Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Richtig, aber Du sagst es ja selber ... es gibt bei so einer Entscheidung kein Gut oder Böse und auch kein Richtig oder Falsch. Im besten Falle kann man im Nachhinein feststellen ob die Entscheidung zumindest in soweit richtig war das man tatsächlich viel mehr Leben retten konnte als man geopfert hat, aber auch das ist meistens nicht möglich.

Wer da nur schwarz oder weiss rausliest, versteht nicht mal ansatzweise, was ich geschrieben habe.[/quote]Ich verstehe schon, nur Du verstehst nicht das auch ein "guter" Mensch der das Leben achtet manchmal in solchen Zwangslagen kommen kann und egal wie er sich entscheidet, er wird dadurch nicht zu einem "bösen" Menschen sondern bleibt ein "guter" Mensch der mit seiner Entscheidung bis zum Lebensende leben muss.

Gruß

Rainer

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/signed

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Doch, das verstehe ich. Aber auch gute Menschen begehen böse Taten. Dadurch werden sie natürlich nicht gleich böse. Die Tat "Ich unterlasse jede Hilfe und verantworte die Person dem sicheren Tod, obwohl ich etwas tun könnte" ist und bleibt böse, auch wenn sie im Kontext noch schlimmeres verhindert /verhindern soll. Garantiert ist sowas ja auch nicht.

Ich opfer die Menschen im Flugzeug und im Nachhinein stellt sich heraus, dass die Passagiere schon die Terroristen überwältigt hatten, aber die Kommunikation war zerstört. Sie konnten niemanden erreichen.

Oder völlig abwegig, weil man das Flugzeug abschiesst stürzt das zivile Gebäude nicht ein. In dem Gebäude ist aber gerade ein Virus mutiert, der 10x mehr Menschen das Leben kostet.

Wir reden uns immer gern ein, dass wir dem großen ganzen dienen und damit rechtfertigen wir "Kolateralschäden". Dabei begreifen wir im Ansatz nicht einmal, welche Konsequenzen es alles haben kann, morgens aus dem Bett aufzustehen. Butterfly-Effekt lässt grüßen.

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Das Intressante an dem "böse sein" ist dass man es auch im reellen leben nicht bewusst ist, weil der gedanke hinter einer entscheidung eigentlich GUT ist.

Aus diesem Grund gibt es den Kodex bei den jedis, dass man nicht immer und überall eingreifen sollte, sich zurückhalten und beobachten usw... weil man den Ausgang nicht vorhersehen kann.

Wenn man es doch tut, bekommt man "schlechtpunkte" auch ohne dass man eine böse absicht verfolgt hat, sondern diese einfach passiert ist, da man den kodex brach.
Deswegen ist man ja noch kein Sith der nach macht giert.

Wenn man von Anfang an jedi gewählt hat, ist der gedanke gut sein zu wollen in diesem mmo vorrangig gewesen. Wenn man von sich aus Entscheidungen trifft, basieren diese alle auf einer guten basis heraus. Auch wen man den kodex bricht.


Aus diesem Grund finde ich dass ein wechsel der Fraktionen nicht nötig ist.

Ausserdem sind es ganz andere klassen, ein sith hat andere fähigkeiten als ein jedi.

Du kannst aus einem kaninchien einen elefanten machen.
Und das gillt auch für die Entwickler.

Die entscheidung 8 verschiedene klassen (16 wegen AC) ist fakt.
Diese entscheidung kommt sicherlich nicht aus JUX, und wird ein mix aus Markething technischen gründen/ SW philosophie und machbarkeit/spielspass sein.


Es ist gut so wie es jetzt ist!!!

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Die Sith => dunkle Seite
Die Jedi => helle Seite

dunkle Seite != Sith
helle Seite != Jedi

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Mathematisch geht die Gleichung nicht auf... Was aber interessanter ist, wie sich das zum Rest des Imperiums oder der Republik verhält

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„Die Macht ist es, die dem Jedi seine Stärke gibt. Es ist ein Energiefeld, das alle lebenden Dinge erzeugen. Es umgibt uns, es durchdringt uns. Es hält die Galaxis zusammen.“
Obi-Wan Kenobi zu Luke Skywalker, Episode IV Eine neue Hoffnung (Film)[/quote] „Nicht einmal die Jedi wissen alles, was es über die Macht zu wissen gibt. Kein Sterblicher verfügt über ein solches Wissen. Wir sprechen vom "Willen der Macht" wie jemand, der nichts von Gravitation weiß und meint, es sei der Wille des Flusses, ins Meer zu fließen: Es ist eine Metapher, die unsere Ignoranz beschreibt. Die einfache Wahrheit lautet: Wir wissen nicht, was der Wille der Macht sein könnte. Wir können es nie wissen. Er erstreckt sich so weit jenseits unseres begrenzten Verstehens, dass wir nur vor seinem Mysterium kapitulieren können.“
Obi-Wan Kenobi, Episode III Die Rache der Sith (Roman)[/quote]Die Sith verachten die Jedi, weil sie sich der Dunklen Seite der Macht verschließen und sich so selbst beschränken. Die Sith glauben, vollkommener zu sein und übersehen dabei, dass sie die Helle Seite der Macht nicht mehr nutzen können.
Jedipedia[/quote]Man muss einfach sehen, dass die Macht alle Lebewesen des Star Wars Universums betrifft und nicht nur die Machtbenutzer. Jede Aktion, die im Universum geschieht, beeinflusst die Macht. Es ist, grob gesagt, der Moralkompass des Star Wars Universums.

In sich ist die Macht jedoch vollkommen. Es gibt keine Geburt ohne Tod, es gibt nichts Neues, wenn das Alte nicht zerstört wird. Darum spricht man ja auch vom Gleichgewicht der Macht. Die Macht selbst kennt weder gut noch böse, sondern nur Manifestationen. Die Jedi konzentrieren sich so sehr auf die helle Seite, dass sie die Dunkle Seite mehr fürchten als alles andere. Dabei übersehen sie jedoch, dass sie damit einen Teil der Macht ablehnen.

Und in dem Zusammenhang trifft jedes Lebewesen und nicht nur Machtbenutzer immer wieder Entscheidungen, die man der hellen oder der dunklen Seite zuordnen kann. Dies setzt BioWare in SW:TOR eben mit diesem Gesinnungssystem um. Dabei muss man beachten - wie bereits mehrfach gesagt - dass dunkle Seite nicht sofort mit den Sith gleichgesetzt werden kann, noch kann man sagen, die helle Seite existiert nur bei den Jedis.

Für mich ist das alles faszinierend

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irgendwie kapieren die Leute gar nicht, was es bedeutet IHR Syste einbauen zu können!

Es geht doch hier nicht alleine um PvE sondern eben auch ums PvP!

Eine neutrale Seite "Graue-Jedi , graue Siths" bedeutet dass es auch 3 Fraktionen im PvP sind!

dann kämmpfen , wenn es doof läuft, 2 Fraktionen gegen Eine. Balancing wo?!

Drüber hinaus konntest du nichtmal in anderen Bioware Games die Seite wechseln!

Ich kann mich nicht erinnern in ME2 zu den Kollektoren zu gehen und die Menschen zu bekämpfen.

Du konntest noch so scheiße sein, du bleibst aber trtzdem ein Mensch!

Und in KotoR wars genau das gleiche.


Drüber Hinaus ist es völlig hirnrissig sowas zu implementieren

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Das ist Aussagenlogik, konnte nur nicht die richtigen Symbole verwenden ^^

Die Sith sind Nutzer der Dunklen Seite Macht.
Die Jedi sind Nutzer der Hellen Seite der Macht.

Ein Nutzer der Dunklen Seite der Macht muss jedoch kein Sith sein.
Ein Nutzer der Hellen Seite der Macht muss jedoch kein Jedi sein.


Republik und Imperium passen da nicht rein, im Grunde sind es "nur" unterschiedliche politische Prinzipien/Systeme, in die die Bevölkerung das Glück oder Pech hatte reingeboren zu werden.

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Das hat gar nichts mit PvP zu tun - es gibt nur zwei Fraktionen: Republik und Imperium - und PvP findet nur zwischen diesen statt. Welche Ausrichtung die Spieler im PvE Teil einnehmen, beeinflusst das PvP in keinster Weise.

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richtig.

Aber die Leute vorallem der TE möchte ja auch eine Fraktion die ausgestoßene Jedis versrgt. Sozusagen eine 3. Fraktion

Weil er mehr Freiheit im Spiel möchte

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Wenn man sich einige Charaktere zur Hand nimmt macht es die Sache vielleicht auch einfacher. Nehmen wir mal als Beispiel die Darth Bane Trilogie:

Caleb der Heiler, nutzte die helle Seite, war aber kein Jedi.

Lucia von den Zwielichtkriegern, kämpfte auf Seiten der Sith, jedoch nur weil die Republik ihren Heimatplaneten vernachlässigte. Trotzdem war sie nicht böse.

Es sind wie Kelremar bereits sagt politische Seiten die in sich gut und böse vereinen können ohne gleich der anderen Seite angehören zu müssen.

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Ja, die Darth Bane Trilogie ist extrem aufschlussreich über die Zusammenhänge von Jedi, Sith, Republik, Imperium, Gut, Böse, Hell, Dunkel... und welche Rolle die Macht spielt. Obwohl es eine ganz andere Zeit ist und schon lange kein Imperium mehr gibt.

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Und darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus.

Der Threadersteller plädierte doch die ganze Zeit darauf, dass dunkle Jedi böse Jedi sind, weil sie böse Taten tun. Nein, sie entscheiden sich nur in Dilemma-Sitatuationen für eine, wenn man alle Konsequenzen kennt, unmoralische und verwerfliche Lösung. Wären alle Konsequenzen bekannt, wäre es aber keine Dilemma-Situation.

Jedi sind dafür ausgebildet worden, solche Dilemma-Situationen zu meistern und die richtigen Entscheidungen treffen zu können. Sie sind dabei nicht unfehlbar. Das müssen sie auch nicht sein. Aber sie müssen in der Lage sein eine Entscheidung zu treffen.

Zuviele dunkle Entscheidungen führen auf den gefährlichen Pfad der dunklen Seite, aber deshalb wird kein Jedi zum Sith.

Die moralische Rechtfertigung ist aber es aber, was das "gute" und das "böse" ausmacht. Die Jedi sind nicht glücklich über ihre Entscheidung, halten sie aber für unausweichlich. Sie rechtfertigen sie damit, dass das Schiff gerettet werden kann um mit der Entscheidung weiterleben zu können.

Das klingt sicherlich wie ne Ausrede, sich selber belügen um seine Fehler zu rechtfertigen... Das ist sicherlich richtig, denn der hat Gewissensbisse.

Daran erkennt man den Unterschied, ob jemand einen bösen oder guten Charakter hat. Der gute Charakter muss sich selbst überzeugen, dass diese Entscheidung notwendig war um sein Gewissen zu beruhigen. Dem Bösen tut es dagegen nicht weh, schlimme Entscheidungen zu treffen. Im Gegenteil, wie sähe denn das Szenario aus der Sicht des Imperiums aus...

Bei der dunklen Entscheidung würde der Sithkrieger einfach sagen "Techs sind ersetzbar, Sekunden nicht" und weg wären die Techs. Bei einer hellen Entscheidung würde er sagen "vielleicht brauchen wir sie noch, versuchen wir den anderen Weg". Hier ist es der helle Sith, der seine Entscheidung moralisch rechtfertigen muss.

Und deshalb ist die Republik gut und das Sith-Imperium böse. Die Moralvorstellungen sind andere, was nicht heisst, dass jeder und immer den Moralvorstellungen beider Systeme treu sein kann oder will. Deshalb gibt es dunkle Jedi und helle Sith, aber es gibt keine bösen Jedi und keine guten Sith (ausser natürlich ein toter Sith, der ist immer gut).

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Richtig, aber ich habe gesagt das es sich dabei um eine "Nicht-Spielbare" Fraktion handelt, also lediglich ein zusätzlicher Questangelpunkt für Abtrünnige Jedi, ähnlich wie der Jedi Tempel. Es sind schlichtweg neue Questgeber.

Es gibt bereits jetzt unabhängig von Imperium und Repbulik andere Fraktionen. Zum Beispiel die Hutten... dementsprechend wäre das nichts neues. Ein Bounty-Hunter bekommt z.B. im Klassenspezifischen-Questteil Aufträge von den Hutten und anderen Verbrecherorganisationen. Der Jedi-Tempel ist auch eine unabhängige Fraktion, bzw. der Jedi-Orden an sich. Im Prinzip gibt es bereits jetzt 4 Fraktionen (es werden auch 4 Fraktionen im Wiki von dieser Seite gelistet). Zwischen Jedi-Republik und Sith-Imperium besteht aber ein Bündnis. Ein Jedi ist also ein Republikanischer Jedi.

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Und warum bist du auf den Gedanken gekommen, dass es anders sein könnte? BioWare hat nie angedeutet, dass man immer die gleichen Quests und Questgeber hat unabhängig von der Gesinnung - sie haben sogar immer das Gegenteil behauptet.

Daher ist es merkwürdig, dass du hier so nen langen Posts schreibst und darin eine Problematik beim Gesinnungssystem beschreibst, die wir einfach nicht erkennen können - weil wir fest davon ausgehen, dass das eh kommt, was du als Verbesserungsvorschlag hast.

Edit: XXLichtschwert hat vor ein paar Seiten sogar schon eine Quelle zitiert:
Mit den Entscheidungen in den Klassenquests und den Flashpoints beeinflusst man nicht nur die Bett-Bereitschaft der Gefährten, sondern auch die Ausrichtung des eigenen Helden, der - wie in Knights of the Old Republic (KotOR) - helle und dunkle Machtpunkte sammelt. Damit schaltet man Ausrüstung sowie Titel frei. Zudem sind manche Missionen nur verfügbar, wenn man zur hellen oder dunklen Seite der Macht gehört. "Im Endgame gibt es Orte, die Mitglieder der anderen Gesinnung gar nicht besuchen können", führt Erickson aus. "Der Rat der Jedi etwa ist nicht so blind der dunklen Seite gegenüber wie in den neuen Filmen." Außerdem verspricht Erickson, dass auch neutrale, "graue" Charaktere exklusive Aufträge bekommen. Als wir Ihn fragen, ob die Machtpunkte das Aussehen der Helden beeinflussen, ist der Storyschreiber kurz still und jauchzt dann: "Oho! Das wäre eine KotoR-Tradition..." Herrje, sag's doch einfach: Ja, wahrscheinlich werden fiese Killer auch fieser aussehen als brave Weltenretter.[/quote]Quelle: Gamestar 09/2011, Seite 25

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Ohne jetzt alles gelesen zu haben...das würde zu lange dauern...wieso geht ihr davon aus, dass man immer dem Jedi Orden angehören wird? Wer sagt, dass die Möglichkeit eines Gefallen Jedi nicht in einer möglichen Storyline vorhanden ist?
Wir wissen doch schlichtweg noch gar nicht wohin uns welche Enscheidungen führen werden, von daher ist es doch wirklich unnütz darüber jetzt schon zu diskutieren.
Nur weil ich offiziell der Republik angehöre, heißt das nicht, dass ich so handeln muss, ich kann die Republik doch vllt auch von Innen sabotieren.

Wer sagt, dass ich als Grauer Jedi nicht vllt. Einschränkungen habe und bestimtme Missionen nie bekommen werden, weil ich eben nicht nach dem Kodex gehandelt habe?
Über solche dinge können wir diskutieren, wenn es soweit ist und wir wissen, wie sich die handlung bei bestimmten Entscheidungen verhalten wird, deshalb ist ja ja so spannend und deshalb warten wir alle so sehnsüchtig.
Wenn ihr wollt, dass die Zeit zum Release schneller vergeht, höhrt auf euch täglich mit dem Spiel zu beschäftigen. Manch einer scheint ja jetzt schon süchtig zu sein. Relax!!

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Leute...bitte. Kriegt euch wieder ein. Persönliche Anfeindungen interessieren nicht nur niemanden (ausser den Beteiligten), sie sind Off Topic und zudem auch noch einmal direkt gegen die Verhaltensregeln.
Bleibt bitte sachlich und bein Thema.

Möge die Macht mit uns sein!

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Was unterscheidet denn letztendlich einen "Dark Jedi" von einem Sith? Beziehen wir uns beispielsweise auf das "Esseles" Video, dann hätte ein Sith nicht anders gehandelt. Er hätte auch die Techniker geopfert um früher beim Invasionstrupp zu sein. Die Beweggründe wären nicht anders gewesen... der Sith hätte schlichtweg weniger moralische Bedenken dabei.

Meiner Meinung nach beachtet ein dunkler Jedi nichtmehr den Kodex... sollte es stimmen das einem dunklen Jedi der Eintritt in den Jedi-Tempel untersagt ist, kann man davon ausgehen das es eine Alternative geben muss. Die Frage ist aber wie diese Alternative aussehen wird, denn ein Dunkler Jedi muss seine Klassenquests nunmal fortsetzen, die Frage ist daher: Wo soll er dies tun?

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Also eins muss ich ja sagen... Ein System in einem Computerspiel, das die Spieler dazu bringt, derart ethische Überlegungen anzustellen, das kann in meinen Augen soooo verkehrt gar nicht sein.

Ich freu mich drauf.

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Und um die moralischen Bedenken geht es doch beim Gesinnungssystem.

Dem Bösen tut es nicht weh böses zu tun. Wird der Gute in die Situation gebracht, so hat er dennoch Gewissensbisse und versucht seine Entscheidung zu rechtfertigen, nicht nur vor sich selber sondern auch vor anderen. Der Jedi kann doch nicht mal hinsehen, als er den Schalter umlegt.

Der dunkle Sith hätte einfach den Schalter umgelegt und zuvor noch gesagt "Techs sind ersetzbar, Sekunden nicht". Der helle Sith dagegen hätte seine Entscheidung nicht mit Anstand oder Mitgefühl begründet, sondern mit dem Kommentar, dass man diese Techs vielleicht noch braucht um das havarierte Schiff zu reparieren.


Meiner Meinung nach beachtet ein dunkler Jedi nichtmehr den Kodex... sollte es stimmen das einem dunklen Jedi der Eintritt in den Jedi-Tempel untersagt ist, kann man davon ausgehen das es eine Alternative geben muss. Die Frage ist aber wie diese Alternative aussehen wird, denn ein Dunkler Jedi muss seine Klassenquests nunmal fortsetzen, die Frage ist daher: Wo soll er dies tun?[/quote]Es wurde nie beschrieben, dass dunkle Jedi aus dem Orden entfernt werden. Nur dass der Orden bemerkt, auf welche Pfade der Jedi wandelt. Entsprechend könnten sie ihm andere Aufgaben anvertrauen oder allgemein mißtrauen.

Und komm mal weg von diesem Irrglauben, die Jedi müssten in jeder Situation über alle Maße edel hilfreich und gut reagieren. Das taten sie nie und werden sie nie tun. Selbst in den Original-Filmen nicht.

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ähm mein Sith hätte die nicht geopfert, denn die brauch ich später noch also warum die Techniker verschwenden? Hätt ich halt helle punkte bekommen, naund treffe bestimmt auch entscheidungen die mir dunkle Punkte bringen

Und zum Wohle der gesamten Besatzung kann sich eben auch ein Jedi dazu abringen Leute zuopfern. Gibt ihm wie wir gesehn haben dunkle Punkte aber im verlauf seiner Gesamtstory ist doch garnicht geasgt das er der dunklen Seite verfällt.

Und wer weiss vielleicht wird Bioware in 6 Jahren die Schranken aufheben und die Spieler sind nur noch ihrer Gesinnung nach auf der selben Seite, aber das dürfte ein Apltraum für jeden Storyschreiber und Programmierer sein, da sich daraus soviele Kombinationen ergeben das die niemand nach heutigen Stand der Technik in ein Spiel programmieren kann.

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Weis nicht ob es schon wer geschrieben hat, aber ich frage mich grade wenn man eine gewisse anzahl helle punkte als sith gesammelt hat und dann bei einer aufgabe dunkle bekommt, ob sich die hellen dann nicht irgendwie reduzieren oder so. Und was ist wenn die entscheidungen so ausgeglichen sind, das es hinten und vorne auf beiden seiten mit punkten nicht reichen wird gewisse Ausrüstung zu kriegen falls es sich auf gewisse ausrüstungen auswirkt.

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Wenn man sich die Filme und Bücher anguckt und dort schaut wer als "dunkel" und wer als "hell" gilt und wer "grau" ist dann komme ich zu einem eher simplen Schluss:

hell = utilitaristischer Altruist / Das Schicksal von Vielen bedenken, teilweise auf Kosten von Einzelnen
dunkel = Egoist / Das Schicksal von Einzelnen die man liebt/sich selber bedenken
grau = Altruist der manchmal die Strenge dieser Lebensweise nicht erträgt und egoistische Entscheidungen fällt die er persönlich als moralischer empfindet.

Oft bedeutet Egoismus auch, das man aus egoistischen Gründen altruistisch ist. Ein Beispiel: Wenn man jemanden liebt, dann riskiert man unter umständen das Leben von dutzenden anderen Personen um diese Person zu retten. Wäre man selbstlos und ginge es nur um das was wirklich die wenigsten Opfer bringt, dürfte man nicht so egoistisch seinen Gefühlen folgen.

Das ist ja auch der Grund wieso Jedi nicht lieben sollen. Weil die Leidenschaft und Liebe genau zu solchen Entscheidungen führt - das man sich von Gefühlen leiten lässt und nicht vom Verstand.

Echter Altruismus kann auch grausam gegen Einzelne sein wenn es der Gemeinschaft dient.
Darum wollte Yoda und Ben, dass Luke nicht in die Wolkenstadt fliegt um seine Freunde zu retten sondern sein Training beenden. Darum hat Anakin sich dem Willen des Imperators unterworfen weil er den drohenden Verlust seiner Frau nicht ertragen konnte und die Geheimnisse wissen wollte um den Tod zu besiegen.

Überprüft selber euer Wissen um die Filme. Es geht immer um Altruismus vs. Egoismus.

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Du gehst davon aus, dass man in ToR als Jedi viele "böse" Dinge machen wird können und denoch im Jedi Orden verbleiben wird können. Das mag in der Tat etwas unlogisch sein.

Aber: Du (wir alle) wissen noch gar nicht wie "böse", "schlecht", die Entscheidungsmöglichkeiten in den Missionen sein werden, für die man dunkle Seite Punkte bekommt. Bedenke, nur die Sith denken in Extremen Bioware wird den Jediklassen sicher nicht die Möglichkeit geben zu entscheiden ob wir Zivilisten retten, oder komplett abschlachten.
Die Entscheidungen werden, so schätze ich, viel subtiler sein, moralische Dilemma hervorrufen, usw, sodass man am Ende, aufgrund der Spielmechanik vielleicht dunkle Seite Punkte bekommt und einen Moral Vortrag seines Mesiters, aber denoch, irgendwie "das richtige" getan hat.