Erfolgsorientierte Spieler in ToR unerwünscht?
 

Leute ihr verfängt Euch in Extremen und dem Konflikt zwischen Ethik und Erfolgsdenken.

Es ist immer eine Sache wie eine Gruppe von Menschen respektive eine Gilde sich definiert. Ist es eine Powergamer-Gilde oder eben eine, die auch "noobs" oder "Normalos" aufnimmt. Entsprechend kann man ja entscheiden ob man Teil dieser Gemeinschaft sein will oder nicht.

Ich mache keiner Gruppe ethische Vorwürfe wenn sie für sich selbst beansprucht, rein erfolgsorientiert zu sein und zu powergamen. Andererseits sollte eine verstärkt sozial orientierte Gilde auch nicht das Powergaming mit seiner ethischen Reduzierung auf Effektivität verurteilen. Wie immer heisst das Zauberwort Kommunikation sowie Toleranz.
Es bringt nichts, sich selbst in einer vermeintlich höheren Warte zu sehen (ethische Überlegenheit weil man aufs Miteinander setzt und auch noobs mitzieht bzw. Qualitätsüberlegenheit weil man vom Spielstil und vom Gear besser ist als 99% der restlichen Spieler) und von dort aus die andere Position zu diffamieren und zu missionieren.

Ich für meinen Teil bin immer gut damit gelaufen dass ich wenn ich powergame, eben effektiv bin und versuche der Beste zu sein, dabei aber niemals jemanden zurückgelassen oder vor den Kopf gestossen habe - es sei denn, er war uneinsichtig, z. B. wenn ein noob partout nicht auf Ratschläge hören will und er den gleichen Fehler ein dutzend Mal wiederholt, dem ist dann auch nicht mehr geholfen aber das mögen vielleicht 2% der Spieler sein wenn überhaupt.

Fazit: macht klar, welchen Spielstil ihr wirklich spielt, teilt dies offen mit und sucht eine Gilde, die das gleiche sucht, dann passt das.

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Das kann ich allerdings so unterscherschreiben.

@ Redeyes

In der Aussage an sich will ich Dir nicht wiedersprechen, ich habe da eine ähnliche Einstellung wie Du.

Nur der Part so MUSS ein Team sein/geführt werden ist halt so nicht richtig.

So sollte für Dich, für mich und für viele andere ein Raid funktionieren, aber es gibt eben andere die das anders sehen und die haben auch das Recht auf ihre Meinung und ihren Spiel-/Führungsstil.

In vielen Fällen hast Du halt Raidleader die keinerlei Ahnung von Menschen-Führung haben und deren soziale und emotionale Intelligenz auch eher gering ist. Sie sind halt tolle Organisatoren und auch mit Sicherheit tolle Kumpels, aber Fähigkeiten als "Führungskraft" gleich Null. Irgendwo liegt da auch der Hase im Pfeffer, man will leistungsorientiert zocken und bewertet jeden nach diesem Kriterium, aber der Raidleader ist der Schwachpunkt weil seine Fähigkeiten leistungsorientiert zu führen keiner bewertet und in der Mehrzahl der Fälle eben das größere Problem sind als das DD'ler XYZ zu wenig Dmg macht.

Ist halt in etwa so als wenn Du eine Bundesliga-Mannschaft von einem Trainer der von Fußball keine Ahnung hat geführt wird. Würde halt auch keiner auf die Idee kommen das das im Gesamtpaket eine maximale Leistung des Teams ergibt.

Hier gilt mal wieder die alte Weisheit: Der Fisch stinkt zuerst am Kopf.

Aber Gott sei Dank hat ja jeder Raider die Freiheit zu entscheiden einen Raid auch wieder zu verlassen wenn ihm die Art und Weise der Leitung nicht passt. Würde jeder davon Gebrauch machen, würde einige Raiderleader ziemlich alleine dastehen.

Gruß

Rainer

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Wall of Text inc, TL;DR Version s. u.:

Hab nun nicht alles gelesen, aber mal von meiner Warte aus gesehen als jemand, der diverse MMO's seit über 10 Jahren als hm... ambitionierter Casual sag ich mal gespielt hat:

Progressraider sind halt einfach ein anderer Menschenschlag als ich.

Gemerkt habe ich das, als ich damals in dem 3-Buchstabenspiel nach einer längeren Pause mit einem neuen Addon wieder eingestiegen bin und mein Priester-Main auf Maxlevel bringen wollte. Mir begegnete in meinen diversen Instanzgängen ein Krieger, man kam gut zusammen klar und fortan besuchte man öfters zusammen Instanzen. Mir fiel auf, dass dieser Krieger ein zügigeres Tempo vorlegte, als ich das normalerweise kannte, selbst verglichem mit den "Tanks auf Speed", die man sonst so kannte, immerhin waren wir noch am Leveln und farmten nicht Instanzen auf Max Level fürs Gear ab. Jedenfalls wusste er immer genau, wo er hinmusste um ein bestimmtes Teil zu bekommen und führte augenscheinlich auch Buch drüber, wie oft er schon wo war und was alles NICHT gedroppt ist ;D

Nunja ich hatte jedenfalls öfters meine liebe Mühe, da mitzuhalten, aber da ich wohl ein Naturtalent bin *hust* hats trotzdem immer einigermassen geklappt: "Wenn der Manabalken halb voll ist, dann pull ich!" *hinterherhechel* Ich hab mich trotzdem drüber aufgeregt des Öfteren, musste aber auch einsehen, dass es natürlich eine sehr effektive Zeitnutzung war

Wir unterhielten uns dann auch des öfteren und dabei kam heraus, dass er einen Twink auf der "Anderen" Seite hochzog mit dem er sich "entspannen" wollte..., da sein Main Tank bei der Server-First Gilde war. Er hat dann auch ein bisschen aus dem Nähkästchen geplaudert.

Was immer man nun von der Gilde halten mag (nein, ich nenne keine Namen ) er war ein recht netter Kerl, aber völlig auf das Vorwärtskommen im Spiel fixiert, das war aus den Unterhaltungen heraus deutlich zu merken. Letztendlich ist er mit seinem Twink glaube ich auch in einer Progressgilde gelandet, was mich nicht wirklich gewundert hat.

Meinereiner freut sich, wenn was Nettes droppt, ich geh mit meinen Gildenfreunden raiden, die ich schon fast solange kenne wie ich MMO's spiele. Wir waren oft nicht genug Leute um regelmässig raiden zu können, daher blieb uns einiges verwehrt, aber wir haben dann auch nicht auf Teufel komm raus irgendwelche Leute gesucht oder alles eingeladen was bei drei nicht auf den Bäumen war. Ich würde auch nie im Leben auf die Idee kommen, zu einer Progressgilde zu gehen, weil für mich nicht der Erfolg im Vordergrund steht, sondern das Zusammenspiel mit "meinen" Leutchen. Trotzdem habe ich einen gewissen Ehrgeiz, etwas "für uns" zu erreichen.

Progressraider werden sowas nicht verstehen, so wie ich nicht verstehen kann, wie man sein Leben komplett nach dem gröstmöglichen Erfolg in einem Spiel ausrichten kann, sprich im Progress 5 Tage die Woche zu raiden, von 19 bis 24 Uhr und Sonntags auch mal den einen halben Tag und den Abend. Ich spiel Sontags auch mal den halben Tag und den Abend, da hab ich dann aber bestimmt auch 3 Twinks in der Zeit angefasst

TL;DR-Version:
Spielen und spielen lassen, und zwar mit gegenseitigem Respekt bitte, und nicht von oben herab. Damit wäre - glaube ich - allen am Meisten gedient und jeder wäre zufrieden. Wird es aber in diesem Spiel - genauso wie in allen anderen - auch nicht geben, man siehts ja leider hier am Forum.

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In sachen ethischer und moralischer erziehungen ist es sogar die pflicht, des jenigen der die tiefe der materie verstanden hat und versucht anzuwenden andere menschen zu missionieren, um ein allgemeines wohlfühligeres mit einander umgehen zu forcieren, was sinn ud zweck der erziehung sein sollte.

aber ja jahrelang antrainierte egoismen, hindern, auch einen selbst, daran.

wie in der modernen welt gut zu beobachten insbesondere derzeit, wo noch archaische kulturen zu vergleich vorhanden sind. ist eine entwicklung vom wir mensch zu ich mensch zusehen, und genau das wird immer mehr zu einem problem, insbesondere da die technische evolution viel schneller voranschreitet als wir, ohne von uns selbst beschleunigt, uns biologisch entwickel. d.h wir haben die technik lernen aber erst vom geistigen standard niveau, in 100 jahren damit umzugehen, atomenergie ist da auch ein sehr gutes beispiel.

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Naja die Politik die die Bayern betreiben erschafft solche Persönlichkeiten wie Lothar Matthäus. Wenn wir sowas als Beispiel für Raids anführen kann man auf solche Raids auch gut und gerne verzichten.

Aber mal ernsthaft, wer Leute einfach austauscht sollte sich nicht wundern irgendwann ausgetauscht zu werden.

So long

Kani

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Das ist wohl wahr, es gibt immer jemanden, der besser ist als man selber.
Das sollte man immer im Hinterkopf haben, wenn man wieder gleichgültig Leute kickt und sich für die Krone des MMO Spielers hält.

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Das was Du hier erzählst, liegt fern ab von jedweder Realität!
KEINE Gruppe schleppt auf Dauer einen Spieler mit, der den Erfolg unmöglich macht!
Wenn ich Content erleben möchte, bei dem JEDER Spieler min. 80% bringen muss und ein Spieler dabei ist, der nicht mal 50% bringt, dann kann man soviel "Wir Gefühl" entwickeln wie man will, MAN KOMMT SO NICHT WEITER!
In KEINEM Teamsport, der halbwegs mit Ehrgeiz betrieben wird, gibt es "Notplätze".
Ich möchte die Gruppe kennenlernen, die im "Hard Modus" erfolgreich sein möchte, darauf aber für einen "Spielelegastheniker" verzichten will!

Es war schon immer so, dass die Schwächsten aussortiert wurden... natürliche Auslese.
Egal in welchem Bereich auch immer Teams zum Einsatz kommen, der Schwache wird aussortiert. Wäre das nicht so, würde es die Menscheit nicht mehr geben

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Kann ich dir nur völlig zustimmen. Auch, dass es leider viele nicht verstehen.

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genau da ist der punkt, denn solange andere aussortiert werden ist das kein problem, ist man selbst betroffen, sieht das anders aus. die spirale der negativ emotionen nimmt seinen lauf, und ein allgemein egoismen oprientiertes verhalten findet sich dann nicht ur im raid/spiel wieder sondern in allen aspekten des lebens, wie die letzten jahrzehnte wunder bar aufzeigen. mit blick auf die zukunft heißt es das über kurz oder lang alles soziale im menschlichen systemen abgeschafft wird, auch die entwicklug ist derzeit zu beobachten..

Wir können unsere welt gestalten, dann lust uns doch damit anfangen jeder für sich im kleinen.

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Das Problem was der Raidleiter hat, ist dass wenn er ein oder zwei Leute hat, die unzuverlässig spielen, er dagegen einen kompletten Raid hat, die unter Umständen darunter leiden.

Es ist der Job des Raidleiters, den Raid zusammen und die Moral oben zu halten. Und das ist keine dankbare Aufgabe die auch nicht immer Spass macht.

Es gibt halt immer wieder mal Mitspieler, die können die Moral durch ihre Unzuverlässigkeit arg strapazieren. Und auf der anderen Seite hat man seine Dramadiven, die gerade wenn es mal nicht gut läuft, am Rad drehen.

Und den muss man auch mal sagen dürfen "du bist zukünftig bitte pünktlich, wir verlassen uns auf dich, wir können nicht auf dich verzichten oder müssen dich austauschen" bzw. "du kannst mich gerne zukünftig 10 min nach dem Raid anbrüllen, wie scheisse wir alle spielen, aber im raid beisst du dir auf die Zunge oder ich nehm dich raus, ich brauch aktuell niemanden, der die Leute noch weiter runterzieht".

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komisch genau so verhält es sich aber mit den kleine fußball vereinen hier, merkwürdig da mmuiß ich wohl aus einer anderen dimension stammen, ja kommt mir auch manchmal so vor. ;-)

Es ist logisch das schwarze nnicht mit weißen spielen dürfen, mann ist doch erfolgorientiert, die weiße..........

sorry aber genauso kommt es bei mir an.

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Ernsthaft?
Das mag für den Urwald gelten, aber auch für zivilisierte Menschen?
Schonmal was von Lebenshilfe oder Aktion Sorgenkind gehört?

Ich weiß ja nicht wo einige von euch leben, aber da wo ich herkomme, schiebt man keine Menschen auf die Halde, die keinen Nutzen mehr zu geben scheinen.

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Warum denn immer gleich übertreiben?
Die Menschheit definiert sich primär über die Ethik - wenn wir angesichts von Bedrohungen nicht zusammenstehen würden, dann gäbe es uns längst nicht mehr.

Aber es geht hier um ein Spiel nicht um das reale Leben. Wenn du powergamen willst, such dir eine entsprechende Gilde, aber wieso diese sinnlose Missionierung?
Beide Seiten haben ihre Berechtigung und kommen sich ja auch nicht unbedingt in die Quere.

Powergaming verliert seine Berechtigung wenn seine Anhänger alle andersartigen flamen, diffamieren und als minderwertig abstempeln und sich so selbst ohne es zu merken als ethische Versager outen.
Sei der Beste, loote den Uber-Loot, aber hör auf mit diesem "jeder muss meiner Meinung sein weil die Menschheit so funktioniert" und "es war schon immer so"-Mist. In einem wissenschaftlichen philosophischen Team an der Uni wärst du damit nämlich der Ubernoob

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Genau so sieht das aus. Rentner haben demnach in der heutigen Welt auch keinen Nutzen mehr...

Die Steinzeit ist schon ein bischen her Leute. Aber einige hier scheinen noch auf das Recht des Stärkeren zu pochen...

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das darf man das ist auch was anderes denn das ist menschlcihes fehlverhalten, das dasrf auch angesprochen werden, zu geringer skill, ist einfach nur mangelnde übung welche durch training revidiert wird.

das trainig IN den raids.

trainig in gruppen macht doch nur sinn wenn man in der konstelation auch beabsichtig zu spielen, da man sich auf die spieler und ihre spielweisen einspielt.

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Was hat Aktion Sorgenkind mit Progressgilden zu tun? Das wird ja immer lächerlicher. Wenn die Argumente ausgehen kommen Vergleiche mit sowas oder Fußballvereinen, Politik und Soziologie.

Erfolgsorientiertes raiden macht Spass und Leute die den Progress massiv behindern haben da nichts zu suchen. Oder soll jede Progressgilde nicht so gute Leute ans Händchen nehmen, ihnen Instanzen zeigen, die sie sonst nicht bewältigen und Items spenden? Lol!

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Raidleiter werden grundsaetzlich nur darauf reduziert was man im Raid von ihnen mitbekommt. Als Raidleiter hast du meiner Meinung nach eine gute Arbeit getan wenn sich dein Raid "von alleine" durch die Ini bewegen kann.

Wenn man sich mit Hinz und Kunz, mit diesen und jenem Mob, mit der Aufstellung etc. tagtaeglich auseinandersetzt dann ist der Geduldsfaden fuer Leute die, weil sie gerne Filme beim Spielen schauen oder mal mit dem Hund Gassi gehen muessen, relativ gering. Vorallem wenn du zum ersten Mal vorm Endmob stehst, der Raid muede ist aber die Instanz nen 3 Tage lockout timer hat und man NICHT wieder reinzonen kann das da dann einer aus dem Raid ausloggt, einschlaeft, nicht nochmal alles gibt etc. ist egoistisch gegenueber dem Rest, seien das nun 7 oder 15 oder 23 oder 39 Leute.

Weiterhin kommt es auf die Ausrichtung der Raidgemeinschaft an. Du wirst nie eine mehrjahrig zusammenspielende Gemeinschaft mit den gleichen Spielern aufbauen koennen wenn 20% auf progress 60% auf normal und 20% auf "wir schaun mal" ausgerichtet sind denn entweder heizen die Progressleute den "Schaun wir mal" Leuten ein oder umgekehrt was wiederum den anderen 60% auf die Palme geht und du mit einem Scherbenhaufen zurueckstehst.

Wenn ein Spieler sich bei einer guten Raidgruppe anmeldet dann unterzeichnet er automatisch das er sich dem unterzuordnen hat wie der Grossteil der Raidgruppe tickt und nicht wie das eigene Ego fluestert.

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iDas recht des physisch oder mental stärkeren, und das zeigt ja auch die evolution, wenn man so ein hunde "rudel" beobachtet.

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Absolut nichts. Ebenso wenig wie das von Ulrik angesprochene Thema. Und nur darauf bezog es sich. Nicht mehr, nicht weniger.

Aber in Zusammenhängen zu denken verlange ich (mittlerweile) von den wenigsten Teilnehmern hier noch.

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Aktion Sorgenkind ist eine Gruppe von Menschen die sich ethische Ausrichtung zum Ziel gesetzt haben, Progressgilden sind eine Gruppe von Menschen die sich Erfolg und Effizienz zum Ziel gesetzt haben, daher ist das nicht lächerlich sondern ein (etwas umständlicher) Vergleich.

Ansonsten ist das richtig was du schreibst. Noobs haben in Progessgilden nichts zu suchen da sie dann alles negieren wofür die Gilde steht. Aber deswegen sind sie halt nicht schlechtere Menschen. Einmal mehr die allgemeine Erinnerung: Kommunikation und Toleranz.

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du musst das schon in den Richtigen Kontext setzen.

Rentner "haben" in einem Fussballteam das Durchschnittsalter 22 hat nichts mehr zu suchen denn weder werden andere Spieler noch der Trainer noch der Club, noch die Fans es unterstuetzen wenn man freiwillig im Wettkampf eine "Schwachstelle" akzeptiert.

Es geht nicht darum das Rentner nicht leben/ Spass haben duerfen aber solche Argumentationen sind eher ein Zeichen von Argumentationsarmut.

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das problem ist das das spiel teil des lebens ist und durch spiel und geschichten seit jeher erzogen wird, und somit ein verhalten was sich im spiel mehrt zwangsgläufig auf die menschheit einfluß nimmt, und somit auch menschen die nie mit dem spiel konfrotiert wurden davon betroffen sind.

RL hört nicht im internet auf, auch nicht in spielen.

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Nun der Vergleich war gar nicht so schlecht. Nur die Antworten darauf schienen nicht im Zusammanhang zu stehen. Sinnlose Übertreibungen und persönlich werdende Unterstellungen mit dem Ziel denjenigen zu diffamieren! Nach dem Motto, seht her, das ist ein asozialer Mensch...

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Interessante These und vielleicht leider auch manchmal zutreffend aber man sollte den Einfluss von Computergames auf die Gesellschaft auch nicht überschätzen. Ich selbst transzendiere mich jedoch soweit dass ich RL und Game auseinanderhalten kann - sonst wär Rollenspiel ja auch gar nicht möglich oder ich würde im RL zu einem manchmal wahnsinnigen mutieren

Insgesamt bin ich der Meinung dass sich menschliche Werte und die Ethik auf Dauer durchsetzen, sei es im spiel oder RL zumal wie gesagt sich das nicht widersprechen muss: eine Powergamer-Gilde kann intern ja ethisch ausgerichtet sein und jeder dem anderen helfen, nur mindere Qualität wird abgelehnt (was vorher auch nach aussen kommuniziert wurde).

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Das Problem scheint eher zu sein, dass es möglichweise 2 verschiedene Arten von Gilden gibt, die sich dem Progress verschreiben könnten (möglichweise auch noch mehr).

Was ist eine Progressgilde?
Eine Gilde, die fortschreitet oder eine Gilde voller Progressspieler die fortschreiten wollen?

Da es hauptsächlich darum geht, ob erfolgsorientierte Spieler unerwünscht sind, sollte man dies schon unterscheiden. Und zwar darin, welchen "Preis" man für den Erfolg bezahlen will.
Geht es beim Erfolg um den Spieler oder die Gilde?
Darf man als schwächerer Spieler keinen Erfolg haben?

Worin besteht der Erfolg des Spielers oder der Gilde?

Ist es ein Erfolg, wenn zB 16 Spieler am Charaktermaximum agieren und die Raidinstanz leerräumen?
Ist es kein Erfolg mehr, wenn 16 Spieler am persönlichen Limit agieren, Boss Nummer 3 killen, den sie wneige Tage zuvor noch nicht geschafft haben?

Womit wir bei der Frage wären: was ist denn eigentlich Progress?
Ist Progress der Vorgang, in dem man beim ersten Durchgang direkt alles killt, weil die Spieler eh schon so top sind.
Oder vielmehr die Tatsache, dass die Leute von Mal zu Mal besser werden (Items mal aussen vor)?

Wenn man bereits alles kann und nur noch reingeht um zu zeigen, dass man es kann, ist es kein Fortschritt mehr, somit auch kein Progress, da man ja bereits am "Ende" angelangt ist.

Um wen geht es? Um die Gilde oder um euch selbst?