünglichen Version (pre-NG) genial war, gefloppt.
Zu 5: Twinken macht immer spaß (Wobei man mir auf dem US Server erklärt hat dass ein Alt nur dann ein Twink ist, wenn ich ihn mit übergear auf nem LV halte um im PVP den anderen überlegen zu sein (wow 19,29,39,49 ...) Wie definieren wir hier denn den Begrif Twink im gegensatz zu Alt?)
Zu 6: Ja das glaub ich. Ich bin kein PVPler, aber dass was ich auf der Gamescom gesehen hat, reizt mich durchaus. Vor allem da schon das Design verhindert, dass ich am Friedhof geganged werde.
Zu 7: aber nur weil SGW nun abgekündigt ist
Zu 8: neu ist relativ. Für MMO Neulinge ist alles neu
Zu 9: Kann ich noch nicht sagen. Wenn wir pech haben, grinden wir doch rum, weil wir geil auf bestimmte drops sind.

Aber wieso siehst du WOW als Konkurenz an? Seit ich hier im Forum ständig nach neuigkeiten giere, hab ich mein Wow Account stillgelegt. Da gibt es nichts, was mich zurückholen könte.

Loreean 22.08.2011 13:42

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Sirmun
- An den TE -

Wenn du kein Bock hast auf Sequenzen und Dialoge mit NPCs wirst du nicht viel Spaß mit SWTOR haben. Das sind dann natürlich die besten.. alles durchrushen.. Dialoge und Sequenzen skippen, vom Story Content nix mitbekommen und hinterher sagen "DAS SPIEL IS VOLL 0815"

Vorallem, da die Story einer der Grundsäulen des Spieles ist.

Thorfin 22.08.2011 13:45

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Sirmun
- An den TE -

Wenn du kein Bock hast auf Sequenzen und Dialoge mit NPCs wirst du nicht viel Spaß mit SWTOR haben. Das sind dann natürlich die besten.. alles durchrushen.. Dialoge und Sequenzen skippen, vom Story Content nix mitbekommen und hinterher sagen "DAS SPIEL IS VOLL 0815"

Noch schlimmer, einige von denen laufen dann rum und spammen "Server First Max LV Assasin ..." und keinen von uns interesiert es

DarthRevolus 22.08.2011 13:46

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Thorfin
Zu 1:


Aber wieso siehst du WOW als Konkurenz an? Seit ich hier im Forum ständig nach neuigkeiten giere, hab ich mein Wow Account stillgelegt. Da gibt es nichts, was mich zurückholen könte.

Weil viele Leute Einfach WoW gewohnt sind und garnichts anderes sehen wollen selbst wenn es Spannender ist/währe als WoW, die beharren Stur auf WoW selbst wenn Blizzard Hundehaufen in ihren Shops für 20 Euro verkaufen würde.

Grispy 22.08.2011 13:50

SWTOR und die Konkurrenz
 
Also zumindest für diejenigen, die gerne PVP spielen, wird GW 2 eine sehr große Konkurrenz zu SWTOR werden.

Ich bin ein SW Fan. Aber viel wichtiger ist für mich ein gutes PVP und hier vor allem RvR. Und da hört sich das WvWvW von Gw 2 wirklich genial an.

Auch das fast komplette Spiel dynamisch abläuft ist wirklich genial. Mal abwarten.

Ich werde auf jeden Fall beides ausprobieren und dann bei dem bleiben, welches mir besser gefällt.

Das wird, nachdem was ich bisher von beiden Spielen weiss, dann wohl GW 2 sein. Wie gesagt, von dem was ich bisher über die Spiele weiss.

helbart 22.08.2011 13:50

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von DarthRevolus
Grinden heißt Sinnloses Monster abschlachten ohne Story oder Quests, aber wenn ich natürlich das wichtigste Feature in swtor wegdrücke ist es nicht weiter verwunderlich das es nichts neues bieten wird.

Entschuldige, wenn ich das jetzt so hart sage, aber das ist doch reines Fanboi-Denken.

Es gibt andere MMOs mit starker Lizenz. Und es gibt da auch viele RP-Spieler.
Im übrigen hat LOTRO tatsächlich nicht die Lizenzen der Filme. Es sind die Lizenzen zu den Büchern. Also viel umfassender.
Ein ziemlich gehyptes SciFi-MMO mit sehr starker Lizenz ist übrigens auch extrem gefloppt. Dort wurde auch das Gelbe vom Ei versprochen.

Das, was du angibst, sind deine Wünsche. Vieles davon ist tatsächlich Wunschdenken und den Rest kann man erst dann einschätzen, wenn es so weit ist.

Ilharn 22.08.2011 13:52

SWTOR und die Konkurrenz
 
Morbius? Nachladen!

Feuern nach eigenem Ermessen

bass-tard 22.08.2011 13:56

SWTOR und die Konkurrenz
 
ich denke nicht das swtor in naher Zukunft große Konkurrenz fürchten muss.

Voice + Story + Lizens wird sehr viele Casuals an Land ziehen die dank der großen Story auch nicht so schnell verschwinden werden.

ein guter Nährboden für BW um aus swtor ein großen Kandidaten zu machen.

HiGHER___ 22.08.2011 13:57

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von DarthRevolus
Weil viele Leute Einfach WoW gewohnt sind und garnichts anderes sehen wollen selbst wenn es Spannender ist/währe als WoW, die beharren Stur auf WoW selbst wenn Blizzard Hundehaufen in ihren Shops für 20 Euro verkaufen würde.

Naja das stimmt meiner meinung nicht so ganz.
Seit BC spiele ich auch WoW, aber seit Cataclysm ist für mich da wirklich die Luft raus, besonders da jetzt SW:TOR in naher zukunft erscheinen wird. Mein Abo habe ich auch gekündigt. Nur weil es WoW ist werde ich sicher nicht wieder damit anfangen. Was ich bis jetzt gesehen habe von SW:TOR finde ich, das es mehr zu bieten hat.

Ich würde WoW also auch nicht als Konkurrenz ansehen. Ich lese ständig in viele Foren, auch hier, das wirklich viele Leute ihr WoW Abo gekündigt haben wegen SW:TOR.

Guildwars 2 würde ich da schon eher als Konkurrenz ansehen. Aber im guten und ganzen bin ich sehr zuversichtlich das Bioware sich einen festen Platz in der MMO-Branche sichern wird und ihn auch behaupten kann.

DarthRevolus 22.08.2011 14:07

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von helbart
Entschuldige, wenn ich das jetzt so hart sage, aber das ist doch reines Fanboi-Denken.

Es gibt andere MMOs mit starker Lizenz. Und es gibt da auch viele RP-Spieler.
Im übrigen hat LOTRO tatsächlich nicht die Lizenzen der Filme. Es sind die Lizenzen zu den Büchern. Also viel umfassender.
Ein ziemlich gehyptes SciFi-MMO mit sehr starker Lizenz ist übrigens auch extrem gefloppt. Dort wurde auch das Gelbe vom Ei versprochen.

Das, was du angibst, sind deine Wünsche. Vieles davon ist tatsächlich Wunschdenken und den Rest kann man erst dann einschätzen, wenn es so weit ist.

Ahh Ok und ich dachte ich hätte es auf der Gamescom mit diesen features gespielt, aber dank dir weiss ich jetzt das ich es mir eingebildet habe.


Bitte erzähl mir nicht das es in den Neuen MMOS sonderlich viele RPler gibt, bitte belüge mich damit nicht, Swtor hat nun mal eine sehr hohe RP Spieler Zahl dafür das es noch nicht realesed ist.


Lotro hats versaubeutelt da gibt es garnichts hinzuzufügen.


Swtor hat ja wohl mal das wenigste Marketing über Haupt von sämtlichen *Fachzeitschriften* oder * Sozialen Online Communitys * bekommen, guck dir bitte GW2 und Swtor an und du wirst sehen das alles was in GW2 gut ist von vielen Zeitschriften als Schlecht bis Standard in Swtor eingeschätzt wurde.



Du kannst mir im Übrigen auch nicht erzählen das es mein Wunschdenken währe, Informier dich hier richtig und du wirst sehen das es alles von BW stammt und nicht aus meinem Wunschdenken.

Schugger 22.08.2011 14:09

SWTOR und die Konkurrenz
 
Für mich gibt es gar keine Konkurrenz.
Wenn mir das Feedback zu SWTOR nach Erscheinung nicht gefällt, dann werde ich es mir auch nicht zulegen.
Für ein anderes MMO interessiere ich mich nicht und von daher kommt auch keins in Frage.
Ich muss auch nicht auf Biegen und Brechen ein MMO spielen, es gibt ja auch noch andere Hobbies.

Teralon 22.08.2011 14:20

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von DarthRevolus
Ahh Ok und ich dachte ich hätte es auf der Gamescom mit diesen features gespielt, aber dank dir weiss ich jetzt das ich es mir eingebildet habe.

...

Also ich habe da Bonusziele gesehen, die Automatisch angenommen wurden, wenn man einen Käfer gekillt hat. Ist es deshalb keine Quest, nur weil sie automatisch angenommen und bei erreichen abgerechnet wird. Ich denke das es eine Quest ist und diese werden ebend nicht vollvertont vergeben.

Auch gibt es Datapads die rumliegen oder leere Käfige, die Quests vergeben, wenn man sie anklickt.

Es gibt tolle vertonte Cutsequenzen und ich finde sie klasse, aber es gibt auch .... Mist.

helbart 22.08.2011 14:27

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von DarthRevolus
Du kannst mir im Übrigen auch nicht erzählen das es mein Wunschdenken währe, Informier dich hier richtig und du wirst sehen das es alles von BW stammt und nicht aus meinem Wunschdenken.

Sorry, aber du legst es drauf an:

Zitat:

Zitat von DarthRevolus
1. Man hat die Nase voll von Fantasy und es kommen sonst nur Fantasy MMOS.
2. Kein Spiel hat eine wirkliche Story auser Swtor.
3. Fully Voice hat kein anderes MMO.
4. Star Wars hat eine starke Lizens die kein anderes Unternehmen hat.
5. Bei Swtor wird Twinken sogar Spass machen wie es aussieht.
6. Die Schlachtfelder sind anders als wie in den anderen MMOS [ Huttball ]
7. Viele RPler werden Swtor spielen, mehr als es andere MMOS geschafft haben.
8. Es gibt keine MMOS die ansonsten was neues bieten.
9. Muss man in swtor nicht Grinden und die Standart quests bekommt man durch die vertonung als diese garnicht wahr.

1. Man? Wer ist man? Wenn du sagst "Ich habe die Nase voll von Fantasy", dann glaube ich es dir. Alles andere ist alles andere als eine feststehende Tatsache.

2. Es gibt genügend Spiele mit einer richtigen Story. Dir persönlich gefällt, wohl die StarWars-Story am besten. Das lass ich dir ja auch. Aber dann schreib das auch so.

3. Wenn mich nicht alles täuscht ist SWTOR auch nicht völlig vertont. Ansonsten hast du aber bei dem Punkt am ehesten Recht.

4. Zum einen heisst es Lizenz, zum anderen gibt es genügend Spiele mit sehr starker Lizenz. Auch hier ist es wohl wieder so, dass du mit StarWars mehr anfangen kannst, als mit der Geschichte von Tolkien, Roddenberry oder Howard. Ist also eine Übertragung deiner Wunschvorstellung auf alle anderen.

5. Bei anderen MMOs macht das Twinken genau so Spass. Auch das ist wieder eine rein subjektive Meinung, die du auf andere überträgst.

6. Battlegrounds sind Battlegrounds sind Battlegrounds. PvP ist PvP ist PvP. Ob die Gebiete nun anders aussehen ist ja mal völlig klar. Im Übrigen gibt es auch solche Dinge wie Huttball in anderen MMOs. Hobnanigan zum Beispiel.

7. Da ist mal wieder der Wunsch, der Vater des Gedankens. Da es deine Meinung ist, hast du damit auch Recht. Jedoch ist es auch hier alles andere als eine feststehende Tatsache.

8. So wie auch SWTOR nichts neues bietet. Es ist und bleibt ein Themepark.

9. Auch in anderen MMOs muss man nicht grinden. Und auch die Standard-Quests bekommt man mit. Wie gesagt, SWTOR ist ein Themepark. Da gibt es nur Standard-Quests. Lauf dahin, hol das, begleite X, töte Y.

Spreadarius 22.08.2011 14:43

SWTOR und die Konkurrenz
 
Ein Rad ist ein Rad und bleibt ein Rad. Größe, Profil und Farbe kann unterschiedlich sein.

Als langfristige Konkurrenz im MMO Sektor sehe ich im Moment nur GW2. Das muss man abwarten... In wie fern Tera & Folgende den Markt beeinflussen können vermag ich nicht zu sagen.

Es gibt sowieso nicht mehr DIE eine Konkurrenz. Da könnte man einmal wieder 100 andere Namen nennen.

Sanj 22.08.2011 14:46

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Spreadarius
Ein Rad ist ein Rad und bleibt ein Rad. Größe, Profil und Farbe kann unterschiedlich sein.

Als langfristige Konkurrenz im MMO Sektor sehe ich im Moment nur GW2. Das muss man abwarten... In wie fern Tera & Folgende den Markt beeinflussen können vermag ich nicht zu sagen.

Es gibt sowieso nicht mehr DIE eine Konkurrenz. Da könnte man einmal wieder 100 andere Namen nennen.

Bin ich eigentlich alleine damit, dass ich von GW2 auf der GC maßlos enttäuscht wurde?! oO

Egal, jedenfalls bin auch der Meinung, dass ToR bei egal welcher Konkurrenz seinen Weg langfristig machen wird....

Kalandria 22.08.2011 14:48

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von helbart
Sorry, aber du legst es drauf an:


1. Man? Wer ist man? Wenn du sagst "Ich habe die Nase voll von Fantasy", dann glaube ich es dir. Alles andere ist alles andere als eine feststehende Tatsache.

2. Es gibt genügend Spiele mit einer richtigen Story. Dir persönlich gefällt, wohl die StarWars-Story am besten. Das lass ich dir ja auch. Aber dann schreib das auch so.

3. Wenn mich nicht alles täuscht ist SWTOR auch nicht völlig vertont. Ansonsten hast du aber bei dem Punkt am ehesten Recht.

4. Zum einen heisst es Lizenz, zum anderen gibt es genügend Spiele mit sehr starker Lizenz. Auch hier ist es wohl wieder so, dass du mit StarWars mehr anfangen kannst, als mit der Geschichte von Tolkien, Roddenberry oder Howard. Ist also eine Übertragung deiner Wunschvorstellung auf alle anderen.

5. Bei anderen MMOs macht das Twinken genau so Spass. Auch das ist wieder eine rein subjektive Meinung, die du auf andere überträgst.

6. Battlegrounds sind Battlegrounds sind Battlegrounds. PvP ist PvP ist PvP. Ob die Gebiete nun anders aussehen ist ja mal völlig klar. Im Übrigen gibt es auch solche Dinge wie Huttball in anderen MMOs. Hobnanigan zum Beispiel.

7. Da ist mal wieder der Wunsch, der Vater des Gedankens. Da es deine Meinung ist, hast du damit auch Recht. Jedoch ist es auch hier alles andere als eine feststehende Tatsache.

8. So wie auch SWTOR nichts neues bietet. Es ist und bleibt ein Themepark.

9. Auch in anderen MMOs muss man nicht grinden. Und auch die Standard-Quests bekommt man mit. Wie gesagt, SWTOR ist ein Themepark. Da gibt es nur Standard-Quests. Lauf dahin, hol das, begleite X, töte Y.

Schön geschrieben. Man sollte nicht einfach pauschal alles rosarot sehen, nur weil man von einem Spiel begeistert ist. Ein Schuss Realität hat noch niemandem geschadet.

Teralon 22.08.2011 14:49

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Spreadarius
Ein Rad ist ein Rad und bleibt ein Rad. Größe, Profil und Farbe kann unterschiedlich sein.

Als langfristige Konkurrenz im MMO Sektor sehe ich im Moment nur GW2. Das muss man abwarten... In wie fern Tera & Folgende den Markt beeinflussen können vermag ich nicht zu sagen.

Es gibt sowieso nicht mehr DIE eine Konkurrenz. Da könnte man einmal wieder 100 andere Namen nennen.

Ich denke das die härteste Konkurrenz WoW bleiben wird. Bei Erscheinen werden unzählige gefrustetet WoW Spieler wechseln. Das war bei LOTRO, Warhammer Online, Age of Conan und Aion so.

Dann gibt es 3 Möglichkeiten:

1. Es gefällt dem Spieler und er bleibt da

2. Es gefällt ihm nicht und er kehrt wieder zu WoW zurück.

3. Er spielt ein anderes MMO.

Die GW2 Spieler werden sich überwiegend aus der GW1 Community rekrutiere und aus ehemaligen WoW bzw. andern MMO Spielen.. Mir hat GW1 schon nicht gefallen, das was ich bisher geseehn habe gefällt mir nicht besser.

Lilleth 22.08.2011 14:50

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Sanj
Bin ich eigentlich alleine damit, dass ich von GW2 auf der GC maßlos enttäuscht wurde?! oO

Egal, jedenfalls bin auch der Meinung, dass ToR bei egal welcher Konkurrenz seinen Weg langfristig machen wird....

Ich kann zu Guildwars echt nichts sagen. Allerdings habe ich bei den Ankündigungen mir schon Gedanken gemacht, wie sie das alles umsetzen wollen. Das muss man abwarten.

Mir fällt da auf Anhieb Everquest 2 ein - da wollte man auch alles besser machen als bei Everquest. Haben sie auch - nur war der überhastete Rlease (SOE wollte vor Blizzard auf dem Markt sein) ein Schlag, von dem sich das Spiel nie erholen konnte.

Jeder der es allerdings gespielt hat, weiß sofort, wo Blizzard einige seiner Ideen hergeholt hat. Sie haben ja auch einen Teil des Entwicklerteams von SOE abgeworben.

Warten wir einfach ab - die Zukunft wird alles zeigen.

Ferocit 22.08.2011 14:51

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Teralon
Die GW2 Spieler werden sich überwiegend aus der GW1 Community rekrutiere und aus ehemaligen WoW bzw. andern MMO Spielen.. Mir hat GW1 schon nicht gefallen, das was ich bisher geseehn habe gefällt mir nicht besser.

Ich bin mir nicht so sicher, ob die sich einen Gefallen damit getan haben das ganze Guild Wars 2 zu nennen, weil sich die Spiele ja schon ziemlich unterscheiden.

Bei der GamesCom war ich geteilter Meinung. Einiges hat mir sehr gut gefallen, anderes fand ich ziemlich enttäuschend. Denke das Anspielen ist es schon wert.

Keragon 22.08.2011 14:55

SWTOR und die Konkurrenz
 
TSW Release April 2012, registrieren für die Beta ab 26.8.2011.

Einziges MMO was mich neben Swtor derzeit noch interessiert. GW2? Hmm scho wieder Fantasysetting.. Tera Online? Asiafantasysetting... Hmm auch nicht wirklich...

TSW wird allerdings glaube keine Konkurrenz für Swtor werden denke dafür ist es zuweit vom Mainstream weg.

Teralon 22.08.2011 14:55

SWTOR und die Konkurrenz
 
oje oje ... schaut mal was es bei buffed gibt .. immerhin über 3000 Umfrage teilnehmer:

http://www.buffed.de/gamescom-2011-E...-Messe-840432/

Sirmun 22.08.2011 14:56

SWTOR und die Konkurrenz
 
Guild Wars 2 wird auch nicht die pure Innovation, wie viele hier denken.. Die kochen auch nur mit Wasser.. Ich hab Gameplay gesehen von der GC und ja es sieht gut aus es macht nen runden Eindruck. Das Setting wiederrum und die Charaktere sind für mich allerdings wieder Geschmackssache.. Und es soll ja ständig was los sein in der Welt irgendwelche Events usw..

In meinen Augen is das nichts anderes wie die PQs von Warhammer Online.. Und die Welt wird sich auch nicht nachhaltig verändern.. das wird auch iwann alles resetet..

Das einzigste was für mich interessant wirkt an GW2 ist das es monatlich nix kostet.. wie sich dann finanzieren bleibt abzuwarten.. ingame shop ftw oder so.. und ja das Kampfsystem mit dem aktiven ausweichen und dem Wechseln der Skillbars, wenn man von Melee auf Range wechselt usw.. das wirkt schon kool. Im großen und ganzen scheint die Präsentation auch einfach zu stimmen aber trotz allem kann ich den Hype um GW2 auch nicht so nachvollziehen wie den um TOR.

Sanj 22.08.2011 14:56

SWTOR und die Konkurrenz
 
Zitat:

Zitat von Teralon
oje oje ... schaut mal was es bei buffed gibt .. immerhin über 3000 Umfrage teilnehmer:

http://www.buffed.de/gamescom-2011-E...-Messe-840432/

Wundert mich, dass bei buffed nicht WoW auf Platz 1 ist Egal ob auf der GamesCom vertreten oder nicht^^

Craon 22.08.2011 14:56

SWTOR und die Konkurrenz
 
Für mich persönlich ist Guildwars nun keine Konkurenz weil es mich vom Design nicht anspricht. Ich mag an vielen MMOs einfach den asiatischen Touch nicht. Aber auch wenn man meint die beiden hätten nur wenig gemeinsam ist der Umstand, daß beide sehr zeitaufwenidig sind Grund genug für jemand der beide Themen mag sich zwischen ihnen entscheiden zu müssen.

Die Konkurenz die mich verführen könnte wird frühstens 2013 erscheinen mit "Warhammer 40k Dark Millenium" (interessiert mich vom Hintergrund mehr als StarWars) und Blizzards "Titan".. wobei man aber noch kaum ne Ahnung hat was sich hinter den Namen dann wirklich offenbaren mag.. falls diese nicht sogar auch bis dahin noch geändert werden


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