Erfolgsorientierte Spieler in ToR unerwünscht?
 

a.) Ja, deswegen spiele ich manchmal ein MMO alleine und auch ohne Gilde (wie ich ja schon schrieb). So mus sich Keinem auf den Keks gehen.

b.) Das würde ich nun niemals bewußt tun bzw. wäre nie beabsichtigt. Manchmal merkt man es aber nicht, das man es vielleicht tut.

Ich habe auch oft mehrere Chars die ich unterschiedlich spiele. Einen zum Erkunden und "rushen", einen "langsamen" RP Char mit Gilde und Freunden und einen auf "mixed" Char.

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Mal wieder was total nervig-gesellschaftskritisches von mir, was mir gerad einfällt. Nämlich die Verwendung des Begriffs "Erfolg". Eigentlich ist der Begriff per Definition vollkommen subjektiv, da er sich ausschließlich an die selbst (also subjektiv) gesteckten Ziele hält.

Hier wird der Begriff aber genauso verwendet, wie im Großteil unserer Gesellschaft. Er orientiert sich scheinbar vor allem an materiellen Gütern (in einem MMO also Items), einer gewissen Karriereleiter (iedealerweise mit Titeln versehen) und somit in der Summe an dem, was man unter "Statussymbole" zusammenfassen kann und mit deren Erreichen dann eine angebliche "Leistung" nachgewiesen werden kann.

Diese Erfolgs"gier", die sich an quantitavien Ergebnissen orientiert, hat Georg Schramm mal irgendwo richtigerweise charakterisiert: Für den gierigen Menschen ist nicht das HABEN der entscheidende Erfolgsfaktor, sondern das KRIEGEN. Er muss also immer neue Statussymbole sammeln, um seine Erfiolgsgefühle zu befriedigen. Daraus entsteht dann auch das Gefühl der "Leistung" - weniger aus der tatsächlich verrichteten Arbeit (denn niemand kann mir erzählen, daß Zockerei am Börsenmarkt eine "Leistung" wäre, egal, wieviele Stunden jemand auf dem Bildschirm in Zahlenkolonnen starrt - letztlich ist und bleibt es Zockerei).

In einem Spiel finde ich übrigens so ein Verhalten völlig OK. Gibt ja auch in den meisten Sportarten diejenigen, die "nach oben" wollen, und diejenigen, die einfach nur n bissi spielen wollen. Nur... wenn man sich unsere Welt ausserhalb der Spiele anschaut, so wird ein Großteil unserer Gesellschaft von der Sorte "Statussymbol-Erfolgs"-Mensch geprägt.

Es gibt aber auch Menschen, die Erfolg ganz anders definieren. Für die das "mehr" bzw das "kriegen" (oder sammeln von Statussymbolen) KEIN Erfolgsmoment auslöst oder ein nur sehr kleines. Für diese Menschen ist es ein Erfolg, einfach einen schönen Tag erlebt zu haben. Für diese Menschen ist es ein Erfolg, einfach mal ne Runde ungestört zu kuscheln. Für diese Menschen ist es ein Erfolg, bei jemand anderes ein Lächeln auf das Gesicht zu zaubern. Für diese Menschen ist es ein Erfolg, gemeinsam in einer Gruppe nett zu lachen - auch oder gerade DANN, wenn etwas völlig schief läuft. Für diese Menschen ist es ein Erfolg, wenn man jemandem geholfen hat und einfach ein Dankeschön bekommt. Das sind sicher auch Dinge, die viele "Statussymbol-Erfolgs"-Menschen mögen. Nur... viele derer assoziieren mit diesen Erlebnissen nicht den Begriff Erfolg. Andere aber schon.

Wofür ich plädiere... und damit explizit auch die Statussymbol-Erfolgsmenschen ansprechen möchte... sorgt dafür, daß bestimmte Worte in unserer Gesellschaft NICHT von einer Gruppe vereinnahmt werden. Lasst anderen IHREN Lebensweg. Besteht NICHT darauf, daß jemand, der (viel) weniger leistet, GAR nichts haben darf. Versucht die Erfolgsdefinition anderer zu respektieren. Und überlegt, ob es wirklich eine gute Idee ist, diejenigen, die auf wirtschaftlichen Erfolg pfeifen, quasi verhungern zu lassen.

Oder kurz zusammengefasst: Erfolg muss NICHT unbedingt etwas mit Leistung zu tun haben. Und nicht jeder Erfolg, der wie Leistung wirkt, beruht tatsächlich auf einer. Und nicht jede Leistung die einen Erfolg nach sich zieht ist per se anerkennenswert, nur weil es ein Erfolg war - manche Erfolge schaden ganz schön vielen (anderen) Menschen (und bedeuten nur für wenige oder gar nur einen was positives).

Von daher... gibts hier tatsächlich irgendjemanden der "erfolgsorientierte" Spieler nicht wünscht? Oder... gibts einfach nur völlig unterschiedliche Definitionen von "Erfolg"?

Gruß
Booth

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Es gibt dann noch Gruppe C:

Das sind Spieler die sich nicht um Ihren Char kümmern (stichwort Ausrüstungspflege), die sich nicht mit ihm beschäftigen (stichwort Caster Ausrüstung für nen Melee weils so toll aussieht) die eine Reaktionszeit haben so daß Sie seit eigentlich noch nie einen Führerschein haben dürften und die sich auch gar nicht verbessern wollen. Aber sie wollen ein großer Held sein und alles sehen, weil 13 Euro und so.

Leider neigen diese Spielertypen auch dazu vollkommen resistent dagegen zu sein, zu merken dass Ihr "Weg" nicht zum Ziel führt. Wenn man jetzt so wie ich, durchaus auch schlechteren Spielern die Möglichkeit zum raiden bietet (ich mach meistens wenn mein Mainchar gut unterwegs ist Community Raids auf um meinen Twink zu equippen, klar könnte auch Random irgendwo mitgehen aber wenn ich es organisiere weiß ich es läuft und es läuft fair.) dann wird man leider nicht nur mit dem langsamen aber feinen Casualgamer konfrontiert (diese sind ein Segen für jeden Community Raid, Zuverlässig, kennen Ihren Char und benehmen sich) sondern eben auch mit dem Typ C.

Sag ich jetzt dem Typ C "Hey du sorry, aber so nehm ich dich da nicht mit" dann bin ich der böse Powergamer der Hartz4 bekommt und noch bei Mutti wohnt und darüberhinaus natürlich noch nie weibliche Geschlechtsorgane live gesehen hat. Ziemlich genau da fasst man sich dann an den Kopf und fragt sich ob ein einzelner Mensch so ignorant und dämlich sein kann.

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Na ja ich bewege mich schon lange jahre in mmo und war immer erfolgreich auch ohne Hc Raiden. Ich habe von Klassik bis WOLK alles erfolgreich durch ohne in einer Pro Gamer gilde gewesen zu sein und war auch da durch bevor es ins langweilige gepatcht wurde und das mit 2 Raidtagen die woche. Was mich stört ist die aussage der sogenanten Progamer. Meine erfahrung hat gezeigt das gerade die meisten die sich als solche bezeichnen einfach nur schlecht sind. Viele schliesen sich nur Raidgilden an damit sie bequem mitlaufen können. Ich habe in meiner MMO zeit bis jetzt einige echt ausgezeichnete spieler gesehen die ihren Char beherschten wie kaum jemand. Nur der unterschied ist sie haben nie damit geprahlt. Zu Swtor kann ich nur sagen ich habe noch keine informationen zu den Raids oder dem Gameplay. Ich kann noch nicht sagen wie ich zurecht komme oder wie weit ich komme. Kann ja sein ich komme nicht zurecht und bin der absolut schlechteste spieler auf den server und das trotz Jahren in denen ich erfolgreich in anderen mmos war. Wer also jetzt schon sich als Pro gibt hat ein problem. Keiner kann jetzt schon sagen wie gut er mal wird oder nicht. Ein Richtig guter spieler(ich bin bestenfals normal gut) bezeichnet sich weder als pro noch beschwert er sich über die angeblich soooo schlechen Casuals. Hier im Forum hatte das echt überhand genommen und ich finde es gut das die Com sich dem entgegen stellt um kein WOW2 daraus werden zu lassen.

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Es geht um die soziale Kompetenz!

Entweder man hat sie oder man hat sie nicht.
Das ganze beinhaltet noch eine gruppendynamische Komponente - Massenhysterie.

Jeder Pro der quäkt ist kein Pro, Pros quäken nicht.
Jeder Casual der flamt und beleidigt vergisst, dass er nur zur Entspannung spielen wollte, usw usf.

Man spielt mit vielen verschiedenen unterschiedlichen Leuten zusammen.

Man muss sich doch nicht mit allen zu 100% verstehen, gar mit ihnen einer Meinung sein.

Das was wirklich nervt, ist, wenn die Spieler sich dann als Konkurrenten sehen und gegeneinander intrigieren. Spätestens seit der 'game-theory' wissen wir, dass ein kooperatives Gleichgewicht für jeden mehr Spass (und Erfolg!) verspricht.

Also lasst die Leute so spielen wie es ihnen Spass macht! Es gibt bestimmt einen Platz für dich.

Haltet zusammen, wir haben alle ein Hobby.

Danke.

P.S auch dir Booth für die nette Ausführung

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@VanaTik

ohne jetzt irgendwie frech zu klingen oder so.. genau das meinen die "erfolgsorientierten Spieler" hier die ganze Zeit.

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Absoluter Unsinn. Die meisten Tools dieser Art wurden von solchen Gilden programmiert während oder nachdem sie die Bosse gelegt haben. Diese Leute können besser spielen als der Rest der Welt und deswegen legen sie auch neue Bosse ohne Guide und ohne nerfs Monate bevor es andere Gilden mit Guides und Addons die von diesen Gilden erstellt wurden geschafft wurde.

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Es gibt erfolgsorientierte Leute welche ihr Ding durchziehen, die Klappe halten und die anderen einfach machen lassen => es geht ihnen am Popo vorbei, was auch eine gute Sache ist. Ich gehöre ebenfalls zu der schweigsamen PvE Spielergruppe und lasse die anderen einfach reden.

Unerwünscht sind hingegen die jenigen die vielleicht erfolgreich sind, aber dennoch herumprahlen und sp voreingenommen sind daß es bis zum Himmel stinkt. Ja.... DIE SORTE ist in der Tat unerwünscht.

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Dann vielleicht nicht so viele blinde Omas mitnehmen. Dann wird aus Frust wieder Lust. Oder man warte halt bis die Inis auf Babybreiniveau generft werden wo man mit 2 Tasten und halb afk durchlaufen kann. Wieso muss man sich immer auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner nerfen? Das ist doch total langweilig.

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Finde das ganze hier eine recht interessante Diskussion, die ich jetzt schon eine Weile beobachte.
Besonders gelungen finde ich die Ausführungen zur Definiton von "Erfolg", sei es im wahren Leben oder in einem Spiel.
Diesen Beitrag sollte sich jeder hier mal zu gemüte führen und mal genau darüber nachdenken, was er selbst von sich und seinen mitmenschen in einem Spiel erwartet und warum er selbst überhaupt ein Spiel wie SWTOR spielen möchte.

Meiner Meinung nach entwickelt sich die "MMO-Community" immer mehr in eine "Mehr-Klassengesellschaft" die in diesem Thread hier beispielsweise zwischen "Erfolgsorientieren" und "Spaßspielern" in anderen wieder zwischen "Casuals" und "Hardcore Gamern" oder zwischen "Pros" und "Noobs" unterschieden wird.
Ob das jetzt gut oder nicht ist, sei mal dahingestellt, aber es sollte sich vielleicht jeder einmal überlegen wie er sich im wahren Leben gegenüber Menschen verhält, die anderen "Zielen", "Tätigkeiten" oder was auch immer nachgehen.

Denn letztlich gibt es nunmal Menschen mit verschiedenen Ansichten, Meinungen und in Bezug auf SWTOR auch Spielweisen, die man als Spieler auch respektieren sollte.
Das gilt sowohl für diejenigen, die sich hier als "Erfolgsorientiert" darstellen (als Anregung: Ist beispielsweise das Maximale Level zu erreichen und dabei möglichst alles gesehen zu haben kein "Erfolg"? Muss sich "Erfolg" immer im "E-Peen-Item-Vergleich" oder der 1on1 Kill/Death-Ratio widerspiegeln?) als auch alle anderen (ebenso, kann es nicht auch ein "Erfolg" sein, so schnell wie möglich bestimmte Ausrüstungsgegenstände, Level oder was auch immer zu erreichen?).

Daher meine Meinung zu der ganzen Diskussion:
Ich denke nicht, dass erfolgsorientierte Spieler unerwünscht sind, allerdings denke ich, dass diese "erfolgsorientierten" Spieler auch damit leben müssen, dass es welche gibt die ihr Spielerlebnis anders definieren. Entsprechend sollte man daher auch in Gruppen, oder Raids, bei denen man nicht jeden kennt, etwas Zurückhaltung zeigen. Dies gilt aber genauso auch für solche, die ihr Spielerlebnis im spielen selbst sehen. Auch diese sollten sich hier Gedanken machen, wie ihr eigenes Auftreten gegenüber anderen wirkt.

Sollte man diesen (utopischen) Moment jemals erreichen, hört auch die ganze Diskussion endlich mal auf und jeder kann sein Spiel so spielen wie er das möchte. ;-)

Insofern grüße und viel spaß noch beim Weiterdiskutieren

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Aber ich will mir nichts erklären lassen, ich will mechaniken selber rausfinden das nervt mich schon wenn mir jemand den bossfight spoilert, jetzt bin ich aberr der asoziale weil ich die gruppe deswegen wipen lasse (weil ja einzig und allein meie wenigkeit an den whipe schuld ist uind sonst überhaupt gaaaar keiner, im übrigen völlig egal ob als tank, ddler oder healer ), ich empfinde es aber auc als asozial wenn mir jemsnd im kino das ende des films verrät, pder das ende eines buches, das nimmt mir die lust zu schauen, lesen oder eben auch spielen. wenn ichj in der theorie weiß wie der boss zu legen ist, habe ich keinerlei ambitionen mehr dies auch in der praxis zu testen, habe ich nur vermutung darüber, und teste selbst, ist das was völlig anderes.

und da fängt es doch auch schon an, einseits wird gemekert das der cassy alle in den a... gepustet haben möchte, gleichzeitig bringt man aber weder geduld noch toleranz mit wenn der cassy selbst herausfiden möchte wie es geht, wobei das natürlich auch nachhaltiger haften bleibt als eine schlichtet erklärung, begreifen kommt schließlich von greifen.

und Niemand hat etwas gegen irgendeine spielgruppe, aber wenn sich die pros sich so profilieren wie die LAsorLUKES ist eine gewisse abneigung nicht unverständlich.

es geht einzig um allein um das sozialverhalten der menschen,. und da gibt es leute die so sind wie ich, und alle anderen ;-)

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Aber was spricht denn gegen blinde Omas?

Wie bereits an anderer Stelle gesagt, denke ich, dass Bioware mit den verschiedenen Schwierigkeitsstufen der Flashpoints und Operations im besten Falle sowohl blinde Omas wie auch Progamer bedient.
Das Problem der Cata-Inis war, dass sich die nh-Version sehr deutlich schwerer spielen ließ, wie die HC der WotLK-Inis und dies war eindeutig frustrierend für die blinden Omas (zu denen ich mich zähle!). Es gab einfach nicht genug Zwischenstufen in Sachen Schwierigkeitsgrad.

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Ich bin auch ein großer Fan von Spoilerfreiheit. Nur braucht es dazu gleichgesinnte. Ein Team, das von einen Bosskampf keine Ahnung hat und sich die Taktik erarbeitet. Klasse, das macht Spaß!
Bin ich aber in einer Gruppe die die Mechanik kennt, darf man meiner Meinung nach nicht so egoistisch sein und auf Spoilerfreiheit bestehen und dabei den Frust der bei meinen Mitspielern dadurch entstehen würde billigend in kauf nehmen.

Dann würde ich meine Spielweise den anderen aufzwingen, so wie ich mir keine aufzwingen lassen möchte, würde ich das bei anderen auch nicht machen wollen.

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Ich fand die Gruppen in Inis immer am besten und am spaßigsten, wo keiner den Boss kannte und auch nicht erwartet wurde, dass man alle Videos zum Boss analysiert hatte.
Dadurch bekommt das Game eine extrem zwanghafte und unentspannte Ernsthaftigkeit.

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Na dann tritt eben keiner Gruppe bei die sich schon auskennt und such dir eine welche die Mechaniken selber erarbeiten will.
Ist doch nicht so schwer.

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im grunde richtig, nur bin ich so wie jeder andere auch, das ich lieber meine spielweise anderen aufzwänge, als das ich mir andere spielweisen aufzwängen lasse.

Deswegen sollte sowas im vorfeld geklärt sein, werde wohl das charinfoblatt dafür nutzen, um klar zumachen was ich will und was nicht, so kann man doch ingame noch vor der kontaktaufnahme sehen was los ist.

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mach ich doch nur wen in dieser gruppe dann noch jemand kommt der die mechaniken kennt und auch ungefragt preisgibt, wurde ich tortz meine korektem verhaltens, gespoilert, weil einer "helfen" möchte.

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Jo so siehts aus. In einer Gruppe die den Boss nicht kennt macht es Irre fiel Spaß herauszufinden wie man den Knackt. Aber auch, wie du bereits sagtst, in einer Erfahrenen Gruppe macht es kein Sinn. Wenn 15 von 20 Spielern das Level auswendigkennen wird es von alleine laufen.
Aber auch mal vernüftig gefragt, wer macht den gerne ein 4 Stündiges Level zweimal hiner einander gerne. Weil die Gruppe am ende beim Boss gewipt wurde? Ich bin auch ein Freund von Story und Spoilerfreiheit aber es gibt sachen die Nerven wirklich und das ist wenn eine Gruppe nach einem 4 Stündigen Level überrant wird. Und ja manchmal liegt es an einem Mitglied. Und einen Boss zu erklären hat nicht unbedingt etwas mit der Story zu tun.
Wenn man in die Hölle geht und der Endboss der Teufel ist, ist das nicht wirklich eine überraschung.

In Guids hingegen schaue ich nicht rein, da heist es selber Planen. Auch erfahrene Spieler sind nicht immer im Recht und umdenken macht manchmal eben soviel Spaß wie selber herausfinden.

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Eines ist mir in diesem Zusammenhang noch aufgefallen:
"Erfolgsorientierte Spieler" ist vielleicht für den Thread und die Diskussion allgemein ein irreführender Terminus. Eigentlich geht es hier nicht darum, ob ein Spiler erfolgsorientiert ist, sonder um Akzeptanz für einen Spielstil, der nicht unmittelbar etwas mit Erfolgsoreintierung zu tun hat.
Wir sollten uns vielleicht auch etwas von WoW lösen. Dieses Spiel hat leider, auch aufgrund des extrem rudimentären Combat Systems, gerade diesen speziellen Spielstil extrem befördert. Anderenorts ist Erfolgsorientierung auch ohne ein UI, das letztlich den Blick aus Geschehen durch die Vielzahl an Tools auf ein Schlüsselloch reduziert, möglich.

Die teilweise schon grotesken Auswüchse von Raidencountern in WoW kaschieren letztlich nur die Schwächen des eigentlichen Spiels um ein gewisses Clientel zu halten weils sonst nämlich schlicht stinklangweilig wäre.

Es ist doch nicht zu verleugnen, dass es Titel gibt, die auch für "Hardcore"-Gamer (der Begriff ist ohnehin ein Widerspruch in sich) Anspruch bieten, und ganz prima ohne eine Großteil dieses ganzen Schnickschnacks auskommen. Eben dieser ist in aller Regel doch sowieso von den echten "Pros" gecoded, damit dann auch die Minderbegabten sich bei diesem Content noch zu den Großen rechnen können.

Also, ich sehe nicht im Geringsten, wiese tatsächlich erfolgsorientierte Spieler, die obendrein vielleicht sogar auch noch etwas können, unerwünscht sein sollten. Die sind eine Bereicherung, wenn das Spiel für Ihre Belange taugt. Vielleicht gibt es aber das eine oder andere Missverständnis hinsichtlich der Definition.
Problemtisch sind doch in der Regel nur die Möchtegerne, und zwar nicht nur hinsichtlich der "Erfolgsorientierung". Wer weiss, wo er steht, wird es nicht nötig haben, anderen seinen Stil aufzudrängen oder nach Dingen zu schreien, die ein spiel seiner ansicht nach unbedingt haben muss, obwohl es grundlegend eigetnlich anders gedacht ist.
Mal von der Community abgesehen, richtig schlimm sind immer Spiele, bei denen die Verantwortlichen die Nerven verlieren und die zur einem Abziehbild ihrer selbst verbogen werden.

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Ich glaube nicht das die Spieler unerwünscht sind, es wird einfach nicht genug aKontent geben für solche Konsorten die erfolgreich sind, aber kein Geld verdienen.... wiederpsricht sich etwas, erfolgreich sein kann man nur in der Realität mit einem guten Job, aber in einem Spiel stellt man sich damit höchstens ein Bein, das Bein der langeweile.....

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Erfolgreich sein kannst du überall, sogar als Verbrecher. Erfolg bedeuted auch nicht gleich das man zufrieden ist sonst hieße der Thread wohl, hat die Community was gegen glückliche Menschen

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Hierbei gilt wie immer, die Mischung machts. Erfolgsorientierte Spieler sind genauso wichtig für ein MMO, wie die Spieler die sich 1 mal die Woche einloggen.
Wer sonst würde taktische Guides, verstecke für Datacrons oder einen Einblick in Heromode Raiddungeons per You Tube/Google gewähren, wenn nicht diese Clientel.

Das sowas erwünscht ist, zeigen solche Seiten wie Buffed, die eigentlich nur durch eine Item/Questdatenbank groß geworden sind. Der sogenannte Casual profitiert genauso davon. Findet er vielleicht etwas ingame nicht, wird dank der Arbeit erfolgsorientierterer Spieler bei Google fündig.

In jeder dieser Gruppe gibt es Idioten. Aber es ist ziemlich engstirnig eine ganze Gruppe zu diskriminieren aufgrund einiger negativ Beispiele.

Ich sehe gerne erfolgsorientierte Spieler, denn diese machen oft auch eine verdammt gute Communityarbeit, von der, bei Bedarf, eigentlich jeder profitiert.

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Genau weil dann jeder mit nem gleichen Build rum rennt,das nenn ich wirklich Individualität.....

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Da jeder für sich selbst entscheidet, ob er sich eines bestehenden Builds bedient, ist es pure Individualität. Es wird immer Spieler geben, die bestmögliche Muster erarbeiten, man muss sich ja nicht mit solchen umgeben. Weder Spieler, noch Muster.
Und NevanRam niemand zwingt dich dazu SWTOR zu spielen, wenn dir kleine oder große Teile der Com missfallen.

So long

Kani

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Individualität und Effektivität beißen sich eben in einem gewissen Maße.
Keiner verbietet dir deinen Charakter individuell auszurüsten und die Talente anders zu verteilen aber dann darfst du dich nicht darüber beschweren wenn Spieler, die ein gewisses spielerisches Niveau erwarten, dich nicht mitnehmen.