"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Moment ... mit der Wahl der Klasse bestimmst Du genauso wie in WOW erstmal welche Rollen Dir später zur Auswahl zur Verfügung stehen.

Klassenwahl = Wahl der Rollen die später zur Spezialisierung zur Verfügung stehen

Wo ist da jetzt der Unterschied zwischen SWTOR und WOW? Richtig, gibt keinen.

Also treffe ich die wahl meiner möglichkeiten in SWToR zunächst bei der Character erstelllung und dann nach 10 lvl (wenn ich mir ein bild vom char gemacht habe) entscheidet mann sich nochmal genauer. was man für möglichkeiten haben will. Das sind 2 Schritte aber trotzdem im endeffekt das gleiche wie die Klassenwahl bei WoW. Nur in abgeänderter form.

In WoW treffe ich diese Wahl in einem Schritt. Nämlich wenn ich bei der Charactererstellung die Klasse wähle.[/quote]Und hier hast Du den Denkfehler. Die Klassenwahl entscheidet in WOW genauso wenig wie in SWTOR welche Rolle Du später wirklich spielen wirst, sondern immer nur welche Rollen Dir später zur Auswahl zur Verfügung stehen.

Wählst Du in WOW den Paladin hast Du ab Level 10 die Möglichkeit Dich entweder auf Heiler, auf Tank oder auf DD'ler zu spezialisieren.

Wählst Du in SWTOR den Trooper hast Du ab Level 10 die Möglichkeit Dich entweder auf Heiler, auf Tank oder auf DD'ler zu spezialisieren.

Beide Aussagen sind absolut richtig und beide Aussagen sind identisch. Siehst Du da also einen Unterschied zwischen SWTOR und WOW? Nein, geht nicht weil bis hierhin absolut identisch ... der Unterschied kommt erst jetzt:

Die Art und Weise wie man sich spezialisiert unterscheidet sich in den beiden Spielen.

In WOW machst Du es auf Level 10 mit einem einzigen Schritt: Skillpunkt setzen.

In SWTOR machst Du es mit 2 Schritten: Zuerst den AC wählen und dann Skillpunkt setzen.

Auswirkung dieses Unterschiedes ist: In WOW erwirbt man zusätzliche Fähigkeiten für die gewählte Spezialisierung über das setzen von Skillpunkt und in SWTOR kann man die zusätzliche Fähigkeiten für die Spezialisierung beim Trainer kaufen.

Der eigentliche wirkliche Unterschied liegt hier:

- In WOW hat die Klasse alle Basis-Skills und auch alle Skills aus den verschiedenen möglichen Spezialisierungen. Durch die Skillung im Talentbaum kommen nur noch einige wenige Fähigkeiten hinzu. Im Talenbaum werden hauptsächlich die vorhandenen Fähigkeiten verstärkt.

- In SWTOR hat die Klasse auch alle Basis-Skills, aber keine Skills aus den verschiedenen möglichen Spezialisierungen. Die spezialsierten Skills kann man erst mit der Wahl des AC's beim Trainer kaufen und es sind ein paar mehr als was bei WOW durch Skillung an spezialisierten Skills freigeschaltet wird. Im Talenbaum werden hauptsächlich die vorhandenen Fähigkeiten verstärkt.

Im Grundprinzip sind also beide System absolut identisch.

Der einzige Unterschied liegt wirklich nur einzig und alleine darin das bei WOW die Klasse Basis- + Spezialisierungsskills hat und in SWTOR hat die Klasse nur die Basis-Skills und die Spezialisierungsskills kommen durch die AC-Wahl hinzu.

Mehr Unterschied gibt es zwischen den beiden Systemen nicht und deswegen gehört für mich die Wahl des AC's in die Kategorie Skillungs-Wahl und auf gar keinen Fall in die Kategorie Klassen-Wahl.

Meiner Meinung nach ist demzufolge ein AC wie eine Andere Klasse zu behandeln.[/quote]Meiner Meinung nach eben nicht, weil die AC-Wahl nichts mit der Klassenwahl zu tun hat.

Dementsprechend wäre es wohl nicht gut für das Spiel, wenn man seinen Char auf max-lvl einfach durch die Klassen/ACs switchen könnte.[/quote]Gegen Deine Meinung/Ansicht will ich überhaupt nicht gegen reden. Sondern nur gegen die Argumentation dafür.

Gruß

Rainer

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Das ist doch haargenau das was ich geschrieben habe und spricht gegen deine argumentation. du machst mir den eindruck als würdest du annehmen, dass die AC-Wahl deine rolle im raid/gruppe festlegt. aber dem ist nicht so. erst deine skillung innerhalb der AC beschließt das.

ich denke aber bench´s argumentation bringt es auf den punkt. ich denke mal du bist nicht daruf eingegangen, weil du in der zeit deinen letzten beitrag verfasst hast.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Shalaom, es ist trotzdem dummes Zeuch die Leute damit ständig zu nerven, weil du es eigentlich genauso siehst wie jeder andere auch nur umständlicher erklärst damit es dir in deine Argumentationsstruktur passt... die Leute haben es nämlich richtig verstanden. Dir passt nur ihre Meinung nicht und behauptest deshalb, sie sehen es falsch.

Ich versuch doch auch nicht zu erklären, dass die WoW-Klasse ja von Level 1 - 9 nur ne Basisklasse ist und auf Level 10 erst zur vollwertigen Klasse wird weil hier und nur hier der Zugriff auf die Skillbäume freigeschaltet wird und demnach das System von WoW und SWTOR völlig identisch ist mit der Ausnahme dass bei WoW nur eine AC zur Auswahl steht, die die Skillbäume aktiviert und bei SWTOR zwei AC.

Ist genauso richtig und genauso ein bull*hit, wie das was du hier von dir trollst, oder?

Die Auswahl der Rasse entscheidet bei WoW ob du Horde oder Alli spielst, welche Startzone du spielst und welche Klassen du auswählen kannst, also prinzipiell das gleiche, was du bei SWTOR über die Basisklasse wählst. Bei SWTOR entscheidet die Wahl der Basisklasse welche Fraktion du spielen wirst, welche ACs du später wählen darfst und welche Startzone du spielen kannst. Die Rasse ist dort keine vorgeschaltete Funktion wie bei WoW.

Der Absatz ist genauso richtig und genauso ein Bull*hit, wie das was du von dir hier trollst, oder? Ich kann aber jedem, der behauptet die Basisklasse sei die eigentlich Klasse, den Absatz wieder und wieder und wieder um die Ohren hauen. Total ätzend, aber das was du machst, wenn Leute die AC als vollwertige Klasse interpretieren, was überhaupt nicht falsch ist. Die AC-Wahl ist das Endprodukt, die vollwertige Klasse. Die Basisklasse ist garnichts, eine Larve, ein Fundament und weder Larve noch Fundament sind etwas "fertiges".

Das einzige was wirklich entscheidet ob es eine Skillung oder die Hauptklasse ist die Umskillbarkeit und zu welchen Bedingungen. Und das können wir derzeit nicht klären. Deshalb bringt es nichts sich mit unsinnigen Auslegungsdefinitionen zu bombardieren, mal abgesehen davon, dass du da eh den kürzeren ziehst.

Wenn man beliebig umskillen kann, dann wird die AC zur lapidaren Skillung reduziert. Wenn man die Klasse umskillen könnte, würde sie auch zu einer lapidaren Skillung reduziert, wie in Sandboxspielen, wo jede Basisklasse beliebig geskillt werden kann. Dort spricht man auch nicht von Klassen, sondern von Skillungen. Klassen gibt es da garnicht und trotzdem funktionieren diese Spiele. Ohne Klasse, aber jeder kann alles sein, wenn man beliebig umskillen kann.

Der AC-Wechsel ist noch nicht entschieden und derzeit sind die ACs nicht respeccable. Damit ist die Klassenwahl auf Level 10 abgeschlossen und danach spielt man die gewählte Klasse und skillt sie nach eigenem Ermessen oder Vorlieben um innerhalb der AC.

Wir wissen noch überhaupt garnicht, ob der AC-Wechsel kommen wird, wann er kommen wird und zu welchen Bedingungen. Wenn er erst ein halbes Jahr nach Release kommt, dann haben wir ein halbes Jahr feste ACs. Wie werden die dann wechselbar sein? Einmalig zu einem Contentpatch? Gegen Credits? Gegen Bares? Auch das "wie" entscheidet mit, ob die AC als feste Klasse erhalten bleibt oder ob sie zur Skillung reduziert wird. Und wenn du ernsthaft 30 Tage als CD einbaust, dann wird das kaum einer wirklich nutzen. Dann bleibt es eine erweiterte Klasse.

Ich halte den CD allerdings für eine denkbar schlechte Lösung. Das wird dann leichtfertig angewendet, man ist unzufrieden, terrorisiert die GMs, die es dann auch zurücksetzen, damit der Spieler nicht frustriert quittet. Alleine um die GMs zu entlasten wird man Credits einsetzen, damit die Spieler mit etwas Farm- und Bettelarbeit selber ihre Fehlentscheidung korrigieren können.

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Jetzt reicht's mal wieder. Komm runter.

Ich habe es oben an Verdugos genauso beschrieben wie ich es sehe und wie es für mich Fakt ist. Wenn Du damit ein Problem hast, kann ich nichts dafür.

Du behauptest ich will die Leute für dumm verkaufen/verarschen und kommst dann selber mit "Rassenwahl in WOW = Klassenwahl in SWTOR" und willst mir das auch noch ernsthaft unterjubeln? Ganz ehrlich ... wer will hier wen für dumm verkaufen?

Nächster Punkt ist, dass du hier die Leute verarschst, indem du darauf beharrst, dass die AC keine eigenständige Klasse sei, weil sie ja als Dreingabe auf die Basisklasse fungiert und deshalb ja nie alleine stehen kann...[/quote]Wenn Du die Anerkennung ganz offensichtlicher Tatsachen und die Anwendung normaler Logik als Verarschung ansiehst, frage ich mich gerade in welcher Welt Du lebst. Muss wirklich ziemlich weit weg sein vom Planeten Erde.

Jeder andere ausser dir versteht natürlich dass die AC, die erweiterte Klasse, aus der Basisklasse und der AC-Entscheidung besteht. Die ACs sind nicht die zusätzlichen Skills und Skillbäume. Die AC ist die Summe aller Skills aus Basisklasse und AC-Wahl.[/quote]Dann lies mal besser was ich schreibe. Nämlich genau das schreibe ich andauernd und genau aus dem Grund schliesst es sich auch aus das ein AC eine eigenständige Klasse ist. Aber wie gesagt, offensichtlich hat Logik in Deiner Welt keinen Platz.

Nach deiner Logik ist ein Tisch auch kein vollwertiges Möbelstück weil die Platte nicht ohne Beine sein kann.[/quote]Eine Tischplatte alleine ist kein eigenständiger Tisch, richtig. Ein Tisch wird erst zum Tisch durch die Kombination von Beinen und Standfundament (Beine, Steinblock oder what ever).

Wenn ich nun an einem Tisch die Platte auswechsele habe ich dann den Tisch gewechselt? Nein, nur die Platte.

Wenn ich nun in SWTOR die erweitere Klasse wechsele, habe ich dann die Klasse gewechselt? Nein, nur die Erweiterung.

Willkommen auf dem Planeten Erde wo immer noch die Logik vor geht.

Fakt ist, die Basisklasse ist nicht vollwertig. Die Basisklasse ist eine Klassenlarve. Die Basisklasse kann maximal Level 10 erreichen und wird dann durch die AC assimiliert, nicht umgekehrt. Die Basisklasse verschwindet in der AC und wird ab da ingame nicht mehr verwendet. Sie existiert nicht mehr. Sie ist weg, fort, nicht mehr präsent. Die Skills sind noch da, aber Teil der neuen AC.[/quote]Deine Interpretation. Meine ist eben nach wie vor das die erweiterte Klasse die Basis-Klasse um zusätzlichen Fähigkeiten und Möglichkeiten erweitert.

Aber eh klar ... will ja nur jeden auf den Arm nehmen wenn ich davon ausgehe das eine erweiterte Klasse die Basis-Klasse eben ERWEITERT. Und tut mir leid das ich mich hier auf die deutschen Begrifflichkeiten beziehe ... im englischen wäre es allerdings auch nicht anders, zumindest wäre mir neu das man Advanced mit Assimilierung oder Ersetzung übersetzen könnte.

Nur wenn man die AC beliebig wechseln kann, wird aus der AC wieder eine beliebige Skillvariante.[/quote]Mit dieser Aussage machst Du Deine ganze vorherige Argumentation zu einem Witz. Denn der AC-Wechsel wird mit hoher Sicherheit kommen und damit erklärst Du gerade "Tja, wenn der kommt den vergiss den ganzen Mist den ich erzählt habe, weil dann ist eh alles anderes als ich es erzählt habe".

Bitte ... merkst Du nicht selber wie unglaubwürdig das ist?

Und zum letzten Mal:

Bioware hat erklärt "Klassenwechsel wird es nicht geben", nun denken Sie über den AC-Wechsel nach und erklären das sie sich relativ sicher sind diesen irgendwann bringen zu müssen. Dazu hat Bioware noch erklärt das sie ursprünglich mehr Klassen schaffen wollten, dieses aber wegen zu hohem Aufwand für die Storys wieder verworfen haben und daher die Klassen-Erweiterungen eingeführt haben damit sie nicht mehr Klassen einführen müssen.

Für welchen unserer beiden Standpunkte spricht das wohl eher ... für Deinen Standpunkt "AC-Wechsel = Klassenwechsel" oder für meinen Standpunkt "AC-Wechsel = Wechsel der Erweiterung"?

Ehrlich ... ich frage mich gerade ernsthaft wie weit weg man von der Realität sein muss um dann noch darauf zu beharren das ein AC eine eigenständige Klasse sei und daher ein AC-Wechsel ein Klassenwechsel ist. Das hat nix mehr mit Logik zu tun sondern nur noch mit Realitätsverleugnung.

Deine anderen Pro-Argumente sind zur Kenntnis genommen.[/quote]Freut mich, aber muss mich nicht wirklich interessieren oder? In diesem Sinne habe ich den weiteren Inhalt Deines Post auch nicht mehr zur Kenntniss genommen.

Für mich ist nämlich die Diskussion damit auch endgültig beendet weil es mir jetzt schlicht und ergreifend zu lächerlich wird.

Gruß

Rainer

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Lies halt meinen letzten Post noch, dann erkennst du was ich einfach unerträglich finde an deinem Argumentationsstil.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Und nichts anderes schreiben wir hier ständig. Beine und Platte = vollwertiges Möbelstück.

Du dagegen schreibst aber die ganze Zeit, dass die Beine das Möbelstück sind.

Wenn ich Platte austausche habe ich nur die AC Tisch umgeskillt.

Wenn ich aber ne Lehne anbaue und ein Polster aufnähe habe ich die AC Tisch auf Stuhl gewechselt.

Logik ist toll.

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Würde zumindest einiges erklären.


Das tun sie doch, wie Bench übrigens schon ausgeführt hat.


Tatsächlich? ich hatte den Eindruck dass deine Argumentation immer wieder auf "ACes sind keine Klassen also ist ein Wechsel okay" zurückfallen würde.

Und wo siehst du den Fehler in dieser Argumentation, abgesehen davon dass du ACes nicht als eigene Klassen siehst?

Tough luck, wenn du erst nach 500 Stunden merkst dass dir deine Klasse keinen Spass macht, dann kann man dir nichtmehr helfen.

Und wenn du die AC die du im Endgame spielen willst nicht leveln willst, tough luck again, mache Leute wollen garnicht leveln, trotzdem gibt es für sie keine vorgefertigten Max-Level-Chars.

Und wenn man meint unbedingt einen DD leveln zu müssen und dann im Endgame eine andere Rolle zu spielen, damit man schneller eine Gruppe findet, bitte, alle Heiler- und Tank-ACes haben auch eine DD Skillmöglichkeit.

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und wenn sie die klasse gelbwurst und die AC in wirsing umbenennen ändert das nichts an den fakten. sie nen die 8 möglichkeiten eben klassen und nciht anders. der name der sache ändert nichts an seinen eigenschaften. eine bank kann etwas sein wo man irgendetwas aufbewart oder etwas auf das man sich setzt. bank ist nur ein wort, das sich irgendwann mal jemand ausgedacht hat.

aber da der tonfall auf beiden seiten sich gerade in eine unschöne richtung entwickelt werd ich die diskussion für mich jetzt auch beenden. schließlich sollten wir uns wegen sowas nicht gegenseitig anmaulen.

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Das ist so nicht richtig.
Er schreibt, dass der Tisch das vollwertige Möbelstück ist, bestehend aus Beinen und Platte. Er möchte die AC Platte wechseln, muss dafür aber Deiner Meinung nach auch die Beine wegwerfen. Beine + AC Platte = Tisch.

Wenn aber schon Möbel als Beispiel dienen, wären Tisch, Stuhl, Bett und Lampe die Klassen. Der Wechsel von Tisch zu Stuhl geht nicht, weil es ein Klassenwechsel wäre, wie Soldat zu Jedi-Ritter.

Man kann aus dem Stuhl durch die AC einen Schaukelstuhl, Drehstuhl oder Massagestuhl machen. Natürlich sind seine Basiseigenschaften ebenfalls verbesserbar, z.B. bequemere Polster. Die Unterschiede im erweiterten Anwendungszweck sind groß, aber trotzdem bleibt es unverkennbar ein Stuhl. In unserem Fall ein mega Mehrzweckstuhl.

Stuhlmacher "B" lässt seinen Kunden 10 Minuten auf dem Mehrzweckstuhl probesitzen.
Dann soll der sich entscheiden, welche AC der Stuhl haben soll. Die restlichen AC werden gesperrt. Man könne ja einen neuen Mehrzweckstuhl kaufen, wenn man eine andere Spezialisierung wünscht.

Stuhlmacher "S" lässt den Kunden auch 10 Level probesitzen und erklärt sich bereit, die Funktion einmal pro Monat kostenlos umzustellen, weil das halt so eingebaut wurde.

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Nein, Shalaom behauptet permanent, die Grundklasse ist die eigentliche Klasse und die AC nur die Dreingabe. Andere sind der Meinung, die AC ist die eigentliche Klasse.

Prinzipiell stimmt es natürlich wenn man dann schreibt, die AC ist aber nicht die Klasse sondern nur die Ergänzung aber das ist jedem absolut klar. Das hat jeder verstanden. Jeder meint mit "die AC ist die eigentliche Klasse" natürlich AC + Basisklasse, denn diese verschmilzt ja mit der AC. Man bekommt keine AC ohne Basisklasse. Sie ist ein Teil der AC. Und deshalb ist es einfach nur nervig, wenn er versucht das jedem wieder und wieder aufs Brot zu schmieren, weil das jeder gecheckt hat aber nichts an der Auffassung ändert.

Der AC-Wechsel ist daher ein Klassenwechsel für viele und das möchten viele nicht. Die Tatsache das BW es eventuell einbaut ändert daran nichts, dass viele es so sehen und nicht gut finden. Ich mein, wenn BW jetzt entscheidet alle Machtanwender kriegen ein rosa Lichtschwert, sollen dann die User das akzeptieren und die Klappe halten?

Nur weil BW in Erwägung zieht, den AC-Wechsel zu erlauben ändert das doch nichts daran, dass man das scheisse findet. Und das darf BW auch wissen, dass das ne Scheiss-Idee ist.

Was BW ermöglichen wird ist bei näherer Betrachtung ein Klassenwechsel der im Ursprung so nicht geplant war. Sonst hätte man das AC-Design komplett anders eingebaut.

Was dann aber nervt, sind Klugscheisserkommentare, die einem genau das erklären versuchen, was man schon weiss, nämlich dass die Klasse aus Core und Advanced Class besteht, nur die Schlussfolgerung, dass die beiden zusammen nämlich die fertige Klasse ergeben falsch ist. Das ist nicht falsch, das ist eine Ansichtssache.

Der einzige Grund, den BW angibt, warum sie es in Erwägung ziehen, ist dass sie den Eindruck haben, dass es die Spieler wollen. Dann reicht als Gegenargument aber auch, wenn Spieler hier schreiben, dass sie es nicht wollen. Und es gibt gute Gründe es nicht zu wollen, die mit "dann nutz es halt nicht" nicht wegzudiskutieren sind, weil auch die Spieler darunter leiden werden, die sich zu einer einzigen AC hingezogen fühlen, wenn diese im Verlauf mit verhunzt wird.

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Normalerweise halte ich nichts von Posts die nur einem anderen zustimmen ohne der Diskussion zu dienen, aber das was Bench hier geschrieben hat trifft haargenau den Kern der Sache und drückt die Meinung aus die ich und ich glaube auch einige Andere hier vertreten.

Übrigens was die Möbel Metapher angeht, könnte man genau so gut sagen dass "Baum" die Grundklasse ist und "Tisch" bzw "Stuhl" die AC, dass ist nunmal eine Frage der Spielphilosophie die sich nicht widerlegen lässt.

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Meine Sorge ist halt, dass wenn der AC-Wechsel kommt, mit der Zeit durch diverse Klassenveränderungen/Umgestaltungen die ACs als solche verschwinden werden.

Derzeit sind sie laut Devtrackeraussagen so gestaltet, dass alle ACs unabhängig von Hybridaufgaben Burst-DPS fahren können (um einen Gegner im PvP umbügeln zu können bevor er hochgeheilt wird) und Raid-DPS fahren können (also kontinuierlich konstant hohen Schaden aufrecht halten können).

Wenn die AC-Schranke überwindet werden kann, gibt es für die Entwicklung keinen Grund mehr, die ACs gleichwertig zu gestalten. Man kann sich dafür entscheiden, den Burst auf AC 1 zu setzen und den konstanten Schaden auf AC 2, denn der Spieler kann ja die AC umskillen für PvP und PvE.

Das ist keine reine Befürchtung. Wenn die AC-Schranke fällt, dann hat jeder Spieler Zugriff auf fünf Skillbäume mit denen er klar kommen muss. Es ist mir natürlich bewusst, dass er nur 3 davon auf einmal nutzen kann, um sich eine Skillung zu basteln, dennoch muss man sich dann für eine gescheite PvP/PvE-Skillung mit allen fünf auseinandersetzen. Ich finde es mehr als naheliegend, dass BW hier dann zum Schluss kommen wird, wir vereinfachen das und verteilen nicht länger alle möglichen Optionen auf jede AC sondern teilen das übersichtlicher auf. Mainstreamgerecht. Es ist einfacher, übersichtlicher, überschaubarer. Für die Spieler und die Entwickler.

Dann kann es passieren, dass der Commandospieler, der den Commando liebt plötzlich diesen nicht mehr im PvP zocken kann, weil er keine gescheite PvP-Skillung mehr hat. Die wurde dem Vanguard zugesprochen. Und der Assassin kann seine Doppelklinge vor dem Raid an die Wand hängen, weil BW vielleicht dem Hexer den PvE-Part gegeben hat und der Assassin nur noch reine PvP-Burst-Optionen besitzt.

Muss wie gesagt nicht so kommen, aber wie gesagt, bei fünf Skillbäumen, die hier doch ernsthaft keiner mehr überblicken kann (selbst wenn er das Gegenteil behauptet), ist es naheliegend, dass BW, auch wenn es jetzt nicht so geplant ist, das stark vereinfachen muss, damit die Leute wieder mehr selber gucken und ausprobieren als nur aus dem Klassenguide zu kopieren, weil sie sonst von den Skillmöglichkeiten erschlagen werden. Die Rüstungsklassen, Waffen und AC-Skills noch garnicht mit berücksichtigt, die sich beim Tüfteln ja auch ständig ändern...

Wenn man das dann so umsetzt, verschwinden die ACs. Keiner geht als Commando ins BG wenn er dann nur auf die Fresse kriegt und kein Raid nimmt nen Assassin mit, wenn der nur lauen Burstdamage kann um meine Beispiele aufzugreifen... Man hat plötzlich nicht mehr die Freiheit, die AC zu spielen die man will, was ja das Ziel des AC-Wechsels sein sollte. Man muss die spielen, die zum aktuellen Spielcontent passt, weil es keine Alternative gibt.

Wie gesagt, nur eine Befürchtung und ich behaupte nicht, dass es so kommen muss. Ich denke aber, dass keiner behaupten kann, dass so eine Entwicklung ausgeschlossen bleibt. Derzeit kann man jede AC in jedem beliebigen Content spielen, zumindest laut den Devaussagen. Muss man riskieren, dass das mal geändert wird und man seine AC nicht mehr in jedem beliebigem Content spielen kann, nur weil einige meinen, sie müssten unbedingt zwei ACs in einem Char zocken? Darum geht es und nicht ob die Erweiterte Klasse eine Erweiterung oder eine Klasse ist.

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@Aerion

Die Baum und Möbel Metapher finde ich sehr schön und anhand dieser kann man das System auch sehr gut erklären.

SWTOR-System: Grundklasse= Baum -> AC1= Tisch & AC2= Stuhl
Ab LvL10 kann man nun wählen, ob man einen Tisch oder Stuhl aus dem Baum machen möchte. Hat man dieses getan, kann man diese halt auch noch spezialiseren:
Talentbaum1= Arbeitstisch und Talentbaum2= Wonhzimmertisch & Gemeinsamerbaum= Holzsorte oder z.B. dicke der Holzplatten und Holzbalken

WoW-System: Bei WoW wählt man halt direkt schon bei der Charakter Auswahl ob man Tisch oder Stuhl herstellen möchte. Ab LvL10 kann man dann festlegen ob der Tisch halt nen Arbeitstisch, Wohnzimmertisch oder Beistelltisch werden soll. Bei WoW hat man halt eine Spezialisierung Möglichkeit mehr, als bei SWTOR.

Doch man sieht an dem Bespiel sehr schön das ein Tisch (AC1) nichts gemeinsam hat mit dem Stuhl (AC2) außer das Grundmaterial (Grundklasse). Bei WoW fällt halt die Grundklasse weg und dafür gibt es eine Spezialisierungen für den Tisch (AC1) und den Stuhl (AC2) mehr.

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Lasst doch bitte mal den Quatsch mit dem Möbelstück. Das ist auch nur eine Definitions-/Interpretationsdiskussion, die eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat.

Wer es als Klasse betrachtet, dem geht es um Klassenwechsel ja/nein und wer es als Skillung betrachtet, dem geht es um Umskillen ja/nein.

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Ist es nicht möglich die spezialsierung und die skills zu ändern oder nur die spezialisierung ?

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In der AC kannst du Talente wechseln wie du lustig bist.

...

Was die Sache angeht, die Bench meinte: Ich teile diese "Angst" (mir fällt kein besseres Wort dafür ein) auch, das die ACs dann wirklich zu Skillungen verkommen und man diese und jene AC nur in Content X und Y benutzen kann. Ich finde es gut, das BW im Moment es so macht, das man alle ACs in jedem Content brauchen kann. Mit dem AC-Wechsel kommt die Gefahr, dass dies nicht mehr gegeben ist. Ich will nicht von Content ausgeschlossen werden, nur weil ich eine AC mehr mag als die andere - sei es nun Spielweise, Stil oder anderes, was mich dazu treibt.
Und ich denke, wenn der AC-Wechsel eingebaut wird, das es auch so kommen wird (wenn man die AC mit IC-Währung wechseln kann, wohlgemerkt. Kostet es Euronen, wird es nicht so kommen, aber das ist meine Meinung). Und dann haben wir eine Klasse mit 5 Skillbäumen - und Trooper brauchen für jede auch noch für jede Skillung - Bench hatte sie mal aufgezählt, Vanguard-Tank, Vanguard-DPS, Commando-DPS, Commando-PvE-Heal, Commando-PvP-Heal - ein eigenes Equip. Yeah! Und eine der beiden DPS-Möglichkeiten wird PvP, die andere PvE sein. Das selbe beim Bounty Hunter. Da will ich nicht in der Haut eines Troopers stecken.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Woher nehmt ihr eigentlich das Wissen, dass es BW derzeit geschafft hat, dass alle ACs überall einsetzbar sind? Das kann derzeit genauso aussehen wie z.B. zu Vanilla-WoW, dass diverse ACs wie ehemals WoW-Talentverteilungen überhaupt keine Daseinsberechtigung besitzen.

Ich sehe auch irgendwie keinen Unterschied von Advanced Class zu WoW-Talentverteilung. Wie kommt man eigentlich zur Ansicht, dass es sich ausser um eine offensichtlich andere Titulierung inhaltlich um etwas völlig anderes handelt?

Ich bin auch nicht in der Lage die Angst zu teilen, dass sollten ACs zu WoW-Talentverteilungen "verkommen", dass der Entwickler zu einem Standpunkt gelangt, wo er genau die Verhältnisse gut heisst, die Produkte ihrer Arbeit überflüssig werden lassen oder stark einschränkt.

Es wird niemand zur Flexibilität gezwungen, jedenfalls nicht mit Leib und Leben. In WoW wird auch niemand gelyncht, weil er seinen Paladin ausschließlich als Vergelter spielt und weder Dual Spec Heilig oder Scutz noch die entsprechende Ausrüstung dafür hat. Das die Angst existiert ist normal, wird aber meinen Erfahrungen nach nicht in der Praxis bestätigt. Was man halt in Kauf nehmen muss ist, dass man für eine Gruppe länger braucht, wenn man auf seiner Wunschspielweise beharrt.

Andererseits gewinnen diejenigen ohne Angst Flexibilität hinzu, die sie zu ihrem eigenen Vorteil oder dem der Gruppe nutzen können.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Da mir ja hier gerade völlig falsche Aussagen in den Mund gelegt werden, werde ich mich nochmal zu meiner Sichtweise äußern. Aber das ist NICHT als Diskussionsbeitrag gedacht sondern zur Klarstellung dessen was mir da gerade unterstellt wird.

Weil es einfacher ist, quottiere ich mal Teile aus einem Post von Bench wo er über meine Aussagen redet und gehe zur Klastellung darauf ein:

Richtig, aber ich nenne das nicht Dreingabe sondern Erweiterung.

Jeder meint mit "die AC ist die eigentliche Klasse" natürlich AC + Basisklasse, denn diese verschmilzt ja mit der AC.[/quote]Und genau diese Ansicht ist eben in meinen Augen nicht richtig. Die Klasse verschmilzt nicht mit dem AC sondern bleibt konstant als Basis bestehen. Der AC erweitert die Klasse nur um die Fähigkeiten-Sets und um die Möglichkeit zu skillen sonst nichts.

Das mag jetzt nach Haarspalterei klingen, aber genau das ist der Punkt der darüber unterscheidet das nicht Basis-Klasse + AC = Klasse ist sondern Basis-Klasse + AC = Klasse + Erweiterung. Hier als einfaches Schema was ich meine:

Meinung 1: Basisklasse + Erweiterung X = Klasse X
Meine Meinung: Klasse + Erweiterung X = Klassen mit Erweiterung/Spezialisierung X

Gut, ich muss hier zugeben das sich für mich die Logik das meine Aussage richtig ist, sich aus dem Thema ergibt wie funktioniert das Ganze programmiertechnisch im Hintergrund. Einfach weil letztendlich nur die Programmierung Ausschlag gibt wie man es betrachten muss.

Programmiertechnisch gibt es das Objekt Trooper. Das funktioniert eigenständig und ist somit ein unabhängiges Programmier-Objekt. Später dann (der Level ist dabei völlig latte) wird dem Objekt Trooper durch die Wahl des AC's dann entweder das Objekt Frontkämpfer oder das Objekt Kommando als Erweiterung zugewiesen. Diese beiden Objekte sind abhängige Programmier-Objekte da sie immer das unabhängige Objekt Trooper brauchen um zu funktionieren.

Ob man nun dem Objekt Trooper das Objekt Frontkämpfer oder das Objekt Kommando zuordnet ist dem Objekt Trooper völlig egal und beeinflusst die Funktionsweise des Objektes Trooper in keinster Weise.

Das Objekt Trooper funktioniert nach Zuweisung des Erweiterungs-Objektes also genauso unabhängig wie vor der Zuweisung. Daher ist es völlig wurscht welches Erweiterungs-Objekt zu welchem Zeitpunkt dran hängt ... es interessiert das Objekt Trooper absolut nicht, es funktioniert auch kein bisschen anders.. Objekt Trooper funktioniert also von Level 0 bis Level XYZ und darüber hinaus immer gleich, völlig unabhängig davon welches Erweiterungs-Objekt dran hängt.

Okay, muss zugeben das das für jemanden der keine Ahnung von OOP hat vermutlich schwer zu verstehen ist. Und vermutlich haben meine Versuche dazu mit Beispielen aus WOW oder diesem hinkenden Möbelvergleich zu argumentieren um die faktischen Umstände zu erklären nicht zur Verdeutlichung beigetragen.

Aber genau diese Funktionsweise ist der Grund wieso James Ohlen in seinem Interview sagen konnte das der AC-Wechsel technisch überhaupt kein Problem sei. Einfach weil es nichts zu ändern gibt in der Programmierung (ausser die Funktion das dem Spieler einen Button für den AC-Wechsel anbietet), da es dem Objekt Trooper eben völlig egal ist wann und wo welches Erweiterungs-Objekt an ihm dran hängt.

Und genau deswegen sind auch Aussagen wie "Basis-Klasse verschmilzt im AC" oder "Basis-Klasse + AC = Klasse" einfach im Sinne des technischen Hintergrundes einfach nur falsch.

Daher auch meine häufig getroffene Aussage das ich die Sichtweise AC = Klasse aus spielephilosophischer Sicht nachvollziehen kann. Aber eben nicht als Begründung wieso ein AC-Wechsel nicht möglich sein sollte.

Was dann aber nervt, sind Klugscheisserkommentare, die einem genau das erklären versuchen, was man schon weiss, nämlich dass die Klasse aus Core und Advanced Class besteht, nur die Schlussfolgerung, dass die beiden zusammen nämlich die fertige Klasse ergeben falsch ist. Das ist nicht falsch, das ist eine Ansichtssache.[/quote]Wie man siehst ist es eben nicht Ansichtssache, sondern technischer Fakt das Core-Class und Advanced-Class zusammen NICHT die fertige Klasse ergeben. Und in einem Computerspiel zählt nicht Wünsch-Dir-Was sondern was ist der technische Hintergrund.

Das man es aus spielephilosphischer oder RP Sicht anders sehen möchte um sich eine gewisse Illusion zu erhalten, ist jedem sein gutes Recht. Aber die eigene Illusion dann als Fakt hinzustellen ist das gegen was ich argumentiert habe.

So hoffe das reicht jetzt als Klarstellung meiner Aussage und erwarte nun das damit auch die falschen Auslegungen und Unterstellung zu meinen Aussagen vorbei sind.

@ Verdugos

Ich entschuldige mich bei Dir, weil Du Dir was von meinem Post angezogen hast was absolut nicht in Deine Richtung gemünzt war.

Gruß

Rainer

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

ich empfinde das als totalen quatsch. die reihenfolge wie etwas erstellt wird bestimmt doch nicht seine eigenschaften. nur und wirklich NUR anhand seiner eigenschaften sollte etwas bewertet werden. und das tust du eben nicht.

erst wenn ich die AC gewählt habe hat die klasse die eigenschaften, über die im klassischen sinne eine klasse definiert wird. wie das jetzt bioware nennt ist dabei vollkommen egal. wie das vom programmcode her abläuft ist ebenfalls vollkommen latte. was zählt sind nur die eigenschaften, die eine klasse im klassischen sinn hat und und das ein AC um ein vielfaches mehr mit einer wow-klasse gemein hat als mit einer reinen wow-skillung. (vor allem da ein AC wie eine WoWklasse eine extra skillung und extra spielweise hat.) wobei es gewisse parallelen gibt aber diese sind viel geringer zu gewichten als die parallelen zur wow-klasse.

nein. es zählt die spielmechanik. das gameplay. sonst garnichts.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Man darf die 2 Unterklassen einfach nicht als Skillung sehen.

Das schlimmste was es in einem MMO gibt ist, wenn jeder alles mal schnell hin und her skillen kann.

Ich weiss auch nicht warum sich einige so schwer tun mit Entscheidungen(scheint aber ein Problem der heutigen Welt zu sein). Wenn ich mir meine Klasse aussuche lese ich auch erstmal alles durch und überlege was mir so passt und was ich vor habe. Wo ist das Problem dies dann bei den Unterklassen wieder zu tun?

Ich mein wo fängt man da und wo hört man auf? Ach nö dunkle Seite ist nichts für mich und ich würd gern den Jedibotschafter probieren. Soll ich jetzt echt auf der anderen Seite den selben Char hoch ziehen?

Man sieht es doch aktuell schon in Rift. Ein richtig geniales Skillsystem ist allein dadurch verhunzt das alle alles machen können und keine Entscheidungen bestand haben. Was bin ich denn heute?

SW TOR hat ja nichtmal viele Grundklassen von daher sind meiner Meinung nach Unterklassen nötig um die Sache intressant zu machen.

Ich denke die Grundklasse un die AC sehen so aus wie ein Y. Bis zu Punkt x sind bei beiden die Fähigkeiten gleich, danach biegt man eben nach links oder rechts ab und bekommt weitere Fähigkeiten usw..

Gruss

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Stimme dir da zu. Ich persönlich fühle mich in diversen anderen MMOs austauschbar, beliebig und wertlos, wenn jeder Hinz und Kunz (also auch ich) ständig nach Gutdünken seine Rolle wechseln kann.

Es hat einfach nichts mehr Bestand; alles ist austauschbar und entbehrlich. Und warum? Weil sich einige Leute einfach nicht entscheiden wollen und am Liebsten alles könnten.

Dabei ist es garnicht nötig, alles zu können. Zumindest nicht, wenn der Game Designer seinen Job gut gemacht hat und jeder Rolle, jeder Klasse, jeder Skillung seine Existenzberechtigung zugeschrieben hat.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Wenn es keinen AC-Wechsel gibt, dann muss das so sein. Ganz logisch. Und wir wissen bisher nur, das er nur dann kommt, wenn die Spieler genug herumweinen. Das heißt, das sie bei Launch und auch danach die ACs so balancieren müssen, das sie in allen Situationen einsetzbar sind. Manche werden ihren Sage nur im PvP spielen wollen, andere wieder im PvE. Deshalb muss es so sein, das die ACs für alle Spielstile gut sind.
Wenn es einen AC Wechsel (zu IG Währung) gibt, ist das nicht mehr nötig. Aus Bequemlichkeit der Entwickler und der Spieler heraus wird es dann passieren, das die ACs nur noch für die eine oder die andere Spielart gut ist. Und dann verkommen sie eben zu reinen Skillungen - was sie aber ursprünglich nicht sein sollten.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

erst wenn ich die AC gewählt habe hat die klasse die eigenschaften, über die im klassischen sinne eine klasse definiert wird.[/quote]Ehrlich? Was definiert überhaupt eine Klasse?

Imho definiert sich die Klasse dadurch wie sie funktioniert (Energie, Macht, Hitze, Munition), welche Rolle sie im späteren Verlauf zur Auswahl anbietet (Heiler, Tank oder DD) und wie die Klasse vorsieht das sie zu spielen ist (z.B. Schaden und Heilung durch Lichtschwert und Macht, Schaden und Heilung durch Pistolen/Granaten und Medi-Robots etc.).

Was macht für Dich z.B. den Klassen-Unterschied zwischen Schmuggler als Heiler und Botschafter als Heiler aus? Die AC-Wahl, die Spezialisierung innerhalb des AC's oder der grundsätzliche Unterschied in der Spielweise? Letzteres wird aber nur durch die Wahl der Klasse Schmuggler und Botschafter bestimmt und nicht durch den AC.

wie das jetzt bioware nennt ist dabei vollkommen egal.[/quote]Sehe ich doch auch so, deswegen habe ich ja auch ein Problem damit wenn sich jemand auf das Wort "Klasse" in der Bezeichnung "erweiterte Klasse" versteift und daraus Rückschlüße ableitet (das ich daraufhin oft genug auf das Wort "erweitert" in der Bezeichnung hinweise ist in dem Sinne dann nicht richtig, aber manchmal nicht anders argumentierbar ).

wie das vom programmcode her abläuft ist ebenfalls vollkommen latte. was zählt sind nur die eigenschaften, die eine klasse im klassischen sinn hat.
...
nein. es zählt die spielmechanik. das gameplay. sonst garnichts.[/[/quote]Oh ... das ist absolut nicht richtig.

Wenn ich von Haus auf eine eigene Klasse mache ohne die Möglichkeit einer Erweiterung/Spezialisierung vor zu sehen dann wird die anders programmiert als es eben bei SWTOR der Fall ist. Und nein, ich haben den Quellcode dafür nicht gesehen aber es ist nicht anders sinnvoll zu programmieren als wie ich es in GROBEN Zügen beschrieben habe.

Somit ist die Programmierung grundlegend entscheidend dafür das es überhaupt AC's gibt in SWTOR (in WOW, AION, HDRO oder anderen Spielen wäre die Einführung von AC's zu den Klassen eben auf Grund der dafür nicht ausgelegten Programmierung nicht möglich, bzw. nur mit kompletter Umprogrammierung aller Klassen möglich) und auch dafür wie sich SWTOR später spielt und wie die Spielmechanik funktioniert.

Somit wird alles was Du aufzählst was SWTOR ausmacht (Gameplay, Spielmechanik) eben einzig und alleine durch die Programmierung bestimmt und durch sonst nichts. Du darfst gerne Wünsch-Dir-Was spielen, aber was letztendlich passiert bestimmt dann die Programmierung.

In diesem Sinne ist auch die Befürchtung/Wunsch wenn der AC-Wechsel kommt das man dann die AC's ganz abschafft und eine Klasse mit 5 Skillbäumen schafft absolut hinfällig, da Bioware mit Sicherheit nicht alle Klassen im Nachhinein umprogrammieren wird.

Gruß

Rainer

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Shalaom, was du nicht schnallst und was deshalb regelmässig hier die Diskussion in eine sinnfreie Richtung führt ist, dass deine Meinung und die Meinung der anderen zur AC völlig identisch sind und auch garnicht zur Diskussion stehen.

Es ist auch jedem die Technik dahinter bewusst, du musst es nicht erklären.

Wie man das Endergebnis betrachten möchte ist eine rein philosophische Betrachtung. Du sagst es ist die spezialisierte Grundklasse X, die anderen sagen es ist die erweiterte Klasse X.

Es ändert aber nichts am Ergebnis X, wie man es nennt.

Du argumentierst damit, dass der Klassenwechsel technisch möglich sei, weil man ja nur die Skills und Skilltrees der AC entfernen muss und gegen die andere auszutauschen.

Auch das ist jedem bewusst, ist aber kein Argument für den AC-Wechsel. Denn es ist technisch genauso möglich, es nicht zu erlauben und gibt, obwohl die Technik sich nicht ändert, der AC-Wahl einen ganz anderen Stellenwert im Spiel, weshalb die Leute dann bereit sind, es als vollwertige Klasse zu betrachten, da man sie nicht mehr ändern kann.

Der einzige Grund, den BW für ihren Richtungswechsel angibt, ist dass sie glauben, die Spieler wollen den AC-Wechsel. Nicht die Technik.

"Umskillbarkeit" der erweiterten Klassen (advanced classes (AC))
 

Du verstehst die Sorgen falsch...

Es geht nicht darum, dass du nicht mehr mitgenommen wirst. Es geht darum, dass du deine gewählte Klasse nicht mehr spielen darfst.

Stell dir vor, in WoW gäbe es die Grundklasse Kleriker. Ab Level 10 wählst du dann entweder Priester oder Paladin aus. Auf Level 85 kannst du jederzeit die AC wechseln und deinen Priester zum Paladin machen und umgekehrt.

Du möchtest jetzt gerne deinen Paladin spielen, aber der hat nur ne Vergelter-PvP-Skillung, hohen Burst aber keine Ausdauer für lange Kämpfe und ne Tankskillung. Blizz hat für Raid-DPS den Shadow optimiert, der dafür im PvP keine Sonne sieht, weil sein Facemelterstrahl zwar derbe Schaden macht aber jeder Gegner problemlos ausser Range laufen kann bevor er umkippt. Du musst jetzt deinen Vergelterpaladin auf Shadowpriester umskillen, damit du raiden kannst und deinen Shadowpriester auf Vergelter, damit du im BG überlebst.

Du kannst natürlich mit deiner Klasse immer so umskillen, dass du mitgenommen wirst. Aber du spielst dafür uU eine völlig andere AC, die dir nicht gefällt.

Derzeit hat BW vor, allen ACs innerhalb ihrer drei Skillbäume genug Möglichkeiten zu bieten, dass sie sich im PvP, im PvE und in ihren Hybridaufgaben, falls vorhanden, behaupten können. Einfach weil sie es anbieten müssen. Das müssen sie aber nicht mehr, wenn du die AC umskillen kannst.