Ich nehm auch mal an das eine aktuelle Instanz nicht

zu schaffen ist mit 2 Spielern und 2 Begleitern.
Wenn man höher levelig ist,dann ja.
Also wird man Spieler immer brauchen,die Begleiter können diese niemals ersetzen.
Dafür sind die auch nicht gedacht!

Zitat von Verico

Hmm wäre es bei der Überlegung dann nicht sinnvoll, den Dungeonfinder nur partiell zu erlauben? Sprich erst wenn man merkt das man gewisse FPs nicht machen kann, weil einfach nicht genügend Spieler da sind? Instanzen wofür gegnügend Spieler vom Level her vorhanden sind, können davon dann ja unberührt bleiben.

Jo, veralteten Content übergreifende Suche und den aktuellen Content nur vom Heimatserver bestücken. Ausnahme höchstens für Server, wo eine Fraktion sehr schlecht bevölkert ist.

Zitat von Kelremar

Shalaom, du versucht wieder jede Meinung tot zu argumentieren, die nicht 100% deiner entspricht. Das bringt dir doch gar nichts.

Eine Diskussion lebt davon das unterschiedliche Meinungen aufeinander prallen und man mit Argumentation seinen Standpunkt vertritt, oder nicht? Ein Diskussions-Thread wäre doch tod langweilig wenn man nicht unterschiedliche Meinungen hätte und diskutieren würde, oder siehst Du das anders?

Und tot argumentieren tue ich gar nix ... frag mal Bench wie es aussieht wenn ich (und er) verbissen gegeneinander argumentieren ... das ist das hier nur ein kleiner Ringelpitz mit Anfassen.

- Es ist allgemein BioWares Standpunkt, dass sie nie etwas kategorisch ausschließen, was viele Spieler vielleicht irgendwan wollen könnten. Georg Zöller ist nur konsequent. Es gibt ihnen die Möglichkeit uneingeschränkt über Probleme nachzudenken, wenn welche Auftreten.[/quote]Mir schon klar, aber ich denke gerade beim Thema serverübergreifende Gruppensuche ist selbst schon die Möglichkeit das Bioware darüber nachdenken könnte wenn eine Lösung für Wartezeiten bei der Gruppensuche gesucht wird gar nicht gut. Aber natürlich nur meine Meinung.

- Das Begleiter dem Wusnch nach einem Dungeonfinder entgegenwirken können liegt in der Natur dessen, wie es derzeit angekündigt ist:[/quote]Aber genauso kann es in der Natur der Sache liegen das das die Problematik verschärft als entgegenwirkt. Weisst Du es? Ich weiss es nicht, aber mache mir Gedanken drum ob es dem Problem Gruppensuchzeiten wirklich entgegenwirkt oder nicht doch verschlimmert.

Es wurde gesagt, dass die Begleiter auch die Rollen Heiler und Tank übernehmen können! Es wurde sogar gesagt, dass die Heil-Begleiter-KI jetzt schon gut genug ist um in Flashpoints zu heilen.[/quote]Ja natürlich ... bloss spielt sich das wirklich so wie es sich anhört? Ganz ehrlich ... ich habe sehr lange Zeit in verschiedenen MMORPG's Heiler gespielt und für mich ist eines sehr sicher, eine KI kann den Heiler-Job niemals so gut erfüllen wie ein mittelmäßiger menschlicher Heiler-Spieler ... ausser man geht von reinem Heal-Spam auf den Tank aus weil keine andere Taktik als Tank & Spank benötigt wird. Danach sahen die Vids vom FP Taral V allerdings nicht wirklich aus.

Durch die Begleiter haben sie sogar eine tolle Möglichkeit die Flashpoints zu balancen: Unbeliebte oder alte Flashpoints, die nicht mehr häufig gemacht werden, können einfach leichter gemacht werden, damit man sie zu 2. sehr gut schafft. Sehr beliebte/neue Flashpoint können dagegen zunächst so schwer sein, dass man mindestens 3 Spieler braucht.[/quote]Dagegen spricht ja nichts, sicherlich ein Vorteil des Begleiter-Systemes ... nix hat nur Nachteile.

Das löst natürlich das mögliche Heiler/Tank-Problem auch nicht, genausowenig wie ein Dungeonfinder. Das Problem wird nur gelöst, indem die Rollen spannender zu spielen sind als z.B. in WoW... also abwarten.[/quote]Sehe ich im Prinzip auch so ... aber genau da liegt doch das Problem. Je spannender und herausfordernder Tank und Heiler in SWTOR zu spielen sein werden, desto weniger kann man diese Rollen durch Companions ersetzen.

Bist doch selber Informatiker und weisst doch um genau diese Problematik in der Programmierung. 0815 Standard-Abläufe sind problemlos programmierbar und auch kaum vom menschlichen Handeln zu unterscheiden, aber je mehr es zu individuelle Abläufe hintendiert und je mehr zustandsbezogen reagiert werden muss desto offensichtlicher werden die Unterschiede im Handeln zwischen mathematischer Logik und menschlicher Entscheidungsfindung spürbar.

Wenn es z.B. darum geht das man nicht mehr alle Group-Member gleichermaßen heilen kann und nun entscheiden muss wenn heilt man vorrangig in Abhängigkeit von seiner Wichtigkeit für die aktuelle Kampfsituation ... da kann eine KI zwangsläufig nur versagen, ausser es ist die Default-Rule: Tank always first.

Gruß

Rainer

Zitat von TkKiLleR

falls du auf einen Yellow-post anspielst, der in etwas lautete

das zwei entwickler versucht haben eine "heroische" versucht hatten und daran mit 2 companions gescheitert sind, war das heroische schon bestätigt auf eine quest angespielt und nicht auf einen heroischen flashpoint, das is das einzigste beispiel was mir noch im kopf ist vllt meinst du aber auch was andres.

Eine "heroische" Gruppenquest in einem Gruppen-Questgebiet auf Dromund Kaas, Level 10-15. Daniel Erickson hat dies ein wenig später präzisiert.
Ob es heroische Flashpoints geben wird wissen wir leider noch nicht.

Ich bin wirklich optimistisch, dass die Begleiter die fehlenden Spieler, grade in der Levelphase später wenn weniger Spieler leveln, ausgleichen können.

Die Begleiter ermöglichen es BioWare, komplett auf einen Dungeonfinder zu verzichten.

Beispiel: Es wird ein LFG-Tool geben. Man meldet sich mit seiner Rolle an, wählt die Flashpoints oder Gruppenquests, die man machen möchte und wählt, ob man auch selbst eine Gruppe leiten würde. Anstatt nun den Server arbeiten zu lassen erhält man eine Überischt über alle Gruppen und Spieler, die auch eine Gruppe suchen. Die Spieler/Gruppenleiter muss man selbst anschreiben, man muss die Gruppen selbst zusammenstellen (so war es mal in WoW).

Nun mein Kniff: Falls es ein Ungleichgewicht gibt was die Rollenverteilung angeht, werden die Begleiter für die unterbesetzten Rollen gebuffed! Wenn z.B. man in einer Gruppe ist der nur noch ein Tank fehlt, und auch nach 5 Minuten kein Tank über das LFG-Tool sucht, dann bekommt die Gruppe einen Buff "Wenn einer eurer Begleiter als Tank fungiert, werden seine Werte um 20% gebuffed." (das könnte man bestimmt schöner umsetzen, es dient ja nur als prinzipielles Beispiel).

Dadurch könnten Begleiter grundsätzlich schwach genug bleiben, damit es der Standard bleibt mit 4 Spielern Flashpoints zu machen, und nur bei wirklichem Bedarf eine vollwertige Rolle übernehmen.

Edit: Shalaom, du hast eigentlich fast nichts neues gesagt worauf ich was anderes antworten könnte. Ich bleibe dabei: Die Begleiter ermöglichen es BioWare, komplett auf einen Dungeonfinder zu verzichten. Wenn etwas logisch ist, dann kann das Gegenteil nicht auch logisch sein Für mich ist es einfache Logik: Wenn man - mit gewissen Einschränkungen, natürlich - Spieler durch KIs ersetzen kann, dann kann dies die Notwendigkeit eines Dungeonfinders in keinem Fall erhöhen.
Die Entwicklung von guten KIs ist in den letzten Jahren ja stark vorangeschritten und BioWare klingt in der Beziehung ehr ambitioniert und optimistisch.

Man sollte mit seinen Sorgen wegen der Begleiter auch nicht übertreiben. Bei den normalen Levelzonen-Flashpoints wird es so sein, dass Spieler da reingehen, obwohl sie schon leicht über den Level-Anforderungen liegen und entsprechend sind auch ihre Companions stärker. Man wird dann auf Spieler verzichten können, klappt in anderen Spielen auch, dann Pets tanken zu lassen. Teils ist es ja sogar Sport, Instanzen solo (nur mit Pet) zu betreten und zu schauen, wie weit man kommt. Und trotzdem ersetzen sie Spieler nicht vollständig. Sie sind die Notlösung.

Zitat von Shalaom

Bist doch selber Informatiker und weisst doch um genau diese Problematik in der Programmierung. 0815 Standard-Abläufe sind problemlos programmierbar und auch kaum vom menschlichen Handeln zu unterscheiden, aber je mehr es zu individuelle Abläufe hintendiert und je mehr zustandsbezogen reagiert werden muss desto offensichtlicher werden die Unterschiede im Handeln zwischen mathematischer Logik und menschlicher Entscheidungsfindung spürbar.

Wenn es z.B. darum geht das man nicht mehr alle Group-Member gleichermaßen heilen kann und nun entscheiden muss wenn heilt man vorrangig in Abhängigkeit von seiner Wichtigkeit für die aktuelle Kampfsituation ... da kann eine KI zwangsläufig nur versagen, ausser es ist die Default-Rule: Tank always first.

Jein. Theoretisch und praktisch wäre es durchaus möglich eine intelligente Heiler-KI zu entwickeln. Die Frage ist, ob es sich rentiert. Man müsste sehr viele Bedingungen schaffen, sehr viel testen, sehr viel nachbessern. Aber es wäre möglich. Ihr würde lediglich eins fehlen: Erfahrung, sprich selbstständiges lernen. Das mit zu implementieren würde definitiv den Rahmen sprengen.
Außerdem stellt sich die Frage: Warum sollte bei TOR viel in eine komplexe Begleiter-KI investiert werden, wenn es sich um ein MMO für menschl. Spieler handelt? Sie sollte eine solide Basis haben, damit die Begleiter ihren Sinn erfüllen, jedoch eben nicht einen Spieler ersetzen.

Zitat von Bench

Nochmal... Der Dungeonfinder hilft nicht Heiler/Tankmangel zu minimieren. Er verkürzt keine Wartezeiten, er verlängert sie eher noch, bei extremen Mangel. Der DF kann nämlich keine Tanks und Heiler schnitzen, backen oder herbeibeschwören. Er hilft also nicht um das Problem zu beseitigen. Er ist nur sinnvoll für a) Spieler für alten Content zusammen zu bringen und b) wenn man wirklich Flashpoints täglich fastfood abfarmt...

Bleibt nur die Frage ob das Bioware auch so sieht oder ob sie eher Anhänger der Theorie der großen Zahlen sind ... je mehr Server zusammen, desto mehr Spieler suchen, desto schneller findet sich für den einzelnen eine Gruppe.

Georg Zoeller schreibt zudem nichts davon, dass sie den einführen werden wenn die Wartezeiten aufgrund Spielernmangel zu hoch werden, sondern wenn aufgrund von Contenterweiterungen der Spielerpool soweit fragmentiert wird, dass bestimmter Content nicht mehr mit den lokalen Spielern abgedeckt werden kann und dadurch Wartezeiten entstehen und das ist ein Unterschied. Für alte classic Instanzen ist der DF nämlich durchaus sinnvoll. Für den Bedarf auf Max-Level hätte aber ein lokaler Dungeonfinder gereicht.[/quote]Wenn es so wäre und wenn Bioware hier nur den alten Content für einen serverübergreifenden Dungeon-Browser aktiviert, wäre das vielleicht wirklich sogar okay.

Aber irgendwie habe ich da noch so meine Zweifel ob das Bioware wirklich auch nur so unter der von Dir genannten Prämisse sieht und sich beim Rest darüber im Klaren ist das ein serverübergreifender Dungeon-Browser großer Mist wäre.

Und hier Barlows Blog:

"Der Dungeonfinder, Maltes diabolisches Meisterwerk"

http://www.youtube.com/watch?v=KIM_0HJZlNM[/quote]*rofl*

Den kannte ich noch nicht ... saugut, habe Tränen gelacht. Danke für den Link.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Bleibt nur die Frage ob das Bioware auch so sieht oder ob sie eher Anhänger der Theorie der großen Zahlen sind ... je mehr Server zusammen, desto mehr Spieler suchen, desto schneller findet sich für den einzelnen eine Gruppe.

Ich versteh die Logik nicht... Nur weil mehr Leute in einem Pool nach Tanks und Heiler suchen, gibt es doch nicht mehr davon. Man kann auf Tanks und Heiler auf anderen Servern zurückgreifen, ok. Aber serverfremden Gruppen doch auch auf die des eigenen Servers. Es geht nicht schneller. Und das ist keine Frage der Sichtweise, es ist reine Wahrscheinlichkeitslehre.

Was soll die Theorie der großen Zahlen sein? Nur weil es ein Tool gibt, was mir die Suche abnimmt, gibts doch nicht mehr Tanks und Heiler. Im Gegenteil, es gibt dann nur mehr DDs die ne Gruppe suchen, weil sie Dank des Tools nicht mehr selber suchen müssen und nebenbei daddeln können.

Deswegen führt Blizzard jetzt spezielle Belohnungen für besonders gesuchte Rollen (sprich Tanks & Heiler) ein, damit Klassen die dazu fähig sind, diese auch ausfüllen.

Entweder man macht es von vorne herein für Tanks und Heiler interessant und spassig zu spielen, oder man verteilt halt Bonbons für die extra Verantwortung, wie solls auch sonst anders gehen... wählt man erstere Lösung, was Bioware hoffentlich tut, dann braucht man auch kein Suchtool, ausser man möchte Spielern ermöglichen Nachts um drei nochmal ne Runde zu daddeln.

Zitat von Bench

Ich versteh die Logik nicht... Nur weil mehr Leute in einem Pool nach Tanks und Heiler suchen, gibt es doch nicht mehr davon. Man kann auf Tanks und Heiler auf anderen Servern zurückgreifen, ok. Aber serverfremden Gruppen doch auch auf die des eigenen Servers. Es geht nicht schneller. Und das ist keine Frage der Sichtweise, es ist reine Wahrscheinlichkeitslehre.

Das Thema ist schlicht das Du mit einem serverübergreifenden Dungeon-Browser "schneller" Tanks/Heiler findest als wenn Du nur auf den eigenen Server beschränkt bist.

Einfach weil das Gesetz der großen Zahlen sagt (umformuliert auf das Problem), auf je mehr Server man zugreifen kann desto eher erwischt man einen Tank/Heiler oder salopp je größer die Menge desto näher liegt man am Durchschnitt.

Es wird ja immer serverinteren Ungleichgewichte geben (z.B. auf einem Server sucht gat kein Tank und auf einem anderen Server suchen gerade 3 Tanks), packt man aber alle Server zusammen dann gleichen sich serverinterne Ungleichgewichte wieder aus und man hat einen gesamt Schnitt ... z.B. 600 DD'ler suchen und dagegen stehen 75 Tanks die suchen.

Das ist nun wesentlich besser und angenehmer für den einzelnen DD'ler zu steuern, da die DD's die am längsten in der Warteschlange stecken, zuerst in eine Gruppe kommen ... halt das alte Prinzip FiFo (First in, first out).

Damit warten alle DD'ler quasi gleich lang oder gleich kurz. Serverinterne Ungleichgewichte in der Gruppensuche sind völlig eliminiert.

Stell Dir Server A vor auf dem 20 DD's suchen, aber kein einziger Tank sich in den nächsten 2 Stunden anmeldet. Das ist die Wartezeit klar: Über 2 Stunden.

Dagegen suchen auf Server B nur 10 DD's und da stehen 5 Tanks zur Verfügung ... Wartezeit klar: 0.

Auf Server C sucht aktuell kein DD und kein Tank, aber innerhalb der nächsten Stunde melden sich 5 DD's und 3 Tanks an.

Eine serverübergreifende Gruppensuche würde nun für eine faire Verteilung der verfügbaren Tanks auf die suchenden DD's sorgen.

So verkürzen sich im Schnitt gesehen die Wartezeiten für DD'ler (natürlich nur sofern es solche geben sollte) drastisch obwohl sich das Verhältnis DD zu Tank/Heiler nicht verändert hat.

Daher würde ein serverübergreifender Dungeon-Browser auch tatsächlich ein Mittel sein um zu lange DD Wartezeiten zu reduzieren ... nicht zu negieren, aber auf einen erträglichen Durchschnitt zu senken. Dafür fallen dann die Glücks-/Zufallsmomente aus wo ein DD reinkommt und sofort Gruppe hat.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Das Thema ist schlicht das Du mit einem serverübergreifenden Dungeon-Browser "schneller" Tanks/Heiler findest als wenn Du nur auf den eigenen Server beschränkt bist.

Es wird ja immer serverinteren Ungleichgewichte geben (z.B. auf einem Server sucht gat kein Tank und auf einem anderen Server suchen gerade 3 Tanks), packt man aber alle Server zusammen dann gleichen sich serverinterne Ungleichgewichte wieder aus und man hat einen gesamt Schnitt ... z.B. 600 DD'ler suchen und dagegen stehen 75 Tanks die suchen.

Genau da liegt der Knackpunkt!
Bench legt eben zugrunde das serverinterne Ungleichgewichte eben NICHT ausgeglichen werden, weil das Problem eben selbst ServerÜBERGREIFEND ist!
Es ist erfahrungsgemäss ja eben NICHT so, das auf einem Server zu wenig Tanks sind und auf einem anderen Server zu viele, es ist eben ein übergreifendes Problem. Da stimme ich zu und sehe da auch keinen grossen Vorteil um "diese" Problematik zu lösen.
Wenn generell in einem Spiel ein Mangel an einer bestimmten Klasse/Fähigkeit herrscht, dann bringt es nicht viel Serverübergreifend zu suchen. Im Gegenteil kann es sein das "andere" Spieler auf anderen Servern dir gerade auf deinem Server das fehlende Glied vor der Nase "wegschnappen". Das Ungleichgewicht wird dann auf alle Server "verteilt", das mag dann "gerechter" sein, bringen tut dir das als einzelner nichts, deinen Chancen erhöhen sich nicht zwangsläufig, sondern passen sich nur dem Serverübergreifenden Level an (können sich also konkret sogar für den einzelnen VERSCHLECHTERN!)

Gelöst wird nur, und das wird vom Def ja auch angesprochen, das Problem wenn "insgesamt" zu wenig Suchende auf einem Server sind, und das Problem tritt eben erst nach einer gewissen Zeit und bei bestimmten Levelranges/Gebieten auf (Leere Zonen, Abschnitte) etc.

Zitat von Tegatana

...
Bench legt eben zugrunde das serverinterne Ungleichgewichte eben NICHT ausgeglichen werden, weil das Problem eben selbst ServerÜBERGREIFEND ist!

Du schmeisst da zwei Sachen durcheinander. Natürlich hat Bench Recht wenn er sagt das das Problem serverübergreifend ist, keine Frage habe ich auch nie bestritten.

Trotzdem werden serverinterne Ungleichgewichte ausgeglichen und die extrem langen Wartezeiten auf eine durchschnittliche Wartezeit reduziert.

Das wiederspricht sich nicht.

Es ist erfahrungsgemäss ja eben NICHT so, das auf einem Server zu wenig Tanks sind und auf einem anderen Server zu viele, es ist eben ein übergreifendes Problem.[/quote]Natürlich nicht. Irgendwie scheine ich mich da undeutlich ausgedrückt zu haben.

Siehe es mal so:

Stellen wir uns vor die Bioware interne Server-Statistik über alle Server hinweg sagt z.B. aus das DD'ler im Schnitt 30 Minuten auf eine Gruppe warten. Der Wert wäre okay und damit könnte vermutlich jeder leben.

Das wäre aber der Durchschnitt. Da ist eben beinhaltet das es am einen Ende der Latte DD'ler gibt die 1-2 Stunden warten und am anderen Ende der Latte DD'ler gibt die nur 1-5 Minuten warten. Um Schnitt warten zwar alle nur 30 Minuten aber das hilft denen die 1-2 Stunden warten müssen

Schmeisst Du jetzt alle Server zusammen, kannst Du die Tanks/Heiler so gezielt auf die DD'ler verteilen das die Wartezeiten des einzelnen nahe der durchschnittlichen Wartezeit liegt. Es gibt halt keine mehr die 1-2 Stunden warten, dafür gibt es aber auch keine mehr die schon nach 1-5 Minuten eine Gruppe haben ... sondern alle warten in etwa um die 30 Minuten.

Im Gegenteil kann es sein das "andere" Spieler auf anderen Servern dir gerade auf deinem Server das fehlende Glied vor der Nase "wegschnappen". Das Ungleichgewicht wird dann auf alle Server "verteilt", das mag dann "gerechter" sein, bringen tut dir das als einzelner nichts, deinen Chancen erhöhen sich nicht zwangsläufig, sondern passen sich nur dem Serverübergreifenden Level an (können sich also konkret sogar für den einzelnen VERSCHLECHTERN!)[/quote]Genau ... das ist das Prinzip das dahinter steckt.

Und das ist auch der Grund wieso die serverübergreifende Gruppensuche so ein effektives Mittel gegen einen von den Spieler empfundenen Tank-/Heilermangel wäre ( inklusive des Effektes das der Spieler ja solange bis es soweit ist allerlei Dinge erledigen kann).

Durch intelligente, computergesteuerte Verteilung der Tank/Heiler auf die suchenden DD'ler wird schlicht der Mangel überspielt und ein Eindruck erweckt als wenn es doch genug Tank und Heiler geben würde ... es muss ja keiner länger als 30 Minuten im Schnitt warten.

Und genau weil es dafür so effektiv ist, befürchte ich eben das Bioware diese Lösung durchaus auf dem Schirm haben wird wenn es tatsächlich zu einem spürbaren Tank-/Heilermangel kommen wird.

Muss ja tatsächlich auch zugeben mir würde gerade auch nichts Effektiveres einfallen (ausser Anhebung der Gruppengröße) was das Problem in den Griff bekommen könnte. Denn als Entwickler hast Du eben gar keinen Einfluss darauf wie sich letztendlich das Verhältnis DD zu Tank/Heiler entwicklen wird.

Wenn es ein Ungleichgewicht geben sollte, kann man als Entwickler ja nicht mal schnell die Anzahl an Spielern die Tank/Heiler zocken rauf setzen ... da bleibt nicht mehr viel Möglichkeit ausser eben die Gruppen-Größen raufsetzen oder die wenigen zur Verfügung stehenden Tank/Heiler "intelligent" verteilen.

Gruß

Rainer

Natürlich widerspricht sich das, Shalaom, ausser du gehst von extremen Unterschieden bei Tanks, Heilern und DDs pro Server aus.

Gehst du aber mal davon aus, dass so ein Tool viele Spieler animiert einfach mal in die Gruppensuche zu gehen während sie "whatever" machen, weil sie nicht persönlich suchen müssen, bedeutet dieses, es entstehen mehr Gruppen, die Spieler suchen.

Vergleich das mit der Globalisierung... Durch den Handel mit China ist doch nicht mehr Reis da. Im Gegenteil, der ist teurer geworden, weil die Chinesen sich jetzt ne 2. Mahlzeit am Tag leisten können.

Die Gruppengröße raufzusetzen bringt übrigens auch nichts... Der progresstechnische Sinn von Flashpoints ist ja Equip sammeln. Wenn die Gruppen größer werden, bedeutet das einfach nur, dass die DDs öfters rein müssen um ihren Krempel zu bekommen, weil sie dann einfach verstärkt Loot-Konkurrenten haben. Die Tanks und Heiler dagegen sind genauso schnell wie immer ausgestattet und gehen dann nicht mehr in Instanzen, jedenfalls nicht aus eigenem Antrieb. Und nein, mehr Loot ausschütten bringt nichts, dann kriegt der Tank und Heiler nur noch schneller sein Krempel und die drei Shadows kloppen sich trotzdem um die Doppelklinge.

Zitat von Bench

Natürlich widerspricht sich das, Shalaom, ausser du gehst von extremen Unterschieden bei Tanks, Heilern und DDs pro Server aus.

Nö gehe ich nicht, aber trotzdem wiederspricht es sich nicht ... das Gesetz der großen Zahlen ist nicht umsonst ein anerkanntes Grundprinzip.

Je kleiner die Menge desto größer die Abweichungen zum Durchschnitt und je größer die Menge desto geringer die Abweichungen zum Durchschnitt. Das ist halt nun mal Fakt bei dieser Problemstellung ... und deswegen mache ich mir auch so einen Kopp darum.

Gehst du aber mal davon aus, dass so ein Tool viele Spieler animiert einfach mal in die Gruppensuche zu gehen während sie "whatever" machen, weil sie nicht persönlich suchen müssen, bedeutet dieses, es entstehen mehr Gruppen, die Spieler suchen.[/quote]Du gehst davon aus das durch einen Dungeon-Browser mehr Leute eine Gruppe suchen, aber das wird nicht passieren. Die Anzahl der Leute die Suchen wird sich nicht verändern ... wer keinen Bock auf Ini hat der sucht keine Gruppe egal wie einfach es ist.

Okay ... vielleicht die wankelmütigen die keinerlei Lust auf Gruppensuche habe, aber wenn es einfach per Klick ist dann vllt doch dran teilnehmen ... okay, das wäre wirklich denkbar.

Betrifft dann aber wieder alle Spieler und hier gilt wieder das Gesetz der großen Zahlen *g* ... wenn es sich auf alle Spieler auswirkt wird bei dieser zusätzlichen Gruppe das Verhältnis DD zu Tank/Heiler sich im Durchschnitt aller Spieler bewegen. Oder kurz: Die neu hinzu gekommen verändern das Verhältnis von suchenden DD's zu verfügbaren Tanks/Heiler nicht oder nur sehr wenig.

Vergleich das mit der Globalisierung... Durch den Handel mit China ist doch nicht mehr Reis da. Im Gegenteil, der ist teurer geworden, weil die Chinesen sich jetzt ne 2. Mahlzeit am Tag leisten können.[/quote]Der Vergleich passt absolut nicht, der würde nur passen wenn es nur auf einem Server Tanks geben täte und nun diese Tank allen Servern zur Verfügung stehen würden. Klar, das wäre für den betreffenden Server nachteilig.

Um bei China und Reis und Globalisierung zu bleiben, musst du das so sehen als wenn jedes Land der Welt Reis produzieren könnte und man trotzdem gegenseitig mit Reis handelt. Es verändert nicht das Verhältnis von Reis zu Reis-Essern, es sorgt nur dafür das es nicht in mehreren Ländern Reis-Überschuß gibt während es in anderen Ländern Reismangel gibt. Durch die Globalisierung hätten also alle gleich viel oder gleich wenig Reis ... aber keine hat viel zuviel und keiner viel zu wenig.

Die Gruppengröße raufzusetzen bringt übrigens auch nichts... Der progresstechnische Sinn von Flashpoints ist ja Equip sammeln. Wenn die Gruppen größer werden, bedeutet das einfach nur, dass die DDs öfters rein müssen um ihren Krempel zu bekommen, weil sie dann einfach verstärkt Loot-Konkurrenten haben. Die Tanks und Heiler dagegen sind genauso schnell wie immer ausgestattet und gehen dann nicht mehr in Instanzen, jedenfalls nicht aus eigenem Antrieb. Und nein, mehr Loot ausschütten bringt nichts, dann kriegt der Tank und Heiler nur noch schneller sein Krempel und die drei Shadows kloppen sich trotzdem um die Doppelklinge.[/quote]Das Thema Loot ist natürlich ein Punkt, wäre aber einfach in den Griff zu bekommen in dem man die Loot-Tables für DD-Sachen verbessert/erhöht und im Gegenzug die Loot-Tables für Heiler/Tanks gleich belässt. Damit wäre das wieder ausgeglichen ... so funktioniert es ja auch in allen anderen MMORPG's die mit einer Gruppengröße von 6 oder mehr arbeiten.

Diese Veränderung der Loottables müsste man natürlich dynamisch an Hand der echten Gruppengröße vornehmen und nicht statisch machen ... eh klar.

Gruß

Rainer

Große Zahl hin oder her, sie macht keinen Unterschied in meinen Augen und ich gehe da auch mit Bench konform. Diesen Dungeon Finder würde ich erst dann ins Spiel einbauen, wenn es in gewissen Levelgebieten Tote Hose ist, weil kein Nachwuchs mehr nachkommt. Aber zurück zum Prinzip der großen Zahlen.

Beispiel
Wir haben 3 Server mit folgenden Verteilungen:

• Server 1
  • Tank 300
  • Heiler 500
  • DD 2200
• Server 2
  • Tank 600
  • Heiler 800
  • DD 1600
• Server 3
  • Tank 400
  • Heiler 600
  • DD 2000

Dungeon Finder (Alle Server) 1/1 /2 Verteilung

• Tank 1300
• Heiler 1900
• DD 5800

Optimalverteilter Server

• Tank 750
• Heiler 750
• DD 1500

Ich setzte hier die Annahme vorraus das alle ins gleiche FP wollen, was natürlich unrealistisch ist, aber der Vereinfachnung dient.

Es schlüsselt sich wie folgt auf. Auf einen Tank würden 1,4615 Heiler kommen und 4,4615 DDs. Von den DDs würden 3200 in die Röhre schauen. Bei den Heilern sieht es dann etwas besser aus, da sind es dann nur 600. Mir ist schon klar, die sind alle zur gleichen Zeit on oder suchen eine Gruppe für eine Instanz. Nur ist die Frage ob das die Suche besser macht.

Gesetzt den Fall die würden alle über den Dungeon Finder suchen, was sie nicht tun werden weil Heiler und Tanks meist schon vielmehr Gildenintern eingespannt werden und dadurch eh weniger zur Verfügung stehen. Habe das bis zu einem gewissen grad schon in dem Beispiel einfliessen lassen.

Ok es gleicht die Ungleichheiten der einzelnen Server aus, aber insgesamt gesehen stehen 3200 DDs aber immer noch auf der Straße, ebenso wie die 600 Heiler. Macht das die Sache besser? Ich weiß nicht und wenn es das tatsächlich macht zu welchem Preis?

Was mich aber an der ganze Sache am meisten stört ist, das sich keine sozialen Kontakte aufbauen. Weil aus den Augen aus den Sinn, man erinnert sich nicht an andere Spieler die dann auf einem anderen Server weitermachen. Das läst das Spiel Oberflächlich werden und reduziert es auf die Items und auf die Story. Aber wieso hat man dann ein MMO draus gemacht, wenn es dann doch mehr oder weniger auf Singleplayer hinausläuft mit besserer KI (Spieler von anderen Servern). Was mich zu einer weiteren Frage bringt, wieso nimmt man den Spielern die Entscheidungsmöglichkeit ab mit wem sie spielen wollen?

Zitat von Shalaom

Du schmeisst da zwei Sachen durcheinander. Natürlich hat Bench Recht wenn er sagt das das Problem serverübergreifend ist, keine Frage habe ich auch nie bestritten.

Trotzdem werden serverinterne Ungleichgewichte ausgeglichen und die extrem langen Wartezeiten auf eine durchschnittliche Wartezeit reduziert.

Das wiederspricht sich nicht.

Genau nur das habe ich behauptet, und es ist keine "Lösung" des Problems.
DU hast aber vorher etwas anderes behauptet:

Zitat von Shalaom

Das Thema ist schlicht das Du mit einem serverübergreifenden Dungeon-Browser "schneller" Tanks/Heiler findest als wenn Du nur auf den eigenen Server beschränkt bist.

Also schmeisse nicht Ich 2 Sachen durcheinander........

Hallo,

Jede Klasse hat aber 2 Specs ^^ und keine hat 2 DD specs

Natürlich werden mehr Spieler nach einer Gruppe suchen, wenn sie automatisch in eine "perfekte" Gruppe geschoben werden nach einiger Zeit. Die Alternative ist doch Tanks/Heiler durchwhispern oder den Chat zuspamen.

Wenn man jetzt nicht unendlich viel Zeit hat, dann muss man entscheiden, bau ich 30 min lang ne Gruppe auf oder geh ich daddeln. Wenn mir ein Tool beides ermöglicht, mache ich beides.

Das weiss ich aus persönlicher Erfahrung.

Und Looterhöhung, nochmal, bringt nichts. Wenn da MEHR droppt müssen sich die drei Shadows trotzdem um die Doppelklinge kloppen, weil da zwar MEHR droppt aber vermutlich keine drei Doppelklingen.

Zudem motivierst du Tanks/Heiler nicht, wenn dann deren Loot seltener kommt.

Zitat von Zelod

Hallo,

Jede Klasse hat aber 2 Specs ^^ und keine hat 2 DD specs

Verwechsel nicht AC mit Spec. Es gibt ACs die haben 2 DD specs und sonst nichts.

Habe vorherige Posts nicht gelesen. Nur den Eingangspost.

Natürlich kann er es nicht ausschließen. Er kann auch nicht ausschließen, dass morgen die Erde explodiert oder fliegende Schweine gesichtet werden. Wahrscheinlich wird das Ganze deshalb aber noch lange nicht. Wenn ich das richtig verstehe, ist es sogar eher so, dass er dem serverübergreifenden Dungeonbrowser ablehnend gegenüber steht - was ich begrüße.

Dieses Tool bringt doch nichts als Unglück. So wird doch alles nur noch anonymer und die Community zerfällt; die Leute werden asozial und respektieren sich nicht mehr gegenseitig. Man kann wunderbar am Genreprimus erkennen, welche Entwicklung ein Spiel in solch einem Fall einschlägt.

Zitat von Verico

Große Zahl hin oder her, sie macht keinen Unterschied in meinen Augen und ich gehe da auch mit Bench konform. Diesen Dungeon Finder würde ich erst dann ins Spiel einbauen, wenn es in gewissen Levelgebieten Tote Hose ist, weil kein Nachwuchs mehr nachkommt. Aber zurück zum Prinzip der großen Zahlen.

Beispiel
Wir haben 3 Server mit folgenden Verteilungen:

• Server 1
  • Tank 300
  • Heiler 500
  • DD 2200
• Server 2
  • Tank 600
  • Heiler 800
  • DD 1600
• Server 3
  • Tank 400
  • Heiler 600
  • DD 2000

Dungeon Finder (Alle Server) 1/1 /2 Verteilung

• Tank 1300
• Heiler 1900
• DD 5800

Optimalverteilter Server

• Tank 750
• Heiler 750
• DD 1500

Ich setzte hier die Annahme vorraus das alle ins gleiche FP wollen, was natürlich unrealistisch ist, aber der Vereinfachnung dient.

Es schlüsselt sich wie folgt auf. Auf einen Tank würden 1,4615 Heiler kommen und 4,4615 DDs. Von den DDs würden 3200 in die Röhre schauen. Bei den Heilern sieht es dann etwas besser aus, da sind es dann nur 600. Mir ist schon klar, die sind alle zur gleichen Zeit on oder suchen eine Gruppe für eine Instanz. Nur ist die Frage ob das die Suche besser macht.

Gesetzt den Fall die würden alle über den Dungeon Finder suchen, was sie nicht tun werden weil Heiler und Tanks meist schon vielmehr Gildenintern eingespannt werden und dadurch eh weniger zur Verfügung stehen. Habe das bis zu einem gewissen grad schon in dem Beispiel einfliessen lassen.

Ok es gleicht die Ungleichheiten der einzelnen Server aus, aber insgesamt gesehen stehen 3200 DDs aber immer noch auf der Straße, ebenso wie die 600 Heiler. Macht das die Sache besser? Ich weiß nicht und wenn es das tatsächlich macht zu welchem Preis?

Was mich aber an der ganze Sache am meisten stört ist, das sich keine sozialen Kontakte aufbauen. Weil aus den Augen aus den Sinn, man erinnert sich nicht an andere Spieler die dann auf einem anderen Server weitermachen. Das läst das Spiel Oberflächlich werden und reduziert es auf die Items und auf die Story. Aber wieso hat man dann ein MMO draus gemacht, wenn es dann doch mehr oder weniger auf Singleplayer hinausläuft mit besserer KI (Spieler von anderen Servern). Was mich zu einer weiteren Frage bringt, wieso nimmt man den Spielern die Entscheidungsmöglichkeit ab mit wem sie spielen wollen?

Das bringt die Sache ganz gut auf einen Punkt und geht genau mit Bench und mir konform.
Der Dungeon-Finder nützt Serverübergreifend NUR, wenn generell zu wenig Spieler für einen Bereich (bestimmte Instanz/Level-Bereich) auf einem Server zur Verfügung stehen.
Genau dieses wurde ja bereits im Interview gesagt, wenn nach einiger Zeit "Bedarf" besteht, würde man das nicht grundsätzlich aussschliessen.

Ansonsten verfolgt SWTOR ja einen anderen Ansatz um solche Ungleichgewichte nicht "zu" gross werden zu lassen:
1. Begleiter, welche eine benöigte Rolle wenigstens Ansatzweise ausfüllen können
2. Jede Grundklasse kann ja neuerdings mehrere Bereiche (Tank, Support, DD) abdecken und die Klassen sind nicht nur stur auf eine Aufgabe beschränkt (Trooper kann Tanken, Heiler oder DD sein je nach Skills vs. Krieger kann nur Tank sein in anderen Spielen

Das eine deutlich größere Stichprobe (hier: Spieler von unterschiedlichen Servern) extremen Abweichungen (hier: sehr extremer Tankmangel) effektiv entgegenwirkt ist ja nichts neues. Das der Dungeonfinger in WoW demnach besonders stark den Servern hilft, auf denen es besonders wenig Tanks gibt, ist daher auch logisch.
Das es dadurch auch zu einer relativ stabilen Wartezeit führt auf die sich die DDler einstellen können ist sicherlich der wichtigste Aspekt, mit dem der Dungeonfinder den Tankmangel kaschieren kann.

Aber es ändert nichts daran, dass
- es keine Mängel beseitigt, sondern sie nur kaschiert
- die sozialen Kritikpunkte bestehen bleiben! Und sie meiner Meinung nach schwerer wiegen.

Außerdem sehe ich die Begleiter immer noch als echte Lösung für die Mängel ^^ Denn dadurch würden WIRKLICH mehr Gruppen zustanden kommen. Man könnte, wie ich bereits geschrieben habe, Regeln/Systeme schaffen, durch die Begleiter stärker werden, wenn sie eine unbeliebte Rolle ausfüllen.

Mal ehrlich. Wie willst du Tankmangel kaschieren? Wie soll das gehen? Soll Bioware die Leute zwingen einen Tank zu spielen? Sollen bestimmte Klassen ausgegraut werden, wenn es zu viele DDs gibt? Die Leute spielen keinen Tank, weil Tank sein Verantwortung bedeutet. Du übernimmst Verantwortung über die Gruppe, führst sie, gibst die Ziele vor, sorgst dafür, dass der Heiler nicht stirbt und rotierst dabei relativ. DD sein ist dagegen recht entspannend. Relativ einfach zu spielen, musst dir keinen Kopf machen, wenn du Aggro ziehst muss der Tank ran ...

Heilen ist auch so eine Sache. Wenn ich Heiler in WoW in einer Instanz spiele, dann kämpfe ich damit nicht einzuschlafen. Im PvP ist das was anderes, aber im PvE ist es ultra langweilig, finde ich.

Angenommen heilen wäre konzipiert, dass es mega viel Spaß macht. Das kann mit dem Tank auch funktionieren, aber dann hätten wir immer noch den Punkt der Verantwortung und das ist Spielersache. Wir können halt nichts dafür, dass ein Großteil der Spieler davor zurück schreckt Verantwortung zu übernehmen.

Schiebt man also diesen Mangel beiseite, denn man kann ihn nicht als Entwickler bekämpfen wenn man mit Trinity kommt, dann ist der DungeonFinder eine gute Sache, wenn es darum geht Gruppenzugang zu ermöglichen in Bereichen in denen nur eine Handvoll Spieler herum streunt.

Naja... bei nur 2 DDs steigt aber auch die Verantwortung an eben dieses "Klientel". Die beiden sind verantwortlich für Schaden und CCs.

Das fällt dann mehr auf wenn einer garnichts kann als in einer 5er oder 6er Gruppe. Und es gibt reichlich DDs die nichts können.

Zitat von Kelremar

Das eine deutlich größere Stichprobe (hier: Spieler von unterschiedlichen Servern) extremen Abweichungen (hier: sehr extremer Tankmangel) effektiv entgegenwirkt ist ja nichts neues. Das der Dungeonfinger in WoW demnach besonders stark den Servern hilft, auf denen es besonders wenig Tanks gibt, ist daher auch logisch.
Das es dadurch auch zu einer relativ stabilen Wartezeit führt auf die sich die DDler einstellen können ist sicherlich der wichtigste Aspekt, mit dem der Dungeonfinder den Tankmangel kaschieren kann.

Das dies bekannte Tatsachen sind ist ja genau das was mir am meisten Kopfschmerzen macht. Denn diese Fakten sind Bioware ja genauso geläufig.

Aber es ändert nichts daran, dass
- es keine Mängel beseitigt, sondern sie nur kaschiert
- die sozialen Kritikpunkte bestehen bleiben! Und sie meiner Meinung nach schwerer wiegen.[/quote]Diese beiden Punkte sehe ich ja genauso wie Du und die meisten anderen auch.

Bloss das Thema ist schlicht ... Bioware will den serverübergreifenden Dungeon-Browser - obwohl sie sich offensichtlich der absolut negativen Auswirkungen bewusst sind ... Georg Zöller hatte sie ja auch explizit erwähnt - trotzdem nicht ausschliessen.

Die Erklärung darüber nachzudenken damit Spieler für älteren Content auch noch Gruppen finden ist in meinen Augen gelinde formuliert sehr schwach ... wieso riesen Act veranstalten für einen Content den 99% aller Spieler eh nicht mehr sehen wollen? Vor allem nicht wenn bereits 2 Spieler + 2 Companions reichen um diesen Content zu clearen? Was würde das für einen Sinn machen?

Nein, macht in meinen Augen keinerlei bis so wenig Sinn das der Aufwand dafür noch nicht mal im Ansatz lohnt.

Da erscheint es viel naheliegender das Bioware während ihrer Closed Tests bereits über das Thema Tank-/Heilermangel extrem gestolpert ist ... erklärt auch die Einführung eines 3ten Heilers und eines 3ten Tanks pro Fraktion.

Und nun mal logisch überlegt: Bioware hat das Thema erkannt und eine Lösung eingebaut, aber Bioware wäre kein erfolgreicher Konzern wenn man nicht gleichzeitig überlegen würde was macht man wenn die Lösung die man eingebaut hat nicht greift.

Das die teuer geworbenen Spieler in Scharen wieder weglaufen weil sie keine Gruppen finden kann Bioware nicht zu lassen, also gibt es dafür definitiv einen Notfallplan B für den Fall ... und was der beinhaltet wird durch die schwammiger Aussage von Georg Zöller recht offensichtlich: serverübergreifender Dungeon-Browser.

Der Grund die Einführung nicht auszuschliessen, obwohl man weiss das es sich negativ auswirken wird, kann nur ein Einziger sein: Falls es zum Worst-Case kommt und Tank- und Heilermangel wirklich zu extremen Wartezeiten führen, dann hat man eben keine bessere Lösung als einen serverübergreifenden Dungeon-Browser parat. Frei nach dem Motto: Lieber die negativen Auswirkungen auf die Community akzeptieren, als Spieler zu verlieren weil sie zu lange nach Gruppen suchen.

Und das ist das was mich massiv beunruhigt, weil mir die Lösung überhaupt nicht gefällt.

Außerdem sehe ich die Begleiter immer noch als echte Lösung für die Mängel ^^ Denn dadurch würden WIRKLICH mehr Gruppen zustanden kommen. Man könnte, wie ich bereits geschrieben habe, Regeln/Systeme schaffen, durch die Begleiter stärker werden, wenn sie eine unbeliebte Rolle ausfüllen.[/quote]Was aber irgendwo hiesse den Belzebub mit dem Teufel auszutreiben. Man macht die Companions stärker damit sie besser Tank-/Heilerrollen ausfüllen können und damit werden immer weniger Spieler freiwillig Tank/Heiler spielen.

Wieso selber die Verantwortung übernehmen und ggf. den Anschiss/den Unbill der Teamkameraden ertragen wenn es doch die KI genauso gut kann und die es überhaupt nicht stört wenn sie angepfiffen wird weil es einen Wipe gab?

Sorry, aber sollte es letztendlich einen spürbaren Tank-/Heilermangel geben ist es wohl schlicht Fakt das der hausgemacht ist ... nur 4er Gruppen und dann noch das Companions menschliche Spieler im Gruppen-Content ersetzen können und das wird sich vornehmlich auf DD's beziehen.

Tank und Heiler haben keine Notwendigkeit mehr sich für die Random-Gruppensuche zur Verfügung zu stellen weil sie mit 2 DD-Companions vermutlich deutlich einfacher/besser den Content clearen können als 2 DD'ler mit 1 Tank- und 1 Heiler-Companion.

Das Problem nun damit zu bekämpfen das man Companions noch stärker macht damit sie noch besser menschliche Spieler ersetzen können klingt daher nicht wirklich nach einer sinnvollen Lösung ... vorallem nicht für ein MMORPG.

Das ist aber nur meine persönliche Meinung und erhebt keinerlei Anspruch darauf die einzig gültige Wahrheit zu sein.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Die Erklärung darüber nachzudenken damit Spieler für älteren Content auch noch Gruppen finden ist in meinen Augen gelinde formuliert sehr schwach ... wieso riesen Act veranstalten für einen Content den 99% aller Spieler eh nicht mehr sehen wollen? Vor allem nicht wenn bereits 2 Spieler + 2 Companions reichen um diesen Content zu clearen? Was würde das für einen Sinn machen?

Es geht denke ich mal um Nachwuchsspieler. Soll man die vernachlässigen oder denen gleich Level 50 Chars geben?

Pets haben auch in anderen Spielen schon Lowlevel-Content getankt. Das ist jetzt nicht so abwegig und Endgame-Instanzen sind sicherlich nicht auf Companions ausbalanciert, bzw. wenn du so stark bist, dass du das mit Pets machen kannst, willst du da eigentlich nicht mehr rein.


Tank und Heiler haben keine Notwendigkeit mehr sich für die Random-Gruppensuche zur Verfügung zu stellen weil sie mit 2 DD-Companions vermutlich deutlich einfacher/besser den Content clearen können als 2 DD'ler mit 1 Tank- und 1 Heiler-Companion.
[/quote]Das ist Unsinn. Wenn du Tank und Heiler schon hast, dann findest du doch instant zwei dankbare DDs. Warum dann Pets nehmen, mit denen die Instanz länger dauert?

Du verzichtest auf Gruppenbuffs, mehr Schaden, CCs, eigenständige Mitspieler die auf Situationen intuitiv reagieren können und gehst mit deinen Pets in eine Instanz, die mit echten DDs schon 90 - 120 min dauern könnten... das such ich doch noch eben 5 min nach zwei DDs.

Andersherum wird es funktionieren. Drei DDs + ein Tankpet = Fun. Heiler brauchst du da nicht weil es gibt nur noch 2 reine DD-ACs. Die anderen sechs sind auch als DDs mit rudimentären Tank und Heilerfähigkeiten gesegnet. Deshalb ist das nicht so ein Problem. Die kippen entweder nicht sofort um oder können etwas gegenheilen.

Und wie gesagt, ich beziehe mich jetzt nur auf Low- und Midgame-Content. Endgame-Content wird sicherlich auf vollwertige Gruppen ausbalanciert.

Und lieber Shalaom, bitte einfach nur im Stück antworten und nicht jeden Satz einzelnd kommentieren.