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Alt 09.03.2011, 20:41   #1
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Themepark vs Sandbox

Da mich das in Booths Thread angesprochene Thema eigentlich ziemlich interessiert und man darüber glaube ich gut diskutieren kann, zitiere ich meinen dortigen Post hierher.

In diesem Thread geht es darum, ob und warum Sandbox und Themepark nicht zusammen funktionieren können.

Es geht nicht darum ein präferiertes Spielsystem zu küren, sondern Wege zu suchen und diese zu widerlegen warum Sandbox und Themepark in einem Spiel nicht vereinbar sind.


Ich glaub das Hauptproblem besteht nicht in den Features der beiden Systeme, die sich gegenseitig aufheben, sondern das Hauptproblem ist der Spieler.

Ein Computer Spielleiter wird immer exakt vorgehen und Geschichten und Erzählungen genau im Rahmen vorbringen, weil ihm das so einprogrammiert wurde.

Ein Spieler ist zu keiner Einhaltung verpflichtet. Er sieht ein Sandbox-System als absolute Freiheit an und erachtet es als sein Recht (was auch nicht falsch ist) diese Welt zu gestalten, wie er es für
richtig hält.

Das ist meiner Meinung nach der Punkt, an dem es nicht mehr funktionieren kann:

Du kannst kein Themepark aufbauen und erwarten, dass Spieler ihre persönlichen Story-Plots etc. darum herum spinnen.

Wenn ich einmal von meiner RP-Erfahrung diesbezüglich erzählen darf:
Im SWTOR-RP-Forum, in dem ich sehr aktiv bin, wird oft über Dinge diskutiert und wir stellen da immer wieder fest, dass es keine allgemeingültige Meinung zu irgendeinem Thema gibt.

Manche Ansichten gleichen sich, es gibt Kompromisse aber grundsätzlich sieht jeder sein RP anders.

Wenn nun also ein Entwickler sagt: "Wir bauen dort eine Stadt, in der ein Bürgerkrieg tobt." ist das schön und gut. Wenn der gleiche Entwickler aber jetzt in dieser Stadt mit diesem speziellen Plot Spielern erlaubt, eigene Organisationen zu gründen, Häuser zu bauen und was weiß ich noch alles, werden das die Spieler nutzen.

Und dann entsteht vielleicht mitten in so einem Bürgerkrieg ein Miliardärsclub, wobei die Story eigentlich aufzeigt, dass dort alle Bürger in dreckigster Armut leben. Oder noch schlimmer: Plötzlich gründet sich die Kunterbunterbärchen-Bande mit dem Ziel die Umwelt zu schützen und deklarieren, dass sie deswegen diese Bürgerkrieg ausgelöst haben. Oder oder oder.

Das Problem an der Sache jetzt ist aber, dass die erdachte Story, die der Computer-Spielleiter schön brav und fügig ausgeführt hat für den Hugo ist, da die Flausen der Spieler Elemente integriert haben, die komplett gegen diese erzeugte Atmosphäre arbeiten. Und das schönste an der Sache ist: Es ist legitim. Sie dürfen in einem Sandbox machen was sie wollen.

Ich kann euch sogar ein Beispiel für so eine Eskalation nennen: SWG

Die teils uralten Spielerstädte stehen immer noch da rum und behindern teilweise die Questgebiete selbst, da die Spieler die natürlich hinbauen wo sie wollen. Da kanns passieren, dass du in Tatooine mitten in der Wüste in eine Millionenmetropole hineinkommst. <- Atmosphäre= tot

Da fühlst du dich dann nicht wie Luke, der Wompratten erschießt, da Wompratten normal nicht in einem Springbrunnen in einer Stadt mitten in der Wüste vorkommen.

Die einzige Möglichkeit, die mir einfallen würde um das zu unterbinden, ist dem PC-Spielleiter einzuprogrammieren, wirklich stark abdriftende Story-Elemente zu überschreiben. Dann beginnen aber SEHR BALD die ersten Spieler zu heulen, warum ihr Kunterbunterbärchen-Projekt gelöscht wurde.

Mit Verständnis wenn Rechte beschnitten werden, braucht der Entwickler dann nicht rechnen.

Das ist glaube ich das große Problem, warum Sandbox und Themepark nicht zusammen funktionieren: Der Spieler und sein freier Wille. [/quote]Bleibt gesittet, betreibt kein Quotenbashing und lasst andere Meinungen zu.

Ich werde mich einschalten, sobald was Konstruktives von jemanden ankommt.


Für alle, denen diese Begriffe neu sind, die sich aber gerne beteiligen möchten:


Erklärung zu Open World Spielen



Erklärung zu Theme-Park-Spielen
(Englisch)
 
Alt 09.03.2011, 20:47   #2
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AW: Themepark vs Sandbox

Ich hab lieber einen Themenpark, der mich die Woche 10-15 Stunden beschäftigt. Sandbox war noch nie mein Fall, auch nicht bei Singleplayerspielen. Ich will eine tolle Story genießen, da darf es auch ruhig einen dicken roten Faden geben.
 
Alt 09.03.2011, 21:04   #3
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von JemmrikKevrae
Bleibt gesittet, betreibt kein Quotenbashing und lasst andere Meinungen zu.
Und wenn ihr schon dabei seid, andere Meinungen zuzulassen, weitet das Ganze auch auf die Präsentation der eigenen Diskussions-Beiträge aus.

Ernsthaft, dieses förmliche Anprangern des sogenannten "Quotenbashings" ist lächerlich - besonders, wenn man im gleichen Atemzug für Meinungsfreiheit plädiert.
Vielleicht sehen die "Basher" ihre Art der Formulierung ja als richtig an, um auf wirklich jedes Argument des Gegenübers dediziert eingehen zu können, während ein Fließtext oft einzelne Aspekte unterschlägt?
 
Alt 09.03.2011, 21:09   #4
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AW: Themepark vs Sandbox

Kein Gegenstand dieser Diskussion.
 
Alt 09.03.2011, 21:12   #5
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AW: Themepark vs Sandbox

Das ist glaube ich das große Problem, warum Sandbox und Themepark nicht zusammen funktionieren: Der Spieler und sein freier Wille.[/quote]Deswegen schrieb ich ja in dem selben Thread das es nur funktionieren kann wenn man zwei völlig unterschiedliche Welten parallel zueinander laufen lässt.

Wenn überhaupt wäre eine Art Sandbox im Theme-Park in SWTOR denkbar, wenn man z.B. ein paar Planeten im Outer Rim dafür abstellen würde. Diese Planeten sind nicht in die Theme-Park-Bereiche (vor allem Story) mit eingebunden und daher können die Spieler dort treiben was sie wollen.

Aber ob das funktionieren kann habe ich trotzdem noch so meine Zweifel, da zuviele Elemente die in einem Sandbox-Systeme nötig sind um den Spieler die richtigen Förmchen hinzustellen einfach zu weit weg liegen von den Elementen eines Theme-Parks ... siehe z.B. Player-Full-Loot, Hauptkonzept PVP - besser Gilde/Clan vs Gilde/Clan - und Craften (wie will man auf einem PVE-Server die Leute zum PVP machen bringen?), Crafter stellen alles her was gebraucht wird (auch Gebäude und Raumschiffe).

Und das größte Problem ist eben wie beiden Welten ausreichend beleben ohne das eine Welt zu einem gewissen Zeitpunkt ausgestorben ist, bzw. sich die Spieler nicht zu unkontrolliert auf zuviele Bereichen verteilen.

Ob es unmöglich ist? Keine Ahnung, müsste man mal intensiver diskutieren.

Aber ich kann mir schon vorstellen, dass so ein integriertes Sandbox-System im Theme-Park selber ein echtes Feature für RP'ler und PVP'ler wäre ... erster weil sie da sich und ihre Geschichte völlig frei spielen können und für die PVP'ler weil das Gilde/Clan vs Gilde/Clan mit echter Zerstörung von Gebäuden und Besitz mit Sicherheit für unendliche Zeiten genügend Gelegenheiten für massig Kloppereien bieten und vor allem auch mit Sinn und Ziel liefern würde.

Gruß

Rainer
 
Alt 09.03.2011, 21:22   #6
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AW: Themepark vs Sandbox

Du meinst, dass du BEIDE Systeme getrennt voneinander in EIN Spiel integrieren würdest?

Hmmm... Trotzdem könnte man nicht verhindern, dass die beiden Systeme Einfluss aufeinander nehmen, da sie ja im selben Spiel und dadurch in der selben Welt stattfinden.

Wie du gesagt hast: theoretisch müsste dann in der Kernwelt ein Spieler im PVP ganz "normal" eine Belohnung im Sinne einer Aufstockung erhalten (Ehre, Gunst, Ruf..) und sobald er jemanden im Outer Rim tötet, könnte er diesen bis aufs Hemd ausziehen.

Das wäre neben der Sache mit den völlig unterschiedlichen Mechaniken, die die Systeme zum Überleben (zur Spielermotivation) brauchen, auch von der Logik her nicht begründbar.

Logik im Sinne von Storyverhältnismäßigkeit. Warum sollte ein Geschäftsmann beispielsweise ein Firmengebäude auf Coruscant errichten können, aber nicht auf Tatooine?

Es wäre schon cool, wenn es ein MMO mal schaffen würde, diesen Spagat zu nehmen. Das wäre nämlich wirklich eine Welt, die für die Spieler arbeitet und in der sie wirklich etwas bewegen können, was dann auch Eigenbewegung annimmt.

Daran denkt eigentlich so ziemlich jeder Laie, wenn er das erste Mal sich in ein MMO einloggt, nur die Realität sieht eben anders aus.
 
Alt 09.03.2011, 21:35   #7
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AW: Themepark vs Sandbox

Also - ganz klar: Für mich beinhaltet jedes MMO Anteile von BEIDEN Bereichen zu einem gewissen Anteil.

Eines der am stärksten Richtung Sandbox entwickelten MMOs war sicher Star Wars Gakaxies. Dennoch gab es bereits zu frühem Zeitpunkt dort ein paar kleine, seltene Story-Anteile (also VORGABEN).

Und selbst in einem sehr stark orientierten Themepark-MMO gibt es gewisse Wahl-Freiheiten des Spielers.

Und für mich ist das der zentrale Unterschied zwischen den beiden. Im Themepark gibt es eher viele Vorgaben, insb. auch eine Storyline - in einem Sandbox gibt es möglichst viele Freiheiten und wenig Vorgaben.

Ich denke, daß es letztlich immer Entscheidung des Herstellers ist, wieviel er vom jeweiligen Prinzip reinpackt. Und sicher... manche Dinge lassen sich in der Tat kaum vereinbaren. Zum Beispiel wird es in SWTOR sehr stark an den Klassen orientierte Storylines geben. Die Klassen bilden somit auch seitens der vorgegebenen Geschichte einen sehr wichtigen Stützpfeiler. Somit kann man die Klassen quasi gar nicht weglassen.

Allerdings... auch im Sandbox-König SWG gab es letztendlich Klassen - nur waren das insgesamt 32 Stück und ich konnte Klassen auch nur teilweise abschließen, und durfte nur eine insgesamt "vorgegebene" Menge an Klassen-Fähigkeiten nicht überschreiten. Ich konnte also gleichzeitig mehrere Klassen spielen. Sowas in einer Story umzusetzen wäre sicher denkbar... aber hochgradig kompliziert

Umgekehrt gab es ne Menge Skillboxen in SWG, die zwar namentlich eindeutig der Klasse zugeordnet waren... wenn man sich dahinterliegenden Fähigkeiten (vor allem im Kampfbereich) anschaute, hätten die auch gut und gern zu anderen Klassen passen KÖNNEN. Soll heissen - soooo sehr Sandbox war SWG eigentlich gar nicht, weil es eben auch ein recht starres Raster hatte... welches nur insgesamt weit flexibler gehandhabt werden konnte, als in anderen MMOs.

Von daher... wieso nicht einfach einen Haufen Kampffähigkeiten als "Boxen" anbieten, von denen sich jeder eine bestimmte Anzahl auswählen darf?

Allerdings... "sollte" ein Jedi einfach ne Mörderwumme lernen können, die im Universum eindeutig nen Trooper hatte? "Sollte" ein BountyHunter den Umgang mit einem Laserschwert erlernen können? Ist es "sinnvoll", wenn ein Schmuggler in einer fetten Rüstung aufmaschiert?

Die Klassen sind schon gar nicht völlig unsinnig - und gerade wenn man auch eine gewisse Authentizität in einem Universum gewährleisten will, ist Beschränkung der Spieler-Freiheit oft dringend anzuraten. Denn letztlich sind Spieler, wie echte Militärs (bzgl Waffeneinsatz)... alles, was möglich ist, wird auch irgendwann genutzt

Allerdings... zwei Punkte haben wir noch nicht mal angeschnitten: Bequemlichkeit und der Wunsch, unterhalten zu werden.

Beides sind definitiv Dinge, die in einem Massen-MMO von nicht wenigen Spielern gewünscht oder gar gefordert werden. Klar - man will auch Freiheiten... aber man will eben auch nicht alles zu kompliziert haben und vor allem soll es schnell und spielerisch-spassig erlernt werden können. Auch wollen Spieler oft nicht selber "was los machen", sie wollen eben auch unterhalten werden.

Fazit: Es gibt ne MENGE unterschiedlicher Bedürfnisse - und für mich sind Sandbox/Themepark die beiden losen Enden eines seeeeeehhhhhr breiten Fensters an möglichen Umsetzungsdetails in einem MMO. Letztlich finde ich diese beiden Kriterien nicht allzu wichtig - das wichtigste ist der Spass, der entsteht. Und sowohl Themepark als Sandbox bieten ne Menge Spass-Potentiale, die teilweise gut vereint werden können. Aber... ob ein Spiel am Ende wirklich Spass macht... hängt meines Erachtens BEI WEITEM nicht nur vom Theoriegerüst der Spielregeln ab.

Gruß
Booth
 
Alt 09.03.2011, 22:19   #8
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AW: Themepark vs Sandbox

Ich denke ebenfalls, dass Sandbox und Themepark die beiden Extreme einer riesigen Palette sind.

Nur anscheinend ist es aufgrund der nicht zu vernachlässigenden Spielmechanik und dem Faktor, dass es dem Spieler / den Spielern gefallen muss bzw. dass er / sie es annehmen muss / müssen, schwierig wirkliche Hybriden dieser Systeme zu entwickeln.

Wahrscheinlich auch, weil sich nach langer Generationsphase in einem Genre eben Standards etablieren, die nicht mehr hinterfragt werden.

Ein Beispiel:
Warum muss ein Charakter immer die gleiche Geschwindigkeit rennen wenn man W drückt?

Funktionalität:

Könnte man dafür nicht auch eine andere Taste einführen?
Aber wäre das noch bequem?
Es wird nicht umsonst die W-Taste sein.

Mechanik:

Er könnte bis zu einem gewissen Grad schneller werden, wenn man die Taste hält und bei Loslassen, die erzeugte Geschwindigkeit "auslaufen" es sei denn man stoppt ihn.
Ist das aber praktisch?
Würde das die Spielerschaft annehmen?
Es würde aber eine völlig andere Aufbauweise der Welt voraussetzen.
Man müsste eigene Reaktionen von Objekten für eine solche Bewegungsart einführen.

So könnte man JEDES Element des MMO-Genres durchleuchten und ich bin überzeugt davon, dass man irgendwann mal auf eine Lösung kommen würde. Das Problem ist, dass dafür niemand bereit ist Resourcen oder Zeit auszugeben, um Experimente und Spielereien zu finanzieren.

Nur ein paar Gedanken meinerseits...

Ich warte auf Input
 
Alt 09.03.2011, 22:59   #9
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AW: Themepark vs Sandbox

Sorry, wenn ich am Thema vorbeirutsche... aber ich weiß nicht ob Sandbox angebracht ist in einem Spiel, das sich damit rühmt Storylastig zu sein. Nur meine Meinung...

Viele Spiele haben es versucht, aufgrund ihrer Story und/oder Thematik eine gute Atmosphäre zu vermitteln und trotzdem den roten Faden der Story nicht zu verlieren. Eine Möglichkeit, die mir als bekennendem RP'ler nicht gefällt ist die Instaziierung von Housing etc. "Ich habe ein Haus... direkt hinter diesem Ladebildschirm..."

Andererseits fand ich den Ansatz von SWG auch nicht wirklich gut, den Spieler machen zu lassen was er will, wobei auf manchen Servern und/oder planeten das... ich weiß, viele hassen das Wort... "Star-Warsy" Feeling arg den Bach runter ging.

Ich finde die Idee der Outer Rim Planeten gar nicht mal so abwegig. Wenn Housing, dann abseits von der Story, das muss klar sein. Ich höre zwar auch schon die Stimmen "Ich will aber ein Haus auf <Hier den bevorzugten Planeten einsetzen>!".

Okay, jetzt mach ich mir eh Feinde: Aber, wenn ich in einem Spiel, dass einer breiten Masse zugänglich sein soll, dem Spieler "alles" erlaube, muss ich damit rechnen, dass irgendwelche Kiddies ankommen, die meinen sie müssten alles tun was sie dürfen, weil sie es können. Ebenso gibt es dann auf der anderen Seite auch wieder die Hardcore-Nerds, die jede Kleinigkeit bemängeln weil sie nicht so ist, wie auf Wookiepedia beschrieben. Ich glaube es ist im Endeffekt eine Frage der Zielgruppe und je größer diese ist, desto schwieriger ist es einen Kompromiss zu finden. Soweit meine Gedanken.
 
Alt 09.03.2011, 23:00   #10
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AW: Themepark vs Sandbox

Eines der am stärksten Richtung Sandbox entwickelten MMOs war sicher Star Wars Gakaxies. ...[/quote]SWG ist meiner Meinung nach spätestens seit NGE genau das worüber wir hier diskutieren: Ein Sanbox-Theme-Park-Hybrid.

Ein reinrassiges Sandbox-System wäre z.B. EVE Online: Story = 0, NPC's bekämpfen = 0, Questen = 0, Instanzen für Gruppen-Abenteuer = 0, Player-Full-Loot im PVP, alle verfügbaren Gegenstände werden von Craftern hergestellt von Seiten des Spieles aus gibt es 0 Items zu erlangen, jede Spieler kann ALLE verfügbaren Fähigkeiten und ALLE Berufe ohne Einschränkung lernen und noch so einige Besonderheiten mehr, wie z.B. kein XP-basiertes Levelsystem, quasi gar kein Level-System (Fähigkeiten erlenen geht rein über Echt-Zeit).

Okay, der Anfänger bekommt zu Beginn schon ein paar Unterstützungen in einer Art von Quests. Aber das läuft eher in einer Art von Tutorial ab.

Das wäre für mich jetzt eher der Vertreter eines Sandbox-Systemes als SWG. Bei SWG könnte man aber gucken was an den Hybrid-Mechaniken funktioniert hat und darauf bei Überlegungen aufbauen. ^^

Zitat:
Zitat von Booth
Also - ganz klar: Für mich beinhaltet jedes MMO Anteile von BEIDEN Bereichen zu einem gewissen Anteil.
Eigentlich wenn man die Grundprinzipien betrachtet eher weniger. Spiel mal WOW und dann spiel mal EVE Online ... beide Spielen beinhalten von dem anderen Spiel mal rein gar nichts.

Die Klassen sind schon gar nicht völlig unsinnig - und gerade wenn man auch eine gewisse Authentizität in einem Universum gewährleisten will, ist Beschränkung der Spieler-Freiheit oft dringend anzuraten. Denn letztlich sind Spieler, wie echte Militärs (bzgl Waffeneinsatz)... alles, was möglich ist, wird auch irgendwann genutzt [/quote]Das wäre aber das grundlegende Spielprinzip Sandbox-System: Absolute und uneingeschränkte Wahlfreiheit von Seiten des Spielers.

Allerdings... zwei Punkte haben wir noch nicht mal angeschnitten: Bequemlichkeit und der Wunsch, unterhalten zu werden.[/quote]Sehr wichtige Punkte und vermutlich auch die Punkte wieso die großen Massen an spielern eher einen Theme-Park ala WOW spielen anstatt ein Sandbox-System ala EVE.

Hier sehe ich aber auch die Chance wenn man den Sandbox-Bereich als zusätzlichen Spieleinhalt implementiert.

Aber letztendlich wird es vermutlich genau daran scheitern.

Gruß

Rainer
 
Alt 09.03.2011, 23:10   #11
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AW: Themepark vs Sandbox

Themepark bedeudet eigentlich hauptsächlich Fokussierung auf eine Sache.
Sandbox bedeudet das man von dieser Fokussierung los kommt und auch andere Bereiche für sich entdeckt.

Eigentlich sollte der Themepark ein Teil von Sandbox sein.
Es spricht nichts dagegen wenn man nach einpaar Stunden Abenteuer in einem Themepark einem möglichen virituellen Leben in einer Sandbox nachgeht.
Einfach tun was man will in einem riesigen Angebot an Möglichkeit die nicht alle so streng definiert sein müßen wie ein Themepark.

Selbst Filmhelden haben ein normales Leben und sind nicht immer in Action. nur berichtet wird davon meißt nicht.

Gerade wenn die Story "vorbei" ist, wäre doch eine große Sandbox reizvoller als nur Teile davon wie z.B. Raids.

Bioware im speziellen hat das denke ich zumindest soweit verstanden das man in Mass Effect 2 schon sehen konnte das es nach der Hauptmission noch weiter gehen kann. Wenn auch der Inhalt gänzlich fehlte.

Hauptsächlich im Bereich freie Welt können sich beide Ansprüche, Systeme will ich sie nicht nennen, ins Gehege kommen.
Aber da, in SWTOR, eh nie ganze Planeten dargestellt werden könnte man auch offnere Welten in anderen Zonen einführen. Diese könnten dann z.B. auchmal endlose Wüste zum erforschen beinhalten. Und jeder könnte auch sein haus in die Wüßte stellen wenn er das möchte. Wie frei das Housing dann sein muß kann ja immernoch variieren.

Unvereinbar sind beide allerdings beim klassenlosen und levellosen Sandbox-Aspekt.
Levelloses Spielen kann sich doch heute kein Spieler mehr vorstellen. Entwickler würden sich nichtmal mehr trauen diese auch nur anzusprechen.
Viele sehen doch alleine im LEVEL ihre darseinberechigung und würden nichts anderes verstehen.
Keine festen klassen zu haben, gerade wenn es wie in SWTOR zum erstenmal verschiedene Karrieren paßt einfach nicht. In anderen, "Story-Anspruchsloseren" Spielen aber schon.
Es anders zu verwirklichen wäre in annehmbaren Rahmen unmöglich gewesen. Alleine die Möglickeiten und Verknüpfungen.

Weder Sandbox noch Themepark sind Extreme, das sind nur die Sith.
 
Alt 09.03.2011, 23:12   #12
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von Shalaom
Ein reinrassiges Sandbox-System wäre z.B. EVE Online: Story = 0, NPC's bekämpfen = 0, Questen = 0, Instanzen für Gruppen-Abenteuer = 0, Player-Full-Loot im PVP, alle verfügbaren Gegenstände werden von Craftern hergestellt von Seiten des Spieles aus gibt es 0 Items zu erlangen, jede Spieler kann ALLE verfügbaren Fähigkeiten und ALLE Berufe ohne Einschränkung lernen und noch so einige Besonderheiten mehr, wie z.B. kein XP-basiertes Levelsystem, quasi gar kein Level-System (Fähigkeiten erlenen geht rein über Echt-Zeit).
Sorry Rainer, hier muss ich dir leider sagen.... das ist so nicht ganz korrekt. So wie du darüber redest scheint mir das du EVE nicht gespielt hast.

Quests gibts, nennen sich Missionen und man bekommt Credits dafür. Sie sind zwar nicht instanziert, aber um einen Questspot zu finden wofür man keine Quest hat, musste man den Plex schon erscannen können.

Dann gibt es noch Plexe die man nur erscannen kann und Wormholes, die mehr oder minder instanziert. Dort gibt es dann auch dicken Loot.

Wenn du mit Instanzen wie in WoW mit Bossmobs meinst, die gibt es natürlich nicht.

NPCs werden in Missionen, Plexen und hinter Wormholes bekämpft.

Über so eine Art Rufsystem kommt man an spezielle Blaupausen und mächtige Waffen und andere Gegenstände.

Es gibt eine Story, teils epische Textabhandlungen, der Clou daran, es wird auch das was die Spieler dort machen mit Berücksichtigt. Es gibt allerdings keine Story im herkömmlichen Sinne, wie man es aus WoW oder in gesteigerter Form von SWTOR kennt bzw. kennen lernen wird.
 
Alt 09.03.2011, 23:49   #13
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von Verico
Sorry Rainer, hier muss ich dir leider sagen.... das ist so nicht ganz korrekt. So wie du darüber redest scheint mir das du EVE nicht gespielt hast.
Jein ... ich habe es angespielt, aber nicht bis in Detail. Okay, möglich das ich da ein paar Dinge dann in EVE noch nicht entdeckte hatte.

Quests gibts, nennen sich Missionen und man bekommt Credits dafür.[/quote]Aber die Missionen in EVE werden doch von den Spielern erstellt/gestellt ... oder habe ich das so falsch in Erinnerung? Zumindest als ich es damals angespielt habe, gab es im Tutorial Missionen und danach dann nur noch Missionen die von anderen Playern gestellt wurden. Aber gut ... ist schon länger her, möglich das mich mein Gedächtnis trügt.

Es gibt eine Story, teils epische Textabhandlungen, der Clou daran, es wird auch das was die Spieler dort machen mit Berücksichtigt.[/quote]Kunststück ... bei nur "einem" Server (clustered eh klar) weltweit geht das natürlich. ^^

Aber trotzdem .... das ist definitiv neu, oder?

Aber egal wie, im Vergleich zu z.B. SWG bleibt einfach: EVE ist ein echtes Sandbox-System und kein Hybrid wie SWG. Stimmts Du mir da zumindest in der Kernaussage zu?

Gruß

Rainer
 
Alt 09.03.2011, 23:55   #14
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von ElSamsonito
Themepark bedeudet eigentlich hauptsächlich Fokussierung auf eine Sache.
Sandbox bedeudet das man von dieser Fokussierung los kommt und auch andere Bereiche für sich entdeckt.
Das mag Deine Definition sein, aber tatsächlich sind Sandbox und Theme Park ganz klar Kennzeichnungen für ein bestimmte Art des Spieldesigns in einem MMORPG.

Theme-Park bedeutet dabei nicht Fokussierung auf eine Sache, sondern schlicht und ergreifend: Der Spieler wird durch die Spielmechanismen bespasst und gelenkt.

Sandbox bedeutet schlicht: Die Spieler erschaffen sich den Content den sie spielen selber, das Spiel stellt nur die Förmchen im Sandkasten bereit und die Spieler sind selbst dafür verantwortlich ob sich damit Spaß haben oder nicht.

Weder Sandbox noch Themepark sind Extreme, das sind nur die Sith.[/quote]Stimmt so nicht, es sind beide vom Prinzip her tatsächlich genau absolut gegensätzliche Extreme. Genauso sich gegenseitig abstossend und jeweils am anderen Ende angesiedelt wie Plus- und Minus-Pol einer AA-/AAA-Batterie.

Gruß

Rainer
 
Alt 10.03.2011, 00:25   #15
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AW: Themepark vs Sandbox

Jetzt ne andere Frage: Könnte man nicht theoretisch Themepark als Ergebnis von Sandbox verwenden?

Quasi der Spieler erstellt Content, der sich selbst (von alleine) weiterführt?

Dafür müsste man dann aber auch wieder Systeme entwickeln, die die Spieler benutzen können. Eine Stadt beispielsweise, die der Spieler aufbaut, die aber dann von selbst agierenden NPCs bevölkert wird, die auch Veränderungen einbringen können.
 
Alt 10.03.2011, 03:27   #16
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von JemmrikKevrae
Jetzt ne andere Frage: Könnte man nicht theoretisch Themepark als Ergebnis von Sandbox verwenden?

Quasi der Spieler erstellt Content, der sich selbst (von alleine) weiterführt?
Wie willst Du das umsetzen? Du bräuchtest quasi ein System das auf alle Eventualitäten auf die Spieler kommen könnten passend reagieren kann ... ich glaube extra ein neuronales Netzwerk für ein MMORPG zu konzipieren würden dann doch jeglichen Kostenrahmen sprengen. ^^

Dafür müsste man dann aber auch wieder Systeme entwickeln, die die Spieler benutzen können. Eine Stadt beispielsweise, die der Spieler aufbaut, die aber dann von selbst agierenden NPCs bevölkert wird, die auch Veränderungen einbringen können.[/quote]Eine vom Spieler aufgebaute Stadt mit NPC's zu bevölkern ist ja gar kein Thema ... siehe Siedler o.ä. Spiele. ^^

Aber das langt ja bei weitem noch nicht um aus einer Sandbox ein Theme-Park zu machen.

Wenn glaube ich das es andersrum funktionieren müsste ... ein Theme-Park der mit einem Sandbox-System ergänzt wird.

Bloss egal wie rum Du es drehst, damit ein Theme-Park funktioniert braucht es für die Entwickler verlässliche Grundbausteine auf denen sie den Theme-Park drauf setzen können. Daher ja eben der Grundgedanke einen kleinen Sandkasten parallel zum Unterhaltungspark laufen zu lassen. Ob man nun einen Theme-Park parallel laufend in eine Sandbox-Welt integriert oder eine Sandbox-Welt parallel laufen in einen Theme-Park ist dabei vermutlich gehupfelt wie getupfelt.

Was aber letztendlich - wenn man es genau betrachtet - auf nichts anderes hinaus läuft als auf eine auf sich selbst aufbauende und sich ständig selbst weiter entwickelnde Open-PVP-Zone.

Lagert man das ganze auch noch auf eigene Server aus, ergäbe sich sogar die Möglichkeit diesen Teil der Welt Server übergreifend zu gestalten.

Es wäre ein Feature was die PVP-Herzen höher schlagen lässt, aber den PVE- und Story-Junkies gar nichts bringt. Wer PVP nicht mag, wird auch nicht auf die Idee kommen sich eine Stadt/Fabrik/Gildenhalle in einer Welt zu errichten wo jederzeit eine andere Gilde/Clan vorbei schauen kann und alles dem Erdboden gleich macht was man sich in monatelanger Arbeit errichtet hat.

Gruß

Rainer
 
Alt 10.03.2011, 05:53   #17
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Gast
AW: Themepark vs Sandbox

hmmm also versteh ich da was falsch?

ich mein es gibt doch schon sandbox themepark mix spiele im sp bereich

z.b die elder scrolls reihe, oder gta.

Man kann extrem, viel beschäftigung áuserhalb der story nachgehen

warum sollte das nicht auch im mmo bereich funzen?
 
Alt 10.03.2011, 06:28   #18
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von Redeyes
hmmm also versteh ich da was falsch?

ich mein es gibt doch schon sandbox themepark mix spiele im sp bereich

z.b die elder scrolls reihe, oder gta.

Man kann extrem, viel beschäftigung áuserhalb der story nachgehen

warum sollte das nicht auch im mmo bereich funzen?
Aye. Es gibt nicht immer nur entweder oder, sondern auch Hybridmodelle sind möglich. Bisher waren die Entwickler der ganzen MMOs jedoch zu faul, sich mal an sowas zu wagen. Stattdessen kommt lieber der drölfte WoW-Klon raus.
 
Alt 10.03.2011, 09:05   #19
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AW: Themepark vs Sandbox

Ja, das Problem mit der Themenpark vs. Sandbox Einteilung ist auch das Spieler verschiedenen Teile schätzen. Man kann beispielsweise PvP mögen aber etwas gegen Voll-Loot haben (Etwas was mich bei Darkfall sauer aufgestossen ist).
Oder ebend Klassenunterteilungen statt wünsch dir was gutfinden.
Morrowind, Oblivion, Fallout usw. sind ja Themenparkspiele mit einer gefühlten unheimlichen Freiheit. Wobei diese Freiheit nur durch das bereisen einer großen Welt erzeugt wird, wo es relative viele Quest gibt die einem ein wenig entscheidungsfreiheit gewähren.
Das simple laufe nach A->B->C->D Spiel hat ja in diesem Sinne bei MMOGs noch nicht ausgedient. Immerhin benötigt man das notwendige Level um bspw. nach C zu rennen.
Man muss also von A aus nach B rennen weil man die Erfahrung braucht um zu C zu gelangen. Das ist etwas was es bei Oblivion so nicht gibt. Da können sich MMOGs eine scheibe von abschneiden
 
Alt 10.03.2011, 11:15   #20
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von Redeyes
Man kann extrem, viel beschäftigung áuserhalb der story nachgehen
Moment, Theme-Park heisst nicht das es außerhalb der gelenkten Story keine Beschäftigungsmöglichkeiten gibt.

Z.B. Erkunden/Entdecken, Gathering/Craften, PVP, PVE-Instanzen und Raids, spezielle Events und anderes sind klassische Elemente eines Theme-Parks und laufen i.d.R. außerhalb der Story.

Theme-Park heisst nur das Spieler-Beschäftigungsmöglichkeiten - eben sog. Content - geboten bekommen durch das Spiel-System.

Sandbox heisst das nicht das Spiel den Content liefert, sonder die Spieler sich ihren Content selber erstellen.

Ein grobes Beispiel das mal von dem Grundprinzip ohne Verwässerungsmechanismen ausgeht um es zu verdeutlichen:

Nehmen wir einen PVP-Content wie RvR.

In einem Theme-Park erschafft man dafür zuerst Fraktionen die sich aus dem Story-Hintergrund nicht grün sind und deswegen bekämpfen.

Dann erschafft man Punkte im Spiel die umkämpft werden können, wie z.B. Forts, Aussenposten oder ähnliches. Wer diese Position eingenommen hat bekommt dann z.B. besondere Vorteile wie günstigere Preise bei Händlern oder spezielle Instanze die nur gespielt werden können während die eigene Fraktion den Punkt hält.

Damit überhaupt viel PVP gemacht wird fügt man noch ein Belohnungssystem hinzu, diese belohnt jeden der an PVP teilnimmt. Als Motivation sich anzustrengen baut man ein, dass wer erfolgreich ist der mehr Belohnung bekommt. Wer unterliegt wird aber für die Niederlage nicht bestraft.

Die Belohnungen machen stärker und deswegen steht der begeisterte PVP'ler im Zwang PVP zu betreiben damit er sich immer die nächst stärkere Belohnungn holen kann und nicht irgendwann den Anschluß verliert weil er auf Grund zu wenig verstärkenden Belohnungen chancenlos ist.

Dadurch wird PVP attraktiv und die Leute wollen PVP machen. Wo machen Sie es? Genau, da wo man auch genug Gegner trifft. Und wo ist das? Richtig, an den eigenes dafür errichteten Punkten und diese sind nötig, damit der Spieler nicht in einer großen Welt stundenlang umherirrt und keinen trifft der sich mit einem Kloppen will.

Und voila ein vom System gelenkter Content - wie er typisch für einen Theme-Park ist - ist geboren. Großer Schwachpunkt dabei ist ob auch ausreichend Spieler das Angebot auch wahr nehmen und bevölkern, nehmen es zu wenig an stirbt der Content mangels Beteiligung.

In einem REINEN Sandbox-System läuft es anders. Es gibt keine Fraktionen die per se miteinander verfeindet sind. Sondern die Spieler schliessen sich selber in Gilden/Clans zusammen und entscheiden über eine Art Politik-System Bündnisse und Feindschaften ein. Die Spieler erdenken sich also ihre Feinde selber und erdenken sich dazu auch die Gründe wieso man verfeindet ist.

Es gibt keine vom System gestellten Hot-Spots wo man sich zum PVP-Gehaue trifft, sondern die Spieler bestimmen selber wo PVP betrieben wird, z.B. beim Hauptquartier des verfeindeten Clans oder man sucht sich selber Gegner. Dadurch das z.B. bestimmte Gebiete interessanter als andere für z.B. Gatherer sind, wird natürlich schon ein wenig vom System "nachgeholfen" das man auch Gegner findet wenn man welche sucht.

Einziger systembedingter Anreiz PVP zu betreiben ist, dass man den gegnerischen Player looten und damit alles was er bestitzt weg nehmen kann. Oder eben bei RvR der gegnerischen Partei z.B. das aufgebaute HQ zerstören kann.

So stellt das System also nur die Förmchen im Sandkasten bereit die die Spieler nutzen können um sich zu kloppen. Rache- und Verlustängste sind hier die verlässlichsten Punkte wieso in einem Sandbox-System immer mehr als ausreichend Leute am PVP teilnehmen werden:

Wird gerade das eigenhändig aufgebaute HQ angegriffen und es droht die Zerstörung dessen, wird natürlich sofort die komplette Gilde herbei eilen um zu verhindern das man das HQ verliert. Wird in einem Theme-Park ein PVP-Spot angegriffen eilen oftmals zu Wenige zur Verteidigung herbei, da es eh wurscht ist ob man den Spot verliert oder nicht ... holt man ihn sich morgen oder übermorgen halt zurück und gut ist.

Greift in einem Sandbox-System eine Gilde eine andere an und zerstört dessen HQ oder besetzt es und verlangt Unsummen an Lösegeld um es wieder zurück zu geben, wird die unterlegene Gilde im Anschluß auf Rache Sinne und politische Bündnisse eingehen um eine Streitmacht zusammen zu stellen um sich zu rächen.

Deswegen hat der Punkt ob man sich außerhalb der Story-Line auch beschäftigen kann nichts mit einem System-Unterschied zu tun, im Gegenteil ist das auch für ein Theme-Park notwendig so einen Content zu bieten dann ansonsten die Spieler die Abos kündigen wenn die Story vorbei wäre und es keine Beschäftigung mehr geben würde.

Gruß

Rainer
 
Alt 10.03.2011, 16:14   #21
Gast
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von Shalaom
Theme-Park heisst nur das Spieler-Beschäftigungsmöglichkeiten - eben sog. Content - geboten bekommen durch das Spiel-System.
Das aber ist bei einem Sansbox genauso. Sagtest Du ja selber, daß in einem Sansbox die "Förmchen" gestellt werden.

Und das ist der Punkt - in einem ThemePark kanns auch ne Menge "Förmchen" geben - zusätzlich zu den "Förmchen" steht aber natürlich auch noch ne Rutsche in der Ecke, mit der man nunmal vor allem rutschen kann, dann ist da noch die Kletterspinne, die Sandburgen-Ecke, etc etc - und manchmal steht sogar ein Animateur (Kindergartenaufseher, whatever ) in der Ecke.

Und egal, wie genial die Förmchen auch sind - aus einem Sack voller Förmchen wirst Du niemals eine Rutsche bauen können
Sandbox heisst das nicht das Spiel den Content liefert, sonder die Spieler sich ihren Content selber erstellen[/quote] Vorhin sagtest Du, daß Sandbox die Förmchen liefert - für so manchen ist das "Förmchenbacken" bereits eine Art "Content". Huch - ja was denn nun?
Nehmen wir einen PVP-Content wie RvR.
In einem Theme-Park erschafft man [...]
In einem REINEN Sandbox-System läuft es anders [...][/quote]Ich erkenne einen unterschiedlichen Level in Deinen Aussagen bzgl "Förmchen"... und... ääähhh... "Nicht-Förmchen" - aber letztlich werden beide Umgebungen vom Spieldesigner vorgegeben. Wieso wird vom Designer überhaupt PvP implementiert... könnte doch die Spielergemeinde auch selber machen? Ach - nicht? Sicher?

Und da kommen wir zu der von mir genannten Schwierigkeit der Definition. Denn irgendwie ist alles, was vom Spieldesigner kommt, eine Art "Förmchen" - nur mal ist es sehr allgemeingehalten und lässt sich stark Formen... beim anderen ist es recht strikt und es lässt sich nur in gewisse Weise nutzen. Und mancher Designer (und Spieler) findet es toll, wenn eben auch ne Rutsche, ne Kletterspinne und anderes im Sandkasten steht... und die Anzahl der Förmchen eher gering ist.

Wie ich schonmal anmerkte - so wie ich die "Themepark/Sandbox"-Theoretiker verstehe wäre ein REINES Sandbox-System, wie Du es selbst ansprichst, wenn der Spieler ALLES selber programmiert... was für so manchen Programmierer auch tatsächlich der Grund ist, dieses Hobby zum Beruf gemacht zu haben
Einziger systembedingter Anreiz PVP zu betreiben ist, dass man den gegnerischen Player looten und damit alles was er bestitzt weg nehmen kann[/quote] Du vergisst einen ebenfalls wichtigen Anreiz, den so unglaublich viele Dinge bieten - und den Captain Kirk in einem StarTrek-Film mal in einem wunderbar kurzen Satz zusammenfasste, als Spock ihn fragte, wieso er (Kirk) denn einen Berg raufklettern will, zumal es keinen Zweck hat und somit nicht gerade logischem Handeln entspricht? Antwort: "Na, weil er da ist"
So stellt das System also nur die Förmchen im Sandkasten bereit die die Spieler nutzen können um sich zu kloppen[/quote] Und diese Förmchen können bereits "Content" sein, wodurch Du ein Problem bei Deiner Definition bekommst (siehe oben).

Für mich sind Deine Darstellungen nur ein unterschiedlicher Level derselben Sache: Ein Spieldesigner stellt eine Spielumgebung zur Verfügung. Wenns eher starr, fangen die Theoretiker an, von "Themepark" zu reden - wenns eher flexibel ist, reden sie meist von Sandbox.

Deswegen hat der Punkt ob man sich außerhalb der Story-Line auch beschäftigen kann nichts mit einem System-Unterschied zu tun, im Gegenteil ist das auch für ein Theme-Park notwendig so einen Content zu bieten dann ansonsten die Spieler die Abos kündigen wenn die Story vorbei wäre und es keine Beschäftigung mehr geben würde[/quote] Es sei denn, man bietet regelmäßig neue "Story" - denn seltsamerweise funktioniert das ja sogar bei TV-Serien, die dermassen Themepark sind, daß da kein Spiel dran kommt

Womit ich auch beim erneuten Wiederholen meiner Behauptung wäre:
"Reines" Sandbox = selber Spiel programmieren
"Reiner" Themepark = TV-Serie oder ein Moorhuhn-MMO (= Null Freiheiten)

Für mich ist JEDES MMO ein Hybrid - weil wir Menschen einfach BEIDES wollen... wir wollen eine gewisse Freiheit, um Dinge selber zu entscheiden, wir wollen aber auch gewisse Dinge in einem abgesteckten Rahmen sehen, um uns auch mal zurücklehnen zu können bzw auch gewisse Dinge überhaupt virtuell erleben zu können (egal, wie doll EVE auch ist... Du wirst Dich dort niemals als Obi-Wan oder Darth Maul fühlen ).

Aber... ich halte mich wieder besser aus dieser Diskussion raus, da meine Ansicht nun nur noch weitere Wiederholung finden würde

Gruß
Booth
 
Alt 10.03.2011, 16:32   #22
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AW: Themepark vs Sandbox

Sorry aber einige überteiben es mal wieder.
Weder gibt es feste Definition von Sandbox und Themepark, und wenn dann doch auch nur von Leuten die glauben das es so ist.

Nach festen, sturen Definitionen würde es beides im MMORPG-Genre eh nur theoretisch geben. Ist somit eh nicht brauchbar.

Auch ein Sanbox gibt mir Content vor, in Form der Spielmechanik. Womit wir wieder bei dem anderen Thema wären.

Schlussendlich kommt es auf die Definitionen der Spieler an, und die sind meißten wie folgt.
Themeparks nehmen dich an die Hand und geben dir an einer kleinen Auswahl vor was du machen kannst.
Sandboxes lassen dir große Freiheiten und und große Angeboten sich selber ohne Anleitung zu beschäftigen, schließt doch aber auch nicht Content von anderen aus, auch nicht den von Entwicklern.

Auch wenn noch viel mehr zu Definition dazugehört ist das die einfachste Aussage.

Definitionen von irgendeinem Professor oder Besserwisser interessieren den Spieler nicht. Die Spielerdefinition sind entscheidend, denn am Ende definieren nur sie.

Und so wird z.B. ein Star Wars Galaxies trotz Themepark ein Sandbox bleiben und SWTOR wohl immer eine Themepark.
 
Alt 10.03.2011, 17:33   #23
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AW: Themepark vs Sandbox

Lassen wir doch einfach dieses Suchen nach Definitionen sein und einigen uns darauf, dass wir mehr Freiheiten und weniger Restriktionen als in anderen MMOs wollen. Denn Freiheit ist etwas, was wirklich viel zu wenige Spiele bieten.

Und mal ehrlich, es kann doch echt nicht sein dass man dafür immer wieder 5 Jahre auf den neuen Elder Scrolls-Teil warten muss, oder?
 
Alt 10.03.2011, 17:54   #24
Gast
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AW: Themepark vs Sandbox

wobei die elder scrolls reihe es mit der freiheit teilweise etwas zu gut meint - wie bspw. morrowind... zwar mag es cool sein, die welt frei zu durchstreifen und völlig ungebunden zu sein. allerdings sind die meisten quests, solange sie nicht zum gildenaufstieg oder zur hauptquest gehören, völlig uninteressant. dazu waren sie größtenteils auch wirklich mies präsentiert. verglichen mit kotor kam bei morrowind kaum storyatmosphäre auf. genau genommen, hat morrowind nur richtig spaß gemacht, wenn man es in rp-manier gezockt hat. versteht mich nicht falsch. ich bin ein großer fan der elder scrolls aber ich wünsche mir eine dichtere atmosphäre und interessantere quests... und was das anbelangt, würde ich klar zu kotor tendieren, wenn ich mich entscheiden müsste.
 
Alt 10.03.2011, 18:40   #25
Gast
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AW: Themepark vs Sandbox

Zitat:
Zitat von GelberTee
Lassen wir doch einfach dieses Suchen nach Definitionen sein und einigen uns darauf, dass wir mehr Freiheiten und weniger Restriktionen als in anderen MMOs wollen.
Will ich aber gar nicht. Ich kann ne Menge Unfreiheiten in einem Spiel vertragen - wenn sie logisch, konsistent und vor allem spassig sind. Freiheit kann auch gehörig nach hinten gehen - wie z.b. das Housing in SWG bzgl der viel zu "freien" Möglichkeit, sein Haus an alle möglichen Stellen zu bauen. Oder wenn man die fast schon willkürliche Quest-Reihenfolge in HDRO sieht, sodaß oft genug der rote Faden (der eh schon viel zu selten zu bemerken ist) allein dadurch verloren geht.

Ich will gar nicht auf Teufel komm raus mehr Freiheiten - ich will vor allem Spielbestandteile, die gut funktionieren und möglichst viel Spass bieten. Und dann gern auch mit viel Unfreiheiten
 
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