Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Daseinskodex der Jedi
Die Jedi sind die Friedenswächter der Galaxis.
Sie nutzen ihre Kraft zur Verteidigung und zum Schutz anderer,
nie jedoch zum Angriff.
Die Jedi achten alles Leben, in jeder Form.
Die Jedi dienen, anstatt zu herrschen,
zum Wohle der Galaxis.
Die Jedi streben nach Vervollkommnung durch Wissen und Ausbildung.[/quote]Da steht nichts von: "Wir lassen die vier Leute da jetzt über die Klinge springen, weil uns der andere Weg zu lang erscheint".

Und Entwicklerstatement
When you follow the Dark side as a Jedi, what it means is that you've given into your emotions. You gave into the hate, and even the love. One of the things you got to see today with Tython is that there is an entire quest in there to introduce the concept of romance leading to the Dark side. It is absolutely forbidden in the Jedi to get married and to have romance. According to the rules, you can get married with permission, but it very rarely happens and you basically have to prove to them that you don't particularly care about the other person. So it is complicated, and usually done to protect Force bloodlines.

Being a Dark Jedi is obviously very different than being a Sith. A Dark Jedi is a fallen Jedi -- a Jedi who took an easier, faster path. This is not someone who is going to jump over and join the other faction. That is always one of the ones that really surprised people because in the more modern pieces, of course there is a Jedi and a Sith and they are from the same culture. But in this time period, the Empire and the Republic are completely separate.[/quote]

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Das kann ich nachvollziehen und fände ich auch sehr gut. Aber wer sagt den das dass nicht so ist? Ich habe noch nichts gehört was das bestätigt oder eben ausschließt.

Wie schon gesagt kann ich das nachvollziehen aber bei dem Beispiel gibt es meiner Ansicht nach ein Problem mit dem Starwars Universum so wie ich es kenne und verstehe. Jedi die "Böse" sind oder "dunkel", werden nicht rausgeworfen sondern wenden sich meist selber vom Orden ab (KotOR 2 als böser Spieler nehme ich mal raus, Sch§$% Story).
Warum sollte der Orden einen Jedi der "vom Weg abkommt" ausschließen, anstatt zu versuchen ihn/sie zu retten oder zumindest wenn nichts mehr zu retten geht, ihn zu vernichten oder Gefangen zunehmen, da er sonst eine zu große Gefahr ist.

Das ist Spieltechnisch aber nicht Möglich, denn wer spielt schon ein Game bei dem sein Char die ganze Zeit im Knast hockt oder permanent Kalt gemachrt wird.

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Vielleicht wird dem auch etwas zuviel Bedeutung beigemessen.

Es ist nunmal so, wenn man SWTOR spielt, muss man sich halt für eine Fraktion entscheiden. Nach welchen Kriterien, dass muß jeder für sich selbst wissen. Aber man sollte nach dieser Entscheidung sich darüber im klaren sein, dass man letztlich einem Storyrahmen folgt, der einem zwar einen gewissen Entscheidungsspielraum läßt, aber nicht dazu führt, dass man plötzlich zu einem völlig anderen Charakter mutiert.

Wie schon ein anderer Forist schrieb, würde das schlichtweg den Rahmen eines MMO`s sprengen. Mag sein, dass soetwas später mal möglich sein wird.

Man muß sich eben genau überlegen, wie möchte ich spielen, welch eine Gesinnung soll mein Charakter haben und wie halte ich es dann mit den Maßstäben die ihm von der virtuellen Spielwelt vorgegeben sind. Es ist nun mal so, hat man sich entschieden, kann nicht mehr vom wesentlich vorgegebenen Pfad abweichen. Damit das nicht allzu starr wird, hat man aber trotzdem die Möglichkeit ein wenig abzuweichen. Und das macht eben wiederum den besonderen Reiz aus. Das ist es letztlich, was hinter diesem Gedanken steht.

Die Spannung in dem Spiel macht doch gerade auch das aus: Ich setze jetzt mal voraus, dass die meisten sich schon intensiv Gedanken darüber machen, wie sie ihren Charkter spielen wollen. Das kann dann so sein, dass ich entweder den edelsten Jediritter spielen möchte oder aber einen richtig abgebrühten, skrupellosen Sith Krieger. Oder ich laß mich überraschen, lasse mich treiben und entscheide intuitiv wenn diese anstehen. Und dann, wenn man am Ende angekommen ist, ist man dann vielleicht über sich selbst überrascht, dass da vielleicht etwas anderes rausgekommen ist, als man vielleicht vorgehabt hat.

Freilich wird es aber nicht so sein, dass man plötzlich feststellt, oh, ich wollte so ein lieber Jedi sein und jetzt klopft plötzlich der Imperator an meiner Tür und sagt: "Und auch Du,. darfst mich jetzt Meister nennen!". (ok, kleiner Scherz)


P.S: Was mich vielmehr interessiert ist: Wie kommt man an diesen Darth Titel? Welche Kriterien gelten da. Muß man nur dunkle Punkte haben? Ich will unbedingt den Titel!!

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Das ist nicht korrekt so. Die Gruppe entschied sich, kein Risiko einzugehen und Soldaten zu opfern um das Schiff zu retten.

Der Spieler weiss, dass es einen alternativen Lösungsweg mit Erfolgsaussicht gibt, der Charakter aber kennt nur eine Alternative mit völlig unklaren Erfolgsaussichten, die sogar zum Verlust des ganzen Schiffes führen kann und eine relativ sichere Lösung, die den Tod von 4 Crewmen zur Folge hat aber auf jedenfall den Zugriff zur Brücke erlaubt.

Es ist eine harte, aber keine böse Entscheidung, wie sie im Krieg getroffen werden muss. Sie führt die Gruppe auf die dunkle Seite aber nicht in die Arme der Sith. Die Motivation für die Tat war nicht Verrat, sondern die Sith um jeden Preis aufzuhalten.

Und das ist der Unterschied zwischen dem Gesinnungssystem und einem Fraktionsrufsystem.

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Da steht aber auch nicht, wir lassen wenige leben und vertun somit die Chance viele zu retten.

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daniel errickson sagte einmal das der npc der dir gegenüber steht, deinen gesinnungsbalken nicht sehen kann. ich glaube nicht das man für den gesammten tempel gesperrt wird, aber es wird sicher konsequenzen geben und man wird bestimtm auch quest bedingt aus gewissen abschnitten ausgegrenzt, dafür öffnet sich einem aber ein anderer weg.

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Und da scheiden sich die Geister. Wieviele Menschen würdest du opfern? 1, 10, 100, 1000000? Für was alles würdest du sie opfern? Für eine Person mehr am Leben als Tod, für Ideale, für Geld?

Es ist nicht die Art der Jedi und es ist auch keine gute Tat... Es ist eine kühle, herzlose, sicherheitsbewusste und pragmatische Entscheidung.

Eine gute Entscheidung ist es das Leben zu retten zu versuchen, unabhängig vom Ergebnis.
Eine böse Entscheidung ist es, Leute sterben zu lassen, ohne zu versuchen sie zu retten.

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Deine Aussage ist inhaltlich nicht korrekt:
Es ging an dem Punkt darum, ob man die Techniker rettet und somit riskiert, dass größere Verluste stattfinden könnten. Es war keine Frage: Techniker retten und mehr Leben verlieren oder Techniker opfern und weniger Leben verlieren. Der Ausgang war unklar... und in einer solchen Situation ist das Opfern vielleicht sicherheitsbewusst, schadensbegrenzend und pragmatisch, aber halt auch böse und nicht gut.

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Ich sehe jetzt schon die Diskussionen im Forum nach dem Release, wenn Spieler mit der Vergabe von Light/Darkside Points nicht einverstanden sind und herum jammern.

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Sie haben ja auch Darksightpoints für ihre Handlung erhalten. Trotzdem entspricht es dem Kodex der Jedi. Wo also ist das Problem?

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der codex der jedi ist eine verzwickte sache.

ein jedi folgt einem codex, der nicht das handeln in bestimmtes situationen, sondern die intentionen und hintergründe des handelns regelt.

ein jedi, der dem codex folgt, kann durchaus in der lage sein, unterlegene zu töten, bordtechniker ins all zu blasen oder gar zivilisten zu opfern. solange es dem größeren wohl und dem fortbestand der republik dient.

wennn dunkle aktionen dem fortbestand der republik dienen, wird der jedi diesen weg gehen - solange es keine alternative gibt, ist die entscheidung schmerzvoll aber nicht zu vermeiden.

auf der eselle, bekommt man dunkle punkte für die entscheidung, weil man den schnellen weg geht und nicht mal den versuch startet, die techzniker zu retten. das handeln gegen die alternative ist es, die die dunklen punkte rechtfertigt.

dieser jedi folgt trotzdem dem codex - er ist nach wie vor ein jedi. allerdings könnte er gefahr laufen, irgendwann zu fallen.

ich bezweifle, dass der rat jede operation der einzelnen ritter und meister bis ins detail ausarbeitet und kennt. jedi geniesen eine unglaubliche freiheit in der wahl ihrer antworten (auf situationen). der orden sagt dir odch im endeffekt nur, was, wo und eventuell wie etwas passiert ist, und das die situation zu jenem ergebniss hin gelösst werden sollte. wie der jedi die situation löst, ist ihm selbst überlassen. dabei steht das wohl der republik und seiner bürger im vordergrund - und zwar unter einhaltung dieser grundsätze:

daseinskodex:

Die Jedi sind die Friedenswächter der Galaxis.
Sie nutzen ihre Kraft zur Verteidigung und zum Schutz anderer,
nie jedoch zum Angriff.
Die Jedi achten alles Leben, in jeder Form.
Die Jedi dienen, anstatt zu herrschen,
zum Wohle der Galaxis.
Die Jedi streben nach Vervollkommnung durch Wissen und Ausbildung.[/quote]
moralcodex:

Es gibt keine Gefühle,
nur Frieden.
Es gibt keine Unwissenheit,
nur Wissen.
Es gibt keine Leidenschaft,
nur Gelassenheit.
Es gibt keinen Tod,
nur die Macht.[/quote]da steht nichts von einem verbot, einen bordtechniker aus der luftschleuse blasen zu dürfen. diese entscheidung entspricht sogar teilweise dem daseinscodex, da der ritter seine entscheidung zum wohle der restlichen mannschaft, der mission und dem forbestand der galaxis zu grunde legt. die frage ist nur, ob er nicht auch anders hätte entscheiden können - und das hätte er gekonnt. deshalb die dunklen punkte.

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Hallo

Eines vorweg ich finde das Gesinnungs-System Genial. Allein schon des wegen, weil du für eine Seite sein kannst aber trotzdem nicht alles unterstützen musst was diese Seite von dir Verlangt oder Glaubt richtig zu sein.

Bis her wars ja immer so in MMOs, wähle deine Seite und du wählst deinen Gesinnung.
Warum sollte man nur weil man ein Sith ist bzw auf der Seite des Imperiums Kämpft ein "Monster" sein.
Ein IA kann Loyal sein auch wenn er nicht immer einer Meinung mit diesem ist.

Und der Jedi Orden hat erstmal nichts mit der Republik zu tun,man kann für die Republik sein aber gegen den Jedi Orden siehe den Madalorianischen Krieg ...Diese Jedi sind nicht gefallen weil sie sich gegen den Orden gewannt hatten sondern weil sie Ihre Gefühle nicht unter Kontrolle hatten.

Ich will nicht die Entscheidungen davon abhängig machen welche Fraktion ich wähl sondern was die Situation mir sagt .
Nur mal als Beispiel.
Ein Sklavenhändler und Mörder hat ein Gefährt von mir gefangen genommen,Gefoltert und will diesen jetzt verkaufen...warum sollte ich als Jedi ,dieses "Monster" am leben lassen? nur weil es eine Uralte Schrift sagt?
Diese Entscheidung hat ja nichts mit meiner Loyalität gegenüber des Ordens oder der Republik zutun ,das ist eine rein Persönliche Entscheidung.
Als Sith kannst auch ein gegen Beispiel nehmen.Dir hat jemand das Leben gerettet und nun hast du die Wahl dich zu bedanken ,ihn auszurauben oder ihn zu töten...was hat das mim Imperium zu tun?

Es ist doch eine unglaublich gute Sache ,dass du deinen Charakter so gestalten kannst wie es dir gefällt und es nicht von der Fraktion, in der du spielst abhängig machen musst.

Und welche Folgen dies für dich dann hat, Wissen Wir noch nicht mal.Es gibt Gerüchte das Titel wie Darth oder Meister sowie Questgeber von der Gesinnung abhägig sind(im Endgame), oder das sich die Gefährten anders verhalten.
Welche davon Wahr sind erfahren wir erst wenn das Spiel draußen ist aber was den Tiefgang der Gesinnung angeht mach ich mir keinen Gedanken, BW lässt sich da schon was einfallen

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Darum geht es nicht ob es herzlos oder edel ist. Und ich behaupte nicht, dass es eine gute Tat war, ich behaupte aber genauso wenig, dass Jedi Pfadfinder sind. Jedi sind dafür ausgebildet worden, solche Entscheidungen treffen und damit leben zu können, ohne zu verzweifeln. Es war eine dunkle Entscheidung, daher gabs dunkle Gesinnung*****te. Diese Entscheidung ist dennoch keine "böse" Entscheidung, sondern eine moralische, basierend auf Abwägung der Gesamtsituation.

Es bringt hier auch nichts 1000x zu wiederholen, dass es ja eine Alternative gibt, genau diese vier Crewmen zu verschonen, weil es nicht nur um diese Entscheidung ging aus der Sicht der Charakter. Es ging darum Zeit zu gewinnen oder zu verlieren, die laut der Story, nicht unbegrenzt vorhanden ist. Zögern kann zum Untergang des Schiffes, der Crew und der Spielercharaktere führen. Dass es vermutlich nicht so ist, kann man als Spieler beurteilen, nicht aber als Charakter, der dieses "Wissen" nicht hat. Die Entscheidung des Spielers ist "böse", weil er weiss, wie es alternativ ausgeht, die des Charakters sind moralisch vertretbar, weil er es nicht weiss, führen ihn aber auf den dunklen Pfad.

Aber dennoch ist diese Gruppe weit entfernt vom Fraktionswechsel. Wenn sie das wollten, verhaften sie einfach die Botschafterin und ergeben sich den Sithtruppen, anstatt diese und das Schiff auf Teufel komm raus retten zu wollen.

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Das ist Deine Sichtweise so einer Entscheidung. Aber die Entscheidung zu treffen X-Menschenleben zu opfern um das mehrfache an Menschenleben zu retten kann NIEMALS böse/schlecht sein, sondern ist immer nur eine Entscheidung was ist das Richtige.

Stell Dir vor Du könntest WAHRSCHEINLICH einen Tsunami der auf Hong-Kong zu rast aufhalten in dem Du eine Bombe vor der Küste zündest. Damit wären dann rd. 5 Millionen Menschenleben gerettet. Allerdings musst Du es sofort tun und genau über der Bombe befindet sich ein Passagier-Schiff mit 10.000 Menschen an Bord.

Was würdest Du tun? 10.000 Menschen verschonen und damit vielleicht 5 Millionen sterben lassen oder vielleicht 5 Millionen retten aber mit Sicherheit 10.000 Menschen töten?

Egal welche Entscheidung Du triffst, keine von Ihnen ist "böse" oder "schlecht" und im Jargon von SWTOR gesprochen "Diese Entscheidung macht Dich noch lange nicht zum Sith", weil Sie weder aus Hass noch aus Angst oder sonstigen Emotionen getroffen ist, sondern rein sachlich nüchtern auf der Abschätzung von Chancen und Möglichkeit das "beste" Ergebnis für die Sache zu erzielen. Und genau das ist die Natur eines Jedis.

So einfach schwarz/weiss ist weder das Leben noch sind es die Entscheidungen die Du triffst und ich finde genau das wird durch das Entscheidungssystem perfekt wieder gespiegelt ... das Leben und nicht irgendwelche realitätsfremden Ansichten die nur schwarz oder weiss kennen.

Gruß

Rainer

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Quelle Gamestar

Mit den Entscheidungen in den Klassenquests und den Flashpoints beeinflusst man nicht nur die Bett-Bereitschaft der Gefährten,sondern auch die Ausrichtung des eigenen Helden,der-wie in KotoR-helle und dunkle Machtpunkte sammelt.Damit schaltet man Ausrüstung sowie Titel frei.Zudem sind manche Missionen nur verfügbar,wenn man zur hellen oder dunklen Seite der Macht gehört. >> Im Endgame gibt es Orte,die Mitglieder der anderen Gesinnung gar nicht besuchen können <<, führt Erickson aus.>>Der Rat der Jedi etwa ist nicht so blind der dunklen Seite gegenüber wie in den neuen Filmen.<< Ausserdem verspricht Erickson,dass auch neutrale,>>graue<< Charaktere exklusive Aufträge bekommen.

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Es ist eine böse Tat, die einem gutem, höheren Zweck dient. Es bleibt aber eine böse Tat.
Ich kann das auch nachvollziehen und unterstützen, wenn irgendein Flugzeug mit Terroristen und einer Bombe an Bord auf irgendein ziviles Ziel zusteuert, würde ich die Maschine auch möglichst leben verschonend irgendwo herunter schiessen lassen. Es wäre trotzdem eine böse Tat.

Es bringt hier auch nichts 1000x zu wiederholen, dass es ja eine Alternative gibt, genau diese vier Crewmen zu verschonen, weil es nicht nur um diese Entscheidung ging aus der Sicht der Charakter. Es ging darum Zeit zu gewinnen oder zu verlieren, die laut der Story, nicht unbegrenzt vorhanden ist. Zögern kann zum Untergang des Schiffes, der Crew und der Spielercharaktere führen. Dass es vermutlich nicht so ist, kann man als Spieler beurteilen, nicht aber als Charakter, der dieses "Wissen" nicht hat. Die Entscheidung des Spielers ist "böse", weil er weiss, wie es alternativ ausgeht, die des Charakters sind moralisch vertretbar, weil er es nicht weiss, führen ihn aber auf den dunklen Pfad.[/quote]Auch die Spielfigur begreift, dass sie eine Chance hat alle zu retten, es aber ein hohes Risiko birgt. Der gute Held geht das Risiko ein und will alle retten, der Pragmatiker bläst die Crewman aus der Schleuse und rettet soviele andere wie möglich.

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Vielleicht habe ich das ganze Konzept irgendwie völlig misverstanden.
Ich dachte das Ansammeln von Darkside oder Light Side Points hat jetzt erstmal gar nichts mit einem Fraktionswechsel zu tun.
Ich kann mir sehr gut einen rebellischen Jedi oder einen skrupelbehafteten Sith vorstellen, allerdings sträuben sich mir die Nackenhaare bei der Vorstellung das Sith in ihren Reihen einen dahergelaufenen, abtrünnigen Jedi aufnehmen und umgekehrt, das die Jedi einen Sith willkommen heißen, der meint am Baum der Erkenntnis geknabbert zu haben.

Von daher habe ich überhaupt so gar keine Probleme damit wie BW hier die Sache anpackt.

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ein jedi mit vielen dark-side-points bleibt ein jedi. er ist nur ein relativ skrupelloser jedi, für den der fortbestand der republik an erster stelle steht - und zwar ohne rücksicht, auf kolateralschaden zu nehmen.

jedi mit diser einstellung, können gefahr laufen, sich starken, negativen emotionen hin zu geben, die sie auf den pfad der dunklen seite der macht führen.

man sollte diese gesinnungs.punkte eher als renegede- oder paragonpunkte ansehen - so wie bei mass effekt. das würde die sache vereinfachen.

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Das Problem liegt vermutlich einzig und alleine in der Namenswahl für die Punkte ... helle Seite Punkte und dunkle Seite Punkte.

Hier verbinden dann die meisten dunkle Seite = Sith und helle Seite = Jedi.

Was aber durch mehrfache Aussagen von Bioware das falsche Verständnis des Grundgedankens dieses Systemes ist.

Das scheinen einige hier - obwohl es mehrfach bereits erwähnt wurde - einfach zu ignorieren und weiter darauf rum zu hacken das in SWTOR ein Jedi mit vielen dunkle Seite Punkten ja eigentlich Sith wäre. Ist er nicht ... er ist und bleibt im Herzen ein Jedi bloss mit seiner eigenen Art und Weise die Republik zu schützen.

Und bitte kommt mal von der völlig realitätsfernen Moralvorstellung runter das es "böse" ist wenn man Menschenleben opfert um ein vielfaches an Menschenleben zu retten. Das ist Märchenwelt und hat mal so rein gar nichts mit der Realität zu tun.

Gruß

Rainer

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ich seh absolut keine Problematik

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Ich muss Dich doch hoffentlich nicht daran erinnern, dass STAR WARS ein modernes Märchen ist? Die Geschichte vom prophezeiten Helden, der das Gleichgewicht zurückbringen soll und durch die Wirren des Schicksals der Dunklen Seite verfällt und erst durch die Liebe seines Sohnes zurückgeholt wird, um die Weissagung zu erfüllen?

Ansonsten gehe ich schon konform mit Dir. Es gibt die helle und die dunkle Seite der Macht. Beide haben nichts zu tun mit Jedi oder Sith - außer eben, dass die Jedi versuchen, der hellen Seite zu folgen, während die Sith die Dunkle Seite bevorzugen.

Das ist der große Grundgedanke des Star Wars Universums. Denn kann man nicht einfach wegdiskutieren.

Außerdem muss man beachten, dass die Entscheidung, wo und wie man Punkte erhält ausführlich mit Lucasarts abgeklärt ist und so dem Kanon entspricht. Da kann man dann zwar nicht damit einverstanden sein. Aber das sind manche Zuschauer beim Fußball auch nicht, wenn ein Schiedsrichter einen Elfmeter verhängt

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet. Der Sachverhalt ist aber nun einmal ein anderer. Es steht nicht fest, ob auf die eine oder andere Methode mehr Leben gerettet werden oder gar wie hoch die Erfolgschancen beider Methoden sind. Sie wissen nur: wenig Zeit, Umweg kostet Zeit, kann mehr Leben in Gefahr bringen. Und nein, 100 Leben retten, indem man auch nur einen Menschen tötet ist jenseits von richtig/falsch. Es ist ein moralisches Dilemma. Wer einen so eine Entscheidung als richtig verkaufen will, dem fehlt es an Pietät. Es ist eine schreckliche Entscheidung in einer schrecklichen Situation.

So einfach schwarz/weiss ist weder das Leben noch sind es die Entscheidungen die Du triffst und ich finde genau das wird durch das Entscheidungssystem perfekt wieder gespiegelt ... das Leben und nicht irgendwelche realitätsfremden Ansichten die nur schwarz oder weiss kennen.

Gruß

Rainer[/quote]Wer da nur schwarz oder weiss rausliest, versteht nicht mal ansatzweise, was ich geschrieben habe.

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Das stimmt eben nicht...

Die Spielfigur weiss zu dem Zeitpunkt noch nichtmal ob sie mit der dunklen Entscheidung noch rechtzeitig zur Brücke kommt, vorher soll sie wissen, dass es mit Plan B auch klappt? Sie weiss nur, dass die Erfolgsaussichten noch weiter sinken, je länger sie brauchen.

Die helle Entscheidung ist nicht "ich versuche alle zu retten" sondern "ich kann diese Tech-Crew nicht einfach opfern, es muss einfach eine Alternative geben".

Die dunke Entscheidung ist nicht "es ist mir egal was es kostet, ich muss so schnell es geht zur Brücke" sondern "wir können es nicht riskieren noch mehr Zeit zu verlieren, wir müssen die Brücke erreichen".

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

Stimmt. Sie wissen nicht, wie es ausgeht. Das habe ich bereits mehrmals geschrieben. Von daher ist mir nicht ganz klar, was an meiner Aussage nicht stimmen soll. Sie steht diesbezüglich nicht mit deiner letzten Aussage in Konflikt.
Du relativierst dich aber selbst, in dem dein Standpunkt aufgeweicht wird:

Sollte ich hier etwas fehlinterpretieren, so tut es mir leid und ich würde gerne ins rechte Licht gerückt werden.

Light-/Darkside Points und deren Problematik.
 

@ bench:

correctomundo.

beide entscheidungen sind konform mit dem codex - nur das die eine entscheidung den jedi gefährlich nahe an die verführungen der dunklen seite führt und die andere nicht.