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Wenn jemand Kritik an einer Person und der Art und Weise des Vorgehens bei Tests übt, dann muss er dafür sorgen, dass er es zumindest besser macht und nicht noch schlimmer! Es ist das typische Verhalten in diesem Forum, dass sich die Fanboys das "Recht" herausnehmen alles -aber auch wirklich alles- besser zu wissen, als jede andere Person auf diesem Planeten (und vermutlich allen Bewohnten Planeten dieses Universums ). Begründete Kritik wird hier nun mit 15 Minuten Playtime begründet, was ist das für ein übler Scherz? Folgendes "Gesetzt" wurde von den Fanoys dieser Seite im SW:TOR/Schmitz Test Thread aufgestellt! Man kann ein MMORPG nicht nach 6 Stunden Spielzeit bewerten! Rumms... aus die Maus! Hat sich wohl jeder von diesen Personen unter die Haut stechen lassen. Nun kommt einer dieser "Gesetzgeber" und eröffnet ganz frei und fromm "ICH.... ICH der Gott der (unbezahlten) Tester, habe nach 15 Minuten HdRO Spielzeit folgendes Urteil zu verkünden.. das Spiel ist Scheisse.. Analyse beendet!" Ok, sehr krass ausgedrückt aber es verdeutlich besser worum es in diesem Thread und Forum den meisten Personen nur noch geht: 2 unterschiedliche Richtlinien mit denen Spiele in diesem Forum bemessen werden. die 1. ist die SW:TOR Agenda: SW:TOR ist immer gut auch wenn bewiesen ist, dass es nicht so ist. die 2. die NICHT SW:TOR Agenda: ALLE Spiele, neben SW:TOR sind Müll (um dieses Urteil zu fällen wurden "ALLE" spiele in weniger als 2 Stunden von unseren "Göttern der Testbarkeit" getestet). Nun es mag sein, dass es schwer ist Kritik in einem Forum anzubringen, welches hauptsächlich als Anlaufpunkt für "Träumer" und "Vorschulkinder" dient (Ich kaufe SW:TOR, egal was andere sagen, Bioware ist unser Gott.. blah blah blah). Doch wenn man selber Kriterien für "Messbedingungen" egal welcher Art aufstellt, dann sollte man zumindest den Anstand haben, diese Kriterien auch selber zu befolgen. Und genau das wird von diesen "Fans" STÄNDIG "vergessen". Dieses Forum erinnert mich sehr stark an das closed Beta Forum von WAR. Diese Überheblichkeit und dieses Anbiedern an die Entwickler, hat das Spiel zu dem gemacht, was es heute ist! Fanboys, sind eines der größten Probleme einer Entwicklung, weil den Entwicklern einfach unverfälschte Kritik entgeht! Und Kritik ist nötig, um Fortschritte zu erziehlen, ansonsten würden wir alle immer noch in Pelzen rumlaufen und dann ist es egal ob jemand die Kritik verkauft oder sie einfach so frei äussert! |
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Wenn man nicht differenzieren kann ,und Kritik ein "Lebensinhalt" ist hat man echt nen Problem. Denn im Gegenzug machst du genau das was du selber anprangerst. Du der Gott der Kritik, der uns den Fortschritt und die Erlösung bringen wird. Als würde Kritik alleine, und nur diese, Fortschritt bedeuten. Die elemenaten Dinge übersiehst du völlig. Echt ein Problem.... |
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Wenn man ernsthaft testet, bedeutet dass eine Menge Arbeit und wenig Spielspaß. Und die reporteten Mängel werden oft noch nicht mal behoben (auch grobe Bugs). Deshalb ist es sogar teilweise frustrierend. Ich bin eh für professionelle Tester. Und deswegen muss ich Ulrik auch widersprechen. Sogenannte Fanbois und Hater können eine grundsätzliche Stimmung in der Community erzeugen. aber das Produkt ändern? Wohl nur wenn die Entwickler radikal ganze Systeme/Content entfernen und auch dass nur wenn man Zugang zur Closed Beta hat. Wie übrigens eine Diskussion hier im Forum auch laufen kann lieber Ulrik, kannst du im 3. Heilerthread lesen, 2 unterschiedliche Meinungen die trotz hitziger Diskussion immer fair bleibt. Auch dort kommt Kritik vor. |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Mal davon abgesehen ist HDRO ein wirklich schönes Spiel. Sehr detailreich und mit dichter Atmosphäre. vor allem die Minen von Moria sind toll. Ein riesen Plus auch für die Community (zumindest auf dem Server Belegaer). Es macht auf jeden Fall einige Zeit Spass, der Pve content ist auch sehr fordernd. Leider ist das Spiel etwas zu einer Grindorgie verkommen und hinten raus gibts nicht mehr viel Content. Schlimm finde ich Scharmützel, das PvP und die Zeitalterwaffen. Die Gruppenmanöver sind ebenfalls spitze, und der Hüter (meine Lieblingsklasse, hat ein einzigartiges Kampfsystem) |
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1. Alles in SW:TOR ist mies und schlecht, auch wenn bewiesen wurde das es gut ist 2. ALLE Spielen sind um ein vielfaches besser als SW:TOR, dafür brauchen die Götter der Hater aber noch nichtmal 2 Stunden Playtime um das zu beurteilen Stimmt auffallend oder findest Du nicht? Merkst Du was? Genau das was Du hier den "Fanboyz" vorwirfst, machen Du und andere Hater wie Kani exakt so selber ... bloss mit negativen Äußerungen: Die Hater-Kritik ist immer die alleinige Wahrheit und jeder der das nicht versteht kann nur ein Fanboy sein oder zu dämlich es zu verstehen oder hat wirklich keine Ahnung. Sorry, aber Du kritisierst ein Verhalten das Du selber genauso an den Tag legst ... aber bei Dir ist es natürlich völlig okay, aber bei jemanden der positives zu SWOTR zu sagen hat ist das völlig daneben. Genauso wie ein verblendeter Fanboy keine Hilfe für die Entwickler ist das Spiel zu verbesseren, ist ein Hater wie Du oder Kani mit Untergangs-Parolen und Alles-Ist-Mies-Geschreie genauso keine Hilfe für die Entwickler. Konstruktive Kritik dürfte das sein was den Entwicklern wirklich weiter helfen könnte. Richtig, ein verblendeter Fanboy übt die definitiv nicht ... aber Hater wie Du und Kani üben die auch nicht. Fazit: Wenn Hater meinen sie helfen dem Spiel sich zu entwickeln ist es genauso idiotisch und sinnfrei, wie wenn Fanboys meinen durch lautes Hurra-Geschreie wird das Spiel besser. Gruß Rainer |
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Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Du bist auf externe Tester angewiesen, weil interne Tester eben "voreingenommen" sind. Sie kennen das Projekt. Sie verstehen die Gedankengänge der Entwickler. Selbst wenn du externe Leute hinzuholst, die aber "professionell" arbeiten, hast du das Problem, dass diese anders auf das Projekt schauen als potentielle Spieler. Mit der Zeit lernen die professionellen Tester das Spiel auch kennen, was es erfordert diese regelmässig auszutauschen, damit neue Tester unbefangen an das Spiel gehen können. Daher ist es deutlich produktiver und aussagekräftiger wenn du Spieler nimmst, die freiwillig testen und entsprechend auch ungezwungen und unverbindlich an die Sache rangehen. Wo Ulrik recht hat, ist dass Aussagen von Fanbois die alles toll finden keine Relevanz haben bei der Beurteilung von Features. Das gleiche gilt aber auch für maßlose Kritiker, die das Haar in der Suppe suchen oder im Vorfeld schon Dinge niederflamen, die sie nichtmal ansatzweise beurteilen können. Lächerlich macht sich Ulrik allerdings derzeit, weil er seit geraumer Zeit nicht mehr das Spiel flamed sondern die User hier. Aber auch das hilft Bioware einen Eindruck zum Spiel zu gewinnen. Wenn die Hater nur noch andere Forenuser haten können weil sie keine Haare mehr in der Entwicklersuppe finden.... Dann ist wohl alles fein. |
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Treffer und versenkt. |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Ich kann dem nur eins hinzufügen: Fanboys und Hater sind ein und dasselbe, weil zwei Seiten einer Medaille. Zwei Extreme. Der andere Bereich (gefühlte 90% der Community, die aber nicht alle aktiv am Forum teilnehmen) versucht einfach nur seinen Standpunkt zu vertreten und dabei möglichst wenig andere Meinungen zu diskreditieren. PS: Ulrik bei deinem Post merkt man nur eins: dir ist die Meinung von anderen deiner Meinung gegenüber viel zu wichtig als dass du sie links liegen lassen kannst. Du kannst das so lange abstreiten wie du willst aber wenn jemand als Reaktion dafür, dass er nicht das bekommt was er haben will sich Sündenböcke innerhalb der Community sucht, dann zeichnet sich da schon ein eindeutiges Muster ab. Oder ist es etwa so, dass du gar nichts haben willst, sondern plötzlich nicht mehr die Aufmerksamkeit bekommst, die du dir so dringend erhoffst? Bevor ich jetzt wieder ein Flame-Gewitter auslöse, gegen das der Yasi in Australien wie ein laues Lüftchen ausssieht, lasse ichs mal wieder. |
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EG zähle ich mal nicht dazu, der schreibt so wirr das er vermutlich nichts dafür kann^^. |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Hdro sah zwar etwas schöner aus ..... aber das bringt recht wenig wenn die firma alles umkrempelt. Neue addons die nur 90% grinding ins spiel bringen, halten nicht wirklich spielspass hoch sondern Beschäftigungstherapie. Nach moria war es auf manchen servern kaum noch möglich (wenn man nicht in einer grossen sippe war) überhauptnoch für Bestimmte "nicht Moria" sachen leute zu finden. Ich hätte es bevorzugt wenn die Böse seite als "echte" fraktion spielbar gewesen wäre. Hätte das pvp auch interessanter gemacht. |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Welch herrliches Thema hier doch wieder einmal an den beiden Fronten der Liebhaber und Hasser auf die jeweilige Weise zerrissen wird. So kommt es mir jedenfalls vor, wenn ich Ulriks Posts und Co. lese. Aber das sind wir ja schon schlichtweg gewohnt oder? Mich wundert es nur, dass es immer wieder reichlich Leute gibt, die sich von seinem übertriebenen, negativen Reden dazu bringen lassen, einen beinahe schon handfesten Streit vom Zaun zu brechen. Ich persönlich sehe ihn lieber als den Gollum der Tolkien'schen Geschichten. Welche Rolle er in Star Wars einnimmt, muss er wahrscheinlich ersteinmal selber herausfinden. ^^ (Kleiner Scherz am Rande) Zurück zum Thema: Ich kann Booths Aussage leider zum Großteil nur nachvollziehen, schließlich spiele ich selber auch HdRO. Nicht zuletzt deswegen, weil ich aus Mangel an Alternativen derzeit dort hängen geblieben bin, bis entweder GW2 erscheint oder auf jeden Fall TOR. Einstmals war ich neben Star Wars auch ein Fan der Tolkien'schen Saga, aber mit dem dazu passenden MMO ist mir das Interesse daran gründlich verdorben worden. Nicht zuletzt deswegen, weil die Story und die Grundlagen für eine wirklich fantastische Geschichte schlichtweg schlecht umgesetzt wurden. Geht man von der Story aus, fehlt einem allein schon der Antrieb weiterzumachen. Allein das Leveln, Looten und die Hoffnung auf ein gutes PvP haben mich dann doch dazu getrieben meinen Waffenmeister dort weiter voran zu treiben. Doch auch das PvP ist mehr als ein Witz und somit bleibt einem nur der Endcontent im Bereich PvE, der mit jeder Erweiterung noch dünner gesäht und weniger abwechslungsreich war, als im vorherigen Teil. Wenn er nicht sogar beinahe schon wie eine Kopie vorkam, nur mit einem neuen Anstrich, bei dem man nur noch mehr Zeit brauchte, um ihn zu bewältigen. Ich kann mich meinem Vorredner also nur anschließen wenn er von Beschäftigungstherapie spricht. Im Prinzip ist dort wirklich das gemacht worden, was die werte Frau Schmitz an TOR vorab (und meiner Meinung nach zu früh und teil ungerechterweise) kritisiert hat: Eine super Lizenz in der Tasche zu haben und der Meinung sein, das würde reichen, reicht eben nicht unbedingt jedem. |
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HdRO war Abomodell,das mussten die umstellen weil es kaum noch Leute gespielt haben. HdRO war schon immer so,auch mit monatliche Kosten. Nur weil die Entwickler die Zahlungsart umgestellt haben,hast du keine Ansprüche mehr? [...] Hab HdRO nie gespielt auch F2P nicht,also kann ich nix zu Booth sagen[...]. [Editiert von ChristianHohmann: Bitte bleibt sachlich.] |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Wenn keiner auf die Frage eingehen möchte, gehe ich mal auf sie ein! Bioware: Bioware zählt zu den Top 10 der Spieleschmieden und hat in den letzten Jahren sehr gute Titel auf den Markt gebracht! Auch Lucas Art hat mit Zack Mac Kracken oder Maniac Manson zwei Kultspiele ins Leben gerufen, und dass in einer Zeit als die meisten Entwickler noch mit Bauklötzen rumhantierten! Zwar hat Bioware mit seinem DLC_System sehr viel positive Stimmen eingebüßt, aber ich hoffe mal, dass man wieder auf Qualität und lange und sehr gute Spielerlebnisse setzt und nicht so sehr auf " Geld"! Fazit: Persönlich hoffe ich auf eine Beta, sodass ich mir ein Bild über das neue Biowareprodukt machen kann und wenn es auch nur die Story bietet, die Biowareprodukte so groß gemacht hat, kauf ich mir das Spiel auch mit einigen Defiziten! Jedoch mit dem Kompromiss, dass man im Nachhinein kostenlose Inhalte hinzufügt (Wie z.B. Pasaak oder das Swooprennen) und sich der Probleme annimmt! |
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@Roninstar: Quod erat expectandum. [selber zensiert] So long Kani [Editiert von ChristianHohmann: Moderierte Passagen im Zitat angepasst.] |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Naja, wenn's billiger ist fressen wir auch Gammelfleisch... |
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Wie ich schon oft bewiesen habe, habe ich mit meine Vorhersagen öfter recht gehabt als alle Fanboys zusammen. Releasetermin! Werden Companions zu wichtig in TOR! Grinden! Problem mit dem VO! Space Combat! etc. Alles kommt nun so langsam an die Oberfläche und ihr Fanboys seht weiter nur einen blauen Himmel und nennt das dann "vernünftig" diskutieren. Natürlich sind die Leute Hater die aufzeigen, wo Probleme liegen und nicht ständig in den Kleinkinderappalus mit einfallen, wenn Bioware so einen Ankündigung ablässt: "habt ihr schon mal einen Instanz in einem MMO gespielt und euch gefragt -was mache ich hier eigentlich- das wollen wir ändern..." Genauso eine Aussage gab es zum Grinden und was ist die ersten 10 Level angesagt? Vorher hielten alle die Flagge hoch "Bioware macht es anders" und alle anderen MMOs waren mit dem GRind absolut unterste Kanone und nun macht es Bioware genauso und dann ist "vollkommen normal" in einem MMO und man plötzlich überzogene Ansprüche, wenn man sich auf die Aussage von Bioware beruft? Natürlich ist es dann was ganz anderes Und so geht es bei JEDER Ankündigung! Bevor veröffentlich wurde wie der Space Comabt wirklich aussieht, hat NIEMAND auf einen Steinzeit Tunnelshooter getippt. Es wurde von massiven Raumschlachten im MULTIPLAYER sinniert und NIEMAND kam auf die Idee das es ein Solo Minigame wird. Kaum sagt Bioware es ist ein solo Minigame, ist das wieder in Ordnung... natürlich ist das plötzlich so Die wildesten und idiotischten Begründungen der Fanboys werden (er)gefunden. Aber Bioware hat es gesagt und es ist in Ordnung. Die Companions.. mein Güte was habt ihr für einen Blödsinn erzählt und was ist rausgekommen? Ohne Comapnions läuft rein gar nichts, wenn man in TOR keine Nachteile haben will ("... ein Companion macht jetzt schon 60% des Schadens eines Spielers und das ohne speziell als DD ausgerüstet zu sein..") Nun ist es raus aber vorher war ja jegliche Kritik unbegründet. Natürlich Kritik mit Begründung wurde schon zu hauf von vielen hier abgegeben doch Euch Biowarefantatikern ist das egal, was man auch mal wieder an Deiner Reaktion ablesen kann. Ihr seid gar nicht mehr in der Lage Kritik anzuerkennen! Gerechtfertigte Kritik gibt es doch für Euch nur aus den eigenen Reihen! Du kannst in JEDEM Thread diesen Tenor finden. Du redest von der Anerkennung von gerechtfertigter Kritik und bist selber NICHT in der Lage meine Kritik, die sehrwohl gerechtfertigt ist, zum TS anzuerkennen!? Statt dessen stammelst Du etwas von Hatern? DU willst gerechtfertigte Kritik anerkennen und gibst im gleichen Amtenzug zu, dass DU dazu gar nicht in der Lage bist!? Komm mal wieder auf den Teppich! |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Ich hatte auf den Tunnelshooter getippt. |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Zitat:
Es ist klar, dass Dir das nicht aufällt, da gerade Du doch derjenige bist, der keine Kritik zulässt, es sei denn sie kommt von Dir und geht gegen die Kritik der Personen, die etwas an SW:TOR auszusetzen haben. Kommen wir doch mal auf Deine tollen Kommentare im Thread zu den Comapanions zurück! Was hast Du [...] gesagt das alles was an Kritk vorgetragen wurde vollkommen falsch ist. Und was ist passiert, Du hattest mit keiner Deiner Aussagen recht. Die Companions sind nun selbst fürs Craften unerlässlich [...] [...] [Editiert von ChristianHohmann: Bitte auf die Ausdrucksweise achten.] |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) Zitat:
Du bist ein Hater der wirklich über alles in SWTOR schimpft und meckert, es wäre schon ein arg großes Wunder wenn Du da nicht auch mal einen Treffer dabei hättest. Aber diese Zufallstreffer nun als Beleg anzuführen das Du gerechtfertigte Kritik übst, hat natürlich seine ganz eigene Komik. Natürlich übersiehst Du in Deiner Treffer-Aufzählung die ganzen Punkte wo Du gemeckert hast und völlig daneben lagst, wie z.B. Crafting (nehme das jetzt mal als stellvertretendes Beispiel weil ich in dieser Diskussion selber involviert war). Das Du aber selbst bei dem was Du als Treffer bezeichnest keine Treffer sind entgeht Dir dabei völlig. Nur einen Part aus Deiner kleinen Aufzählung: Genauso eine Aussage gab es zum Grinden und was ist die ersten 10 Level angesagt?[/quote]Woher weisst Du eigentlich was die ersten 10 Level angesagt ist? Selber gespielt hast Du SWTOR ja höchstens mal 15 Minuten auf irgendeiner Messe/Ausstellung. Woher also Deine Behauptung das auf den ersten 10 Level grinden angesagt sei? Stützt Du Dich dabei auf die Berichte aus den "Fachmagazinen"? Also die Magazine die sagen tolle Story mit Vollvertonung, mit dem punktuellen Phasing interessant, gut gelöst mit dem Entscheidungsrad aber nur Standard-Quests ala töte X von Y, sammel A von B und spreche mit T? Die gleichen Magazine die Cataclysm bis über den grünen Klee für das Questdesign loben, weil Blizzard dort ein bisserl Phasing eingebaut hat und die Dialoge etwas spanender/interessanter gestaltet hat, aber trotzdem nix anderes als töte X von Y, sammel A von B und spreche mit T anbietet? Die gleichen Magazine die Event-Questen in GW2 so hoch loeben, obwohl es auch nix anderes als töte X von Y und hau am Ende einem grösseren Mob auf die Glocken ist? Und deswegen findest Du als das töte X von Y in SWTOR schlecht sei und nur als Grind anzusehen ist? [...] Dein größtes Problem ist aber wohl das Du glaubst das jeder Deine Ansichten sofort als die einzig gültige Wahrheit anerkennen muss. Dabei verwechselst Du leider nur Deine subjektive Meinung mit Wahrheit. Wer dann natürlich eine andere subjektive Wahrnehmung hat der kann nur ein Fanboy sein oder verträgt einfach keine Kritik. Aus dieser Sicht hast Du natürlich Recht und ich vertrage keine Kritik, weil ich Deine subjektive Wahrnehmung eben absolut nicht teile und mir das Recht auf eine eigene subjektive Wahrnehmung erlaube ... ich weiss, ich bin absolut unverschämt ... aber so bin ich halt. Gruß Rainer [Editiert von ChristianHohmann: Bitte achtet auf eure Ausdrucksweise.] |
Wieso Bioware mich vermutlich mit TOR erreichen wird (und HdR-Online nicht) @ Ulrik Dir ist klar das man in jedem MMMO grindet, nur weil es bei manche quests heißt dir einer erzählt du bist der Held [ und das fast schon hysterisch immer wieder betonen muss ] bleibt es trotzdem grinding. |
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Aber du kannst mich gerne weiterhin persönlich angreifen, ebenso urteilen über ein HdRO, das du eh nie aus meinem Blickwinkel betrachten wirst und warscheinlich selber nie wirklich weder gespielt noch angespielt hast. Aber mangelndes Wissen schützt vor Urteil nicht, zitiere mich da gerne selber. Aber soviel zur Sachlichkeit, wenn uns die Argumente ausgehen, so werden wir persönlich, dein Anspruch an dich selber scheint weit unter dem meinen zu liegen und deine Interessen scheinen dort verortet zu sein wo sie dein Ego durch die direkte Diskreditierung anderer aufbaut. Ich lasse mich aber gerne durch Sachlichkeit und einen erwachsenen Umgang mit Kritik vom Gegenteil überzeugen. Ich möchte an dieser Stelle einmal darauf verweisen das ein Ulrik, wie auch ich selbst natürlich SWTOR stark kritisiert haben und dies auch weiterhin tun werden. Ebenso wir natürlich das Fanboy-Dasein als solches stark angreifen. Wir werden dabei aber niemals wirklich direkt persönlich und greifen User an und stellen deren Charakter in Frage. Sondern und das ist entscheidend, gerade unsere Perspektive, die Pespektive der Kritiker, ermöglicht Gedankengänge, Erkenntnisse und ein allgemeines "Nachdenken", welches sonst ausbleiben würde. Wer darauf verzichten kann/möchte darf unsere Beiträge gerne überlesen und uns ignorieren. Das sei gewährt und gönnen wir jedem. Wer sich angegriffen fühlt und gar persönlich wird. Und hier dürfen sich Bench und Roninstar gerne angesprochen fühlen, sollte sich fragen woher dieses "verletzt sein" stammt. Und wenn uns diese beiden Persönlichkeiten beweisen wollen das sie auch sachlich mit solcher Kritik umgehen können, so sollten sie jetzt nicht aufschreien, sondern sich einfach mal auf eine andere Perspektive einlassen, über sie nachdenken und dann daraus für sich vielleicht eine Erkenntnis gewinnen. Auch wenn dies nicht heißt das sie eine neue Perspektive einnehmen sollen, nein, nur fassbar machen. Urteile über den Anspruch anderer und unsachliche Kommentare zeugen leider nur davon das der Horizont einer Person an dessen Nasenspitze endet. Ich hoffe nur das dies nicht der Fall ist. Ich möchte darum bitten das dieser Beitrag nicht editiert wir, denn dieser Beitrag ist kein Angriff, ebenso soll er nicht verletzen, sondern nur einen Denkanstoss bieten und ist somit gut gemeint und soll die Wogen glätten ohne dem Ganzen die Brisanz und Würze zu nehmen. Und wer mal etwas anspruchsvollere Kost lesen möchte kann sich gerne den Link zu meinem Blog einholen, nur kleine Warnung ich zitiere Faucoult und Rousseau und andere recht schwierige Persönlichkeiten. Nur dann kann man sich eher ein Urteil bilden....über den Anspruch anderer. So long Kani |
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