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In WoW anscheinend nicht, dort ist meines Wissens aber auch alles random erreichbar. In EQ2 sind die High-End-Raids zu schwierig, die geht dort keiner mit einer zusammengewürfelten Truppe an. So schließt man sich, wenn man raiden möchte einer festen Gemeinschaft an. Das ist eine völlig andere Vorrausetzung. Logisch, dass es bei Random - Geschichten weniger auf Kooperation ankommt.
Das Raiden wie ich es kenne ist aber auf diese festen Gemeinschaften angewiesen. Das erzeugt ein Wir-Gefühl und die Bereitschaft sich gegenseitig zu helfen ist hoch. Diese Gemeinschaften sind vielfältig, so dass auch ein reiner Wochenendspieler wie ich mit höchstens 2 Raids die Woche seinen Platz findet.

Ich persönlich finde die durch WoW in Gang gesetzte Entwicklung die in MMO's stattfindet sehr schade, lässt sich aber nicht mehr aufhalten.

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Aber darum geht es doch gerade, dass man für Spieler die nicht raiden möchten aber trotzdem Spaß am PVE haben, eine Alternative zum Raiden bietet, die zwar einen ähnlichen Aufwand benötigt, aber viele der Dinge eliminiert, die vielen Leuten am Raiden keinen Spaß machen.

Ich muss natürlich zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wie so eine Alternative aussehen könnte. Wenn es aber so etwas geben könnte und ich mit genug Aufwand (von mir aus auch ein größerer, zeitlicher Aufwand als ein Raid) auch in kleinen Gruppen zu schöner Ausrüstung kommen kann, dann sehe ich darin nur positives.

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Für selchen Sinn und Zweck sollte ich als jemand, der nicht raiden möchte, dann aber Raid-Gear brauchen?!
Das ist doch genau mein Ansatz. Wenn es in Raids lediglich Items, die die Stats verbesser, geben würde, bräuchte auch niemand, der auf diesen Bereich des PvEs keine Lust hat, das Gear, was es dort gibt.

Dann reicht das "normale" Gear, was ich in Instanzen etc. sammel für meine Ansprüche an den PvE Bereich doch aus?

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Wie ich schon sagte: Charakterentwicklung ist für viele die treibende Kraft und die ist bei vielen MMOs eben am Ende nur noch über bessere Ausrüstung zu betreiben. Ich möchte keine Ausrüstung, damit ich damit den nächsten Boss umhauen kann, sondern weil ich meinen Charakter verbessern möchte.

Davon abgesehen sprechen wir ja von einer Alternative zum Raiden und bei dieser Alternative sollte es um PvE-Content gehen, für diese Alternative wäre dann eine bessere Ausrüstung auch von Vorteil oder sogar notwendig, damit man den nächsten Abschnitt der Alternative meistern kann.

Es muss ja auch nicht die gleiche Ausrüstung sein wie bei den Raids, aber halt eine gleichwertige.

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In EQ2 ist der Ansatz folgender: Es gibt bestimmte Resistenzen, die nur im Raid benötigt werden. Die findest du ausschliesslich auf Raiditems, sie werden aber auch nur in Raids benötigt.
Nutzen tut das ganze aber auch nichts. Die Neider sehen sich die Ausrüstung an und sehen da Werte die sie nicht haben. Die fragen nicht danach ob sie sie brauchen, die wollen sie dann einfach.

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Dort ist dann die Frage, was du als "Raid-Gear" bezeichnest, denn es spricht ja nichts dagegen das auch hochwertige FPs/Gruppen-Content etc, ähnliche Anforderungen an TP, DPS, Mana-Pool etc stellen, wie es bei Raids vorkommt.
Ausrüstung die Stats hat, welche man wirklich nur in einem Raid braucht(sozusagen Raid-"only"-Gear), bräuchte dann Stats die auch nur im Raid Sinn machen und ausserhalb davon nahezu wirkungslos bleiben.

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Wobei wiederrum die Frage ist: welche Stats diese wären... Ist Raidgear für normale FPs sinnlos?

Ich denke nicht. Oder für das normale PvE drumherum, was da kommen möge.

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Ja okay, aber dann müsste ja der Anspruch nicht nur sein, dass der Hersteller einen alternativen Weg bereit stellt, an die gleiche Ausrüstung zu kommen. Sondern es verlangt auch danach, ein alternatives "Einsatzgebiet" zu gestalten.

Und ich glaube da etwas hinzustellen, was nicht in irgendeiner Form schon da war und sich dann zig Fach wiederholt, ist sehr schwer in meinen Augen.

Ich bin ja vielmehr froh, dass der PvP Part schon gut gestaltet wurde, was man auf der CC testen konnte, daher ist ja schon eine Alternative vorhanden

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Bitte nicht die Loot-Diskussion schon wieder...

Nehmen wir mal an ein Spieler erreicht 50. Durch Quests hat seine Ausrüstung ein durchschnittslevel von vielleicht 45.

Nun hat er sofort die Möglichkeit die Ewige Kammer zu raiden - zu 8. auf der leichten Stufe. Dort bekommt er neue Ausrüstung und kommt damit vielleicht auf eine Ausrüstungsstufe von 50.
Alternativ könnte er auch Level 50 Flashpoints oder Crafting machen um auch auf Ausrüstungsstufe 50 zu gelangen.
In der Praxis werden die Raider wohl alles davon machen und so sehr schnell auf Itemlevel 50 kommen. Nicht-Raider brauchen länger.

Mit einem Itemlevel von 50 ist man nun (achtung: Spekulation) ausgerüstet genug für 16er Raids oder den 8er Hardmode. Damit es sich überhaupt lohnt die zu machen, droppt dort Itemlevel 51, sowie 52 im 16er Hardmode.

Wer nicht raidet, der kommt an die meisten 51er und 52er Items nicht ran, aber vielleicht hat er Glück und findet einzelne hochwertige Crafting-Rezepte, die 51er Items bringen.
In der Praxis wird er aber entweder anfangen PvP zu machen oder einen neuen Charakter anfangen.

Ich sehe darin kein Problem.

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Ich kann halt nur ein Beispiel nenne was viele kennen und da liegt der Hund halt auch begraben und das wollen viele nicht sehen:

Ich glaub die meisten hier verstehen den Beweggrund nicht. Es geht glaub ich nicht darum dass man etwas gegens Raiden hat oder gar Neidisch ist, es geht darum, dass immer mehr Leute, kein Interesse mehr haben, ein zwei oder gar drei Abende in der Woche zu opfern fürs Raiden.

Wenn ich die 3 Abende aber dafür einsetze dass ich Crafte, PvP oder Questing betreibe, möchte ich einfach die gleiche Ausrüstung wie derjenige der Raiden geht. Das man egal was man tut, schlussendlich die gleiche Möglichkeit hat sich auszurüsten.

Wärend die einen Bosse töten um an ein Item zu kommen, töten die anderen halt soviel und soviele Gegner im PvP, der andere setzt soviel und Geld ins Gegenstände Farmen um zu Craften und der andere macht jeden Abend soviele Tagesquest und kriegt dafür irgendwelche Marken die er irgendwann für die Rüstung investieren kann... sind wir erlich diese Rüstung möchte eigendlich irgendwie jeder.

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Für mich gibt es ein paar Gründe, warum ich heute MMO's spiele. Und ich muss auch sagen, dass ich gerne raide - aber mit Sicherheit aus anderen Gesicht*****ten als der Großteil der Raider es tut.

Im Grunde will ich in einem MMO rollenspielen, will meinen Charakter durch spannende Geschichten begleiten und natürlich auch, diesen zu verbessern. Da ich immer sehr viel Wert darauf lege, dass mein Charakter meiner Vorstellung nach angezogen ist und nicht den Bedürfnissen nach, kollidierte meine Meinung sehr oft mit den Leuten, die nur noch das Equip sahen.

Früher war es mal so (Everquest, DAoC), dass man wirklich schöne Sachen bekommen konnte. Da haben sich die Entwickler noch Mühe gegeben. Das hat sich mit World of Warcraft stark verändert. Ich habe am Anfang Molten Core mit 40 Mann geraidet, zweimal die Woche (Donnerstag und Sonntag). Das war wirklich lustig. Aber im Endeffekt ging ich wegen den Leuten mit, nicht wegen den Items.

Zwar war man immer noch aufgeregt, wenn man etwas bekommen hat - aber bald habe ich den großen Nachteil festgestellt: Oft hat man nichts bekommen - oder man war traurig, weil ein lieber Freund nichts bekommen hat, was er sich so sehnlichst wünschte. Und dann wachte ich eines Tages auf und stellte fest, das Raiden nicht Unterhaltung ist, sondern Stress, Konzentration und Anstrengung - wie eine Arbeit.

Dann kam noch diese irrsinnige Itemspirale mit Burning Crusade. Mein T1 und T2 Set, die ich mir als Schurke so mühsam zusammen gesammelt habe, innerhalb von einer Stunde ad absurdum geführt, weil die grünen Drops besser waren, als alles, was ich aus Molten Core oder BWL rausgezogen haben. Das war ein Schock. Dann das unsägliche Design, das Blizzard mit jedem neuen T-Set eingefüht hat. Am Ende kam ich mir nicht mehr wie ein Fantasy-Held vor, sondern wie eine blinkende Litfasssäule. Von den Änderungen im Verhalten der Leute will ich gar nicht sprechen.

Was früher mal eine soziale Gemeinschaft war, ist heute zu einem Verein von meckernden, jammernden Spielern verkommen, die sich über alles aufregen, mit nichts mehr zufrieden sind und andauernd nach neuen Kicks schreien. Der Sinn des Spielens ist teilweise verkommen zu einem Elite-Denken. Sachen wie Gearscore und Recount zeigen dies deutlich. Man nimmt nicht mehr Menschen mit, sondern Tanks, die sekundengenau abspotten, Heiler, die ihr Mana perfekt einteilen und DPS, die eine gewisse Leistung fahren. Der Mensch dahinter zählt null.

Und weswegen? Wegen Items, die absolut bedeutungslos sind? Die verkommen sind zum Teil einer mathematischen Formel "Schneller, Höher, Weiter?" Und wozu das Alles? Werden die Server abgeschaltet, ist dieses ganze E-Peen beim Teufel und wird spätestens bei der nächsten Erweiterung wieder in die Bedeutungslosigkeit verkehrt (wie bei Cataclysm erneut geschehen)?

Gut... ich gestehe jedem zu, sein Spiel so zu spielen wie er mag. Will er SW:TOR als nächsten Itemrun haben, gut, soll er - wenn die Entwickler das mitmachen und es wirklich die Mehrheit der Spieler will.

Ich glaube jedoch, dass allmählich ein Prozess des Umdenkens eintritt. Spieler wollen keine 'Ersatzarbeit', keine 'Zweitbeschäftigung', die endlose Stunden ihres Lebens in Anspruch nimmt, reale soziale Kontakte (Freunde, Lebensgefährtin, Familie) gefährdet und sie in den Ruf bringt, abhängig von einem Spiel geworden zu sein. In meinen Augen will der Großteil der Spieler mittlerweile nur noch eines: Gute Unterhaltung, ein paar entspannte Stunden und Leute, mit denen es Spaß macht zu Spielen.

Natürlich wird die andere Fraktion weiter existieren und wird auch von den Spielen bedient werden. Doch wenn SW:TOR damit anfängt, die neuen Anforderungen der Spieler zu bedienen, dann werde ich sie dafür nicht verurteilen. Wenn man eben keine Itemspirale mehr braucht, wenn man eben keine 4-5 Stunden hoch konzentrierte Arbeit (in einem Spiel!) mehr benötigt, um einen schönen Abend zu verbringen, dann soll mir das willkommen sein.

Wer den anderen Kick braucht, findet hoffentlich Erfüllung - aber ob er sie in SW:TOR finden wird, weiß ich nicht. Das muss das fertige Spiel zeigen.

Ich freue mich auf dieses Spiel, weil es Star Wars ist, weil es eine geniale Story haben wird, weil man mit netten Leuten in ein Universum eintauchen kann, das schon seit langem zu meinem Leben gehört.

Sorry für die lange Post, die meisten werden sie eh nicht lesen.

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So funktioniert es aber nicht. Wir spielen hier ein MMO. Inhalte, die mehr Spieler benötigen, müssen daher bessere Belohnungen liefern. Sonst gibt es keine Motivation mehr sich auf viele andere Spieler einzulassen.

Leveln/Questen/Craften funktioniert noch Solo. Endgame-Content ist aber zwingend Gruppencontent.

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Andere sehen darin ein Problem, nämlich die, die kein PvP und Raids mögen und trotzdem ihren Charakter weiterentwickeln möchten.

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Ähhhm Leute...

BW bestätigte schon dass man Ops nich immer und immer wieder machen muss, aufgrund dieser Loot Beutel UND der möglichkeit dass "RoxxorEpix" auch so droppen, darum wird dann halt gewürfelt. (Ja diese Info zählt auch für Ops nich nur für FPs!)


Außerdem wurde bestätigt dass man sich End-Gear auf 3 verschiedene Arten besorgen kann, Raiden, PvP und Crafting. Meiner meinung nach werden sie es so gemacht haben dass wenn man Raidet sich auf PvE spezialisieren möchte, damit ist PvP aber nicht komplett ausgeschlossen, man ist dann halt 10% schlechter oder farmt sich beides, sowie die Crafter ich denke diese werden PvE sowohl auch PvP equip craften können. Ja ich weiss jetzt kommen einige unfair die kriegen beides! Dann farmt euch mal die beiden Sets "auf normalem wege" und danach craftet euch beide Sets, ihr werdet staunen was beim Craften an Zeit drauf geht :P

So ist jeder zufrieden, Bioware hat das schon ganz geil gemacht, wird zwar immer in irgendeiner weise Whiner geben, aber seht ihr den Waynetrain nach whateverest?

Die Diskussion, driftet hier vom Raiden zu weit aufs Equip ab....

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Wieso?
Wenn es zwei Möglichkeiten gibt an Ausrüstung X zu kommen und beide einen identischen Aufwand benötigen, dann werden die Leute das machen was ihnen mehr Spaß macht.
Du raidest gerne, wirst als Aufwand fürs Farmen davor haben, für die Organisation und für den eigentlichen Raid. Ich hätte gerne die Alternative, habe also Aufwand für X, muss danach erst Y machen, damit ich am Ende zu Z komme.

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Diese Damen und Herren können ja dann gerne Charaktere entwickeln im Bereich des Craftings, seltene Rezepte sammeln, Erkundung, "anstrengende" Questreihe beenden etc. pp.

Aber es ist einfach Blödsinn zu Verlangen, man sollte für geringeren Aufwand (und das ist eine Instanz im Vergleich zu einem Raid beispielsweise) den gleichen Nutzen daraus ziehen.

Von mir aus lasst die Leute, die nicht raiden möchten, 3 Wochen lang jeden Tag eine Sammelquest machen, damit sie ein Token bekommen, was auch ein Boss droppen kann. Aber das Verhältnis muss einfach stimmen.

Wobei mir die Notwendigkeit, diesen Leuten, nur weil sie sich nicht mit dem Grundprinzip des Spieles anfreunden wollen, eine solche Möglichkeit zu eröffnen, nachwievor nicht einleuchtet.

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Wer sich im Endgame nicht auf eine Gruppe einlassen möchte, der verdient auch nicht die gleiche Charakterentwicklung in einem MMO!

Für diese Gruppe gibt dann ja noch 7 andere Klassenstories.

Edit:
Ich bin eher der RPler, PvPler und nur wenn alles stimmt Casual-Raider Trotzdem habe ich verstanden, was bei einem MMO entscheidend ist: nämlich, das Gruppenspiel zu fördern. Daher werden die Spielinhalte erst mit steigender Spielerzahl anspruchsvoller. Und daher muss in Raids besserer Loot droppen.

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Jeder soll das Spielen können, wo man am meisten Spaß hat.
Man sollte gewisse Spielbereiche nicht deshalb vorziehen, weil man dort die "bessere" Ausrüstung herbekommt.

Raiden sollte auch für alle, inklusive Random-Raids, möglich sein. Für die anspruchsvollen Spieler sollte es höhere Schwierigkeitsgrade geben. 8er und 16er sollten gleichwertig behandelt werden. Raiden macht viel Spaß, aber es sollte einen leichteren Einstieg*****t bekommen als in der Vergangenheit, insbesondere hier, wo es wohl auch in Raids viel um Story geht.

Wäre einfach mal schön ein MMORPG zu erleben, wo die Raidfraktion nicht erst gezwungen wird sämtliche Flashpoints durchlaufen zu müssen, um Raiden gehen zu können. Denn dadurch entsteht in der Regel nur eines: Die Entwertung der Flashpoints als Übergangsstation zu den Raids.

Ich fände es toll, wenn Operations und Flashpoints gleichwertig zueinander stehen könnten und was mir wichtiger ist, beide parallel zueinander ansteigende Schwierigkeitsgrade bekommen.

Eine Itemspirale ist sicher wichtig, aber nicht, damit man in immer besseren Klamotten posieren kann, sondern weil ein ansteigender Schwierigkeitsgrad damit simuliert wird, der andererseits kaum zu realisieren wäre.
Und diesen Character Progress wünsche ich allen: PvPlern, Operationsspielern, Solospielern und Flashpointspielern.

Abschließend hoffe ich, dass sie den Handwerkern langfristig die besten Gegenstände geben, um eine vitale und starke Wirtschaft zu ermöglichen. Und für die Handwerker hoffe ich, dass es nicht stupides Design-Farmen und One-Click-Crafts sind.

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Wer von "Raid-Gear" schreibt, sollte auch für Items eintreten, welche diesen Namen auch verdienen.

Und das bedeutet, daß es spezielle Raid-Stats gibt, die nur im Raid wirken. Wenn Raid-Gear mit den besten Werten überall wirkt, ist es einfach nur PvE-Gear. Die Aussage, daß niemand PvE-Gear aus Raids "braucht", ausser Raider, ist so sinnvoll, wie die Aussage, daß Sportwagen nur von Personen gebraucht werden, die auf Rennpisten unterwegs sind. Würden die Menschen so funktionieren, würde es Firmen wie Porsche schlicht nicht geben.

Auf die Frage, wie genau es aussehen soll, um adäquates Gear woanders zu kreieren, muss und KANN ich nicht eingehen - ich bin kein Entwickler, und will es auch gar nicht werden.

Mir rein persönlich sind beste Items in Spielen eh selten wichtig gewesen.

Was ich aber sehe, ist der Konflikt, WENN beste PvE-Items nur in Raids zu holen sind. Entweder versucht man diesen Konflikt zu entschärfen (oder gar nicht erst entstehen zu lassen) oder man nimmt ihn in Kauf. Aber wegdiskutieren kann man ihn nunmal nicht, WENN es dazu kommt, daß beste PvE-Items nur in EINEM bestimmten PvE-Bereich zu holen sein werden, aber überall wirken.

Auf den Konflikt wollte ich hinweisen... sowie auf IDEEN zur Lösung hinweisen... und mich definitiv nicht mehr allzu tief in die Detaildiskussion verstricken lassen. Es ist glücklicherweise nicht mein Job dieses Problem zu lösen.

Gruß
Booth

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Das kann man umgehen wenn man es den Situationen anpasst. Crafting kombinieren, sprich du brauchst teile von dem und dem Beruf um das Item zu erstellen. Problem gelöst, es sollte keine Standartsachen sein, der Aufwand sollte ähnlich sein, das habe ich bereits geschrieben, wer in einer Gilde ist und zusammenarbeitet hat da halt genau den Vorteil denn es auch beim Raiden gibt, wer zusammen arbeiten hat schneller Erfolg.

Questen kann man alleine? dann ist es ein Fehler von BW, aber da gibt es andere möglichkeiten dies zu ändern, man braucht mehr Tagesquest für ein Item, wenn man in Gruppen die Quest erledigt, gibts pro Mitglied eine Marke mehr. Sprich wenn man immer zu 4 queste gibt es halt 4 Marken statt nur eine.

Es gibt immer eine Möglichkeit Gaer zu manipulieren und zu gunsten des Spiels zu drehen, aber man muss halt wollen.

Aber schlussendlich gilt: Gleicher Aufwand = Gleicher Ertrag.

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Die Argumentation mit Porsche geht in meinen Augen zwar völlig daneben (es brauch keiner einen Porsche mit max. Speed 250 km/h. Man kommt auch mit nem VW von A nach B), aber ich weiss, worauf du hinaus willst.

Ich nehme auch nicht an, dass die Thematik weg diskutiert werden kann/soll. MMn sollten nur die Spieler, die keinen Wert auf Raids legen, trotzdem akzeptieren können, dass die Mechanik des Spiels ist, dass es eben nur DORT die BiS-Items gibt.

Ob sie sich dadurch gezwungen fühlen, ihre Char-Entwicklung nur dadurch umsetzen zu können, ist im Endeffekt deren Problem.

Aber die "Raider" zwingen ja auch niemanden dazu, raiden zu gehen! Warum wollen also die "Nicht-Raider" erzwingen, dass sie gleiches erreichen können MÜSSEN?!

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Wer wirklich ein MMO spielen will aber keine Lust auf Raids hat, dem sind die Belohnungen der Raids genauso egal wie dir.

Nein, es gibt KEINEN Konflikt. Der Konflikt wird von einzelnen Individuen hier konstruiert die die wahnwitzige Auffassung vertreten, dass man in einem MMO nicht für seine Leistung belohnt werden sollte, sondern ganz allein dafür, dass man spielt.


MMO bedeutet im PvE: Mehr Spieler = härterer Content = besserer Loot. Wer diese Regel nicht akzeptieren kann, der ist in einem MMO falsch.

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Lieber Kelremar,

ich würde doch inständig bitte andersdenkende nicht gleich in eine aberwitzige Kommunismus-Ecke zu drücken. Komm bitte vom hohen Ross herunter, dass man in Operations "mehr leistet" als ausserhalb.

BioWare macht schon den ersten Schritt, in dem sie die erste Operation direkt nach der Levelphase ermöglichen, ohne die Flashpoints dazwischen zuschalten. Wenn es so umgesetzt wird, wie sie es sagen.

Und dann ist es nur noch ein weiterer Schritt, danach nicht Patch um Patch weitere Operations nachzuschieben, sondern auch Flashpoints. Und beide können in den Anforderungen der Leistung steigen, genauso wie in der Hochwertigkeit der Belohnung (als notwendiger Zugang zur nächsten Contentstufe).

Es ist ein geschichtlicher Irrglaube, dass Raids an der Spitze stehen müssen und ein fataler Fehler, dass häufig Endcontent daraus besteht eine Raidinstanz nach der anderen nachzuschieben, anstatt auch für andere Spielergruppen Entwicklungen anzubieten. Dieses Konzept hat sich meines Erachtens nach überlebt und wird je Massenmarkttauglicher MMORPGs werden immer weiter verschwinden.

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Das Leben ist ja sooooooooo hart, nicht wahr? xD


Zum Thema, wenn es Leuten Spaß macht und sie das als ihr Spiel sehen sollen sie es machen, wenn andere keinen Spaß daran haben sollen sie es lassen.[/quote]Letztendlich ist das jedesmal der einzige, logisch nachvollziehbare Standpunkt, den man vertreten kann.

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Ich möcht hier zwar nich unbedingt anfangen WoW mit SWTOR zu vergleichen, aber ich gehe mal davon aus dass es auch hier in Star Wars Tier Sets geben wird die man sich durch Raids "verdienen" kann.
Nun stellt sich mir die Frage: Wieso braucht jemand, der von vornerein sagt er möchte nicht raiden weil er dafür keine Zeit aufbringen möchte oder sonstiges, ein Tier XY Set?

Klar kommen jetzt die Vollblut RP'ler und sagen:" Ich will aber auch meinen Charakter verbessern können", allerdings bringt einem ein Tier XY Set nichts wenn man nicht vorhat zu raiden.
Denn um normale Quests/RP/ etc. machen zu können braucht man kein komplettes Tier Set...

Die Diskussion gabs in WoW schon zig tausend mal und am Ende blieb es dabei: Wer Items aus Raids (Tier Set, Waffen von bestimmten Bossen etc) haben möchte, muss Raiden gehen Punkt.
Jemand der sagt:" Ich möchte nicht 3x die Woche je 3std zeit in das Spiel investieren" hat nicht den gleichen Anspruch auf die selben Items wie jemand der seine Zeit darin investiert nur weil er 13€ im Monat zahlt (Das nannte man in WoW den 13€ Joker btw).

Mal n Vergleich zum RL: Wenn jemand 3x die Woche für je 2std ins Fitnesscenter geht und sich innerhalb des Zeitraums XY einen guten Körperbau aneignet, hat jemand der sagt: "Ja ich bin zwar beim Fitnesscenter angemeldet aber Zeit möchte ich darin nicht investieren" nicht den selben Anspruch auf den Körperbau der Person die darin Zeit investiert.

Nur meine Meinung zu dem Thema