Was ist denn Gruppenspiel? 4er FPs oder Raids? Ist für mich beides Gruppenspiel. Bei

den meisten existiert nur der Gedanke, dass Raids an die Spitze der Nahrungskette gehören. Es darf keine Parallelität/Gleichwertigkeit zu anderen Spielinhalten geben, weil dann die Raids sterben würden. Und das wird mit absoluter Vehemenz als Naturgesetz verkauft. Das ist es aber nicht.

Ich kann gar nicht verstehen, daß Leute solche Spiele lieber einzeln zocken wollen. Ich finde in Gruppen macht es einfach viel mehr Spaß weil man unterschiedlcihe Kampfstrategien verwenden und nebenbei auch plaudern kann.

Zitat von RhionGER

Und der Spielanbieter kann das sehr gut steuern, wo es am "leichtesten" die "besten" Gegenstände gibt.

du hast doch selber geschrieben das es in beiden den selbe Itemlevel gibt. So mit die doch die Frage nach Besten schon mal geklärt. Klar kann man Raids kinderleicht machen, aber durch die grössere Anzahl an Spielern kann hat man mehr taktische Möglichkeiten und kann somit die Kämpf komplexer und schwieriger gestalten als Kämpfe mit nur 4 Leuten.

Ich kann mit fug und recht behaupten das wir in unserer Gilde Probleme bekommen hätten Raids aufzustellen wenn wir nicht die Leute dabei gehabt hätten denen es in erster Linie um die Items ging. Ich will nicht sagen das es ihnen nur darum ging, das habe ich im Vorpost auch nicht geschireben, sondern das sie nicht soviel wert darauf legen ob sie die items mit 24 anderen erspielen oder eben nur mit 3 (bzw da ich von der WoW Raidgrösse 25 ausgegangen bin 4) anderen.

Zitat von DarthBabbler

Ich kann gar nicht verstehen, daß Leute solche Spiele lieber einzeln zocken wollen.

Ein Grund wäre z.b. das man schlechte Erfahrungen im Gruppenspiel gesammelt hat aus unterschiedlichsten Gründen, da gibt es wirklich einiges an Kleinigkeiten die zum Elefanten aufgeblasen werden um sich gegenseitig das (virtuelle) Leben auch noch schwer zu machen...zusätzlich zum richtigen Leben. Vielleicht liegs auch daran, in diesem Falle WoW, zuviele Kiddies unterwegs waren.
Sehr viel Hilfe und Freundlichkeit, war zumindestens bei mir so, erfährt man von Spielern denen man eher zufällig begegnet und mit denen man dann 1 oder 2 quests zusammen bestreitet damit man weiter kommt.

Na ja...ich denke jedenfalls wenn man sich bei einem MMO, das ja nur ein Spiel ist und entspannen soll, gegenseitig an die Gurgel geht...tja...ohne Worte.

Zitat von Sofidisod

du hast doch selber geschrieben das es in beiden den selbe Itemlevel gibt. So mit die doch die Frage nach Besten schon mal geklärt. Klar kann man Raids kinderleicht machen, aber durch die grössere Anzahl an Spielern kann hat man mehr taktische Möglichkeiten und kann somit die Kämpf komplexer und schwieriger gestalten als Kämpfe mit nur 4 Leuten.

Ich kann mit fug und recht behaupten das wir in unserer Gilde Probleme bekommen hätten Raids aufzustellen wenn wir nicht die Leute dabei gehabt hätten denen es in erster Linie um die Items ging. Ich will nicht sagen das es ihnen nur darum ging, das habe ich im Vorpost auch nicht geschireben, sondern das sie nicht soviel wert darauf legen ob sie die items mit 24 anderen erspielen oder eben nur mit 3 (bzw da ich von der WoW Raidgrösse 25 ausgegangen bin 4) anderen.

Identische Gegenstandsstufe heisst noch nicht identische Gegenstände. Stichwort Attributsverteilung. Dies nur um aufzuzeigen, dass das so schnell nicht geklärt ist.

Man kann Kämpfe auch so gestalten, dass sie unmöglich zu schaffen sind. Das hat nichts mit der Spielerzahl zu tun. Genauso kann man sowohl Raids und FPs gestalten, die aufeinander abgestimmt sind, so dass die 4er Gruppe von der Tiefe und Intensität her ebenbürtig gefordert wird wie der große Raid. Hier geht es ja schließlich nicht um von 25er auf 10er Größe heruntergebrochene, identische Kämpfe. Die Orte des Geschehens können gänzlich verschieden sein.

Gleicher Item Level gleich selbe Punkte Zahl für Atributswerte, ansonsten brauchst du gar kein Item Level einführen. Denn schliesslich ist dies ein Wert zum vergleiche der Ausrüstung.

Kämpfe mit 4 Leuten können nun ein mal nicht so komplex gestaltet werden wie Kämpfe die die doppelte oder dreifache Anzahl an Spielern haben. Zum Beispiel ist es einer Gruppe mit nur einem Tank nicht möglich kämpfe zu haben bei denen sich 2 Tanks zeitkritisch ihre Gegner Wechseln müssen, somit ist die Schwierigkeit für den Raid im vergleich zur kleinen Gruppe schon gesteigert. Wie gesagt man hat auch als Entwickler mehr Möglichkeiten. Blizzards Entwickler haben sich zu diesem Thema auch schon mal geäusssert als sie von den 40 Mann Raids auf 25 verkleinert haben, da sagten sie auch das dadurch jetzt leider einige Ideen für Kämpfe so nicht mehr umsetzen konnten.

Zitat von RhionGER

Was ist denn Gruppenspiel? 4er FPs oder Raids? Ist für mich beides Gruppenspiel. Bei den meisten existiert nur der Gedanke, dass Raids an die Spitze der Nahrungskette gehören. Es darf keine Parallelität/Gleichwertigkeit zu anderen Spielinhalten geben, weil dann die Raids sterben würden. Und das wird mit absoluter Vehemenz als Naturgesetz verkauft. Das ist es aber nicht.

In Swtor hat jedes Spielelement eine Schlüsselposition, Raids sind z.b eher für Gilden und auch nicht das non Plus Ultra von allem wie in WoW in etwa.

Zitat von NevanRam

In Swtor hat jedes Spielelement eine Schlüsselposition, Raids sind z.b eher für Gilden und auch nicht das non Plus Ultra von allem wie in WoW in etwa.

Crafting soll ja auch nur knapp unter dem Raid-gear liegen .... d.h. insbesondere der Zugang zu raids wird sicherlich wesentlich einfacher.

So sieht aus.

Zitat von Sofidisod

Gleicher Item Level gleich selbe Punkte Zahl für Atributswerte, ansonsten brauchst du gar kein Item Level einführen. Denn schliesslich ist dies ein Wert zum vergleiche der Ausrüstung.

http://www.wowhead.com/item=59333 und http://www.wowhead.com/item=59521
Gleiche Stufe, unterschiedliche Attribute. Hoffe der Punkt ist nun klarer geworden.


Kämpfe mit 4 Leuten können nun ein mal nicht so komplex gestaltet werden wie Kämpfe die die doppelte oder dreifache Anzahl an Spielern haben. Zum Beispiel ist es einer Gruppe mit nur einem Tank nicht möglich kämpfe zu haben bei denen sich 2 Tanks zeitkritisch ihre Gegner Wechseln müssen, somit ist die Schwierigkeit für den Raid im vergleich zur kleinen Gruppe schon gesteigert. Wie gesagt man hat auch als Entwickler mehr Möglichkeiten. Blizzards Entwickler haben sich zu diesem Thema auch schon mal geäusssert als sie von den 40 Mann Raids auf 25 verkleinert haben, da sagten sie auch das dadurch jetzt leider einige Ideen für Kämpfe so nicht mehr umsetzen konnten.[/quote]Warum sollen Kämpfe mit wenig Leuten nicht so komplex gestaltet werden können wie Kämpfe mit vielen Leuten? Geht es in der Diskussion um Quantität oder Qualität? Ich kann ohne große Mühen Encounter entwerfen, wo vier Leute bis aufs Blut und über die Grenzen hinaus gefordert werden und gleichzeitig sterbenslangweilige Encounter für 100 Leute.

Was machst du, wenn ich den Spieß nun umdrehe und schreibe, was ist, wenn in einer 4er Gruppe 2 Mobs getankt werden müssen, die aber zusammen einen Tank erledigen und die dennoch zwischendrin per Spott gewechselt werden müssen? Spiel einstellen? Was ist, wenn ein großer Raid nur einen Mob tanken muss? Ist nach deiner Defibition nun plötzlich die 4er gruppe schwerer?

Deine Beispiele sind wie meine hahnebüchen, weil sie der praktischen Grundlage entbehren. Aber du folgst den typischen Abwehrreaktionen der meisten Raider, die sich für die Krönung der Schöpfung halten.

Der erhöhte "Schwierigkeitsgrad" liegt zum einen beim Organisieren des Raids und zum anderen in der erhöhten Fehlerrate bei vielen Beteiligten.

Jup und ich denke das die Flashpoints schön heraussfordernt und spannend genug sind, so das alle Spaß dran haben, normale Instanzen ohne Geschichte nur Gefarmen fand ich schon immer langweillig.

Zitat von Bench

Der erhöhte "Schwierigkeitsgrad" liegt zum einen beim Organisieren des Raids und zum anderen in der erhöhten Fehlerrate bei vielen Beteiligten.

Den organisatorischen Raidaufwand betreiben bei einem 25er in der Regel nicht mal 5 Leute und sofern es eine eingespielte Truppe ist, geht der Aufwand gegen null.
Der große Rest ist einfach nur anwesend.

Und Fehllerraten kann man manipulieren, in dem man gezielt als Entwickler die zur Verfügung stehenden Reaktionszeiten anpasst.

Ich möchte den Raidenr nichts wegnehmen, ich möchte lediglich, dass man nicht zum Raiden gezwungen wird, wenn man seine Spielfigur weiterentwickeln möchte. Es muss eine Koexistenz auf Augenhöhe möglich sein. Mehrere aufeinander aufbauende Dungeontiers wären ein Weg.

Das würde allen nach der Levelphase, egal ob Anfänger, Veteran, Gruppenspieler oder Raider einfahc nur eine zusätzliche Option schaffen.

Zitat von Sofidisod

Kämpfe mit 4 Leuten können nun ein mal nicht so komplex gestaltet werden wie Kämpfe die die doppelte oder dreifache Anzahl an Spielern haben. Zum Beispiel ist es einer Gruppe mit nur einem Tank nicht möglich kämpfe zu haben bei denen sich 2 Tanks zeitkritisch ihre Gegner Wechseln müssen, somit ist die Schwierigkeit für den Raid im vergleich zur kleinen Gruppe schon gesteigert.

Jein. Das würde ich so nicht zu 100% unterschreiben.

Die Aussage das man für die 3-4 fache Anzahl an Spielern mehr Gestaltungsmöglichkeiten hat ist natürlich absolut korrekt.

Aber mehr Gestaltungsmöglichkeit muss nicht zwingend höhere Komplexität bedeuten. Das halte ich so nicht für richtig. Auch wenn es weniger Gestaltungsmöglichkeiten gibt ist es kein Grundgesetz das deswegen die Kämpfe an Komplexität oder Schwierigkeitsgrad einbüssen müssen.

Bench hat ja den Hauptherausforderungsgrad beim Raiden sehr treffend formuliert.

@ Bench

Der erhöhte "Schwierigkeitsgrad" liegt zum einen beim Organisieren des Raids und zum anderen in der erhöhten Fehlerrate bei vielen Beteiligten.[/quote]Juup, absolute Zustimmung.

@ RhionGER

Den organisatorischen Raidaufwand betreiben bei einem 25er in der Regel nicht mal 5 Leute und sofern es eine eingespielte Truppe ist, geht der Aufwand gegen null.[/quote]Dann frag mal die Leute die in WOW (früher) Raids organisiert haben ... die würden Dich steinigen für so eine Aussage.

Ich kann aber Deinen Wunsch nachvollziehen und würde es mir persönlich auch wünschen das zu einem ausführlichen und herausfordernden Raid-Content auch ein genauso ausführlicher und herausfordernder Kleingruppen-Content kommt (also 4er Gruppen ... aber vielleicht auch 8er Gruppen als Zwischenstufe?).

Aber Augenhöhe mit Raids ... gerade im Bereich der Drops? Das wird es vermutlich einfach nicht geben können.

Der Grund liegt einfach darin das wenn man alles was es zu erreichen gibt auch über 4er Gruppen erreichen kann, wieso sollte man sich den Streß/die Arbeit/den Ärger antun einen konstante Raid-Gruppe auf zu bauen, diese zu hegen und zu pflegen.

4er Gruppen bekommt man wenn man online kommt auch Random problemlos zusammen. Aber eben keinen gut organisierten und funktionierenden Raid-Content.

Sorry, aber der Zusatzaufwand/-anstregung im Groß-Gruppen-Content im Vergleich zum Klein-Gruppen-Content muss einfach eine zusätzliche Belohnung bekommen. Denn ohne diese würden die meisten Spieler schlicht und ergreifend den Weg des geringsten Wiederstandes gehen und der Raid-content in SWTOR wäre im Pops.

Gruß

Rainer

Mal die Frage,

was ist denn mit den Nachzüglern? Wenn sich jemand das Spiel erst ein halbes Jahr später kauft und er beim erreichen des MAX Lvl feststellen muss, dass er jetzt ohne Raid nicht mehr weiter kommt.
Eine kleine Gruppe mit der man FP spielen kann ist sicherlich leichter zu finden als einem Raid zu joinen der schon mitten im Endcontent steckt.

Wie gesagt es wird bestimmt leichter sein mit dem späteren Einsteig als woanders, auch denke ich das Raids kein Muss sind, man kann seinen Char auch anders Pflegen und aufbauen, der Rest ist einfach WoW Gedankengut.

Ich denke TOR wid uns nicht enttäschen. Wer KOTOR und Dragon Age gezockt hat weiß, dass man sich auf Bioware verlassen kann


Zatia

Zitat von RhionGER

http://www.wowhead.com/item=59333 und http://www.wowhead.com/item=59521
Gleiche Stufe, unterschiedliche Attribute. Hoffe der Punkt ist nun klarer geworden.

na wahnsinnig anderer wert, beide haben exakt die selben zahlen, nur eine waffe erhöht die geschwindigkeit die andere erhöht wenn ich die jetztigen wow werte richtig interpretiere die chance zu treffen. aber der rest der waffe ist identisch. und diese Werteveränderung liegt bei wow in dem rahmen das man durch ein anderes item diesen wert ersetzen könnte. bzw einen ausgleichschaft, so das man die werte erhält die man für seine topausrüstung braucht (wobei dies nicht die top ausrüstung ist).
und an den fundort kann man sehn das eine ist ein World Random Drop und das andere ein Boss Drop, auch das hat es in WoW schon immer so gegeben.
und wie gesagt die gesammt Summe der Punkte die die Waffen haben ist identisch.
Aber es ist halt auch nicht die Topausrüstung, deine Aussage war ja das fp und raid beide die Topausrüstung enthalten sollen. Klar sind das jetzt wow items aber das widerlegt immer noch nicht meine these das dann ein grösserer prozentsatz der potenziellen Raidteilnehmer diese nicht mehr machen würde weil sie durch fp schneller durch sind und somit auch schneller an ihre items kommen, vorrausgesetzt die Raids dauern länger und haben eine resetzeit wie bei WoW. Was sicherlich auch übernommen wird weil so die Spieler länger spielen und somit längr zahlen müssen um die gewünschten Items zu bekommen.

Was das anschluss halten angeht, darüber haben wir hier in einem anderen thread schon sehr lange diskutiert. Irgendwer vorgeschlagen das man wenn das Spiel schon länger läuft vielleicht items aus den raids die nicht mehr von genügend spielern besucht werden dann entwerder über mark, als drop in fps oder eine lootmengen erhöhung in diesen raids leichter verfügbar macht. Aber direkt von begin an in raids und fps die gleiche itemstufe ist dann doch zuviel des guten

Die beiden Gegenstände sind grundverschieden trotz gleicher Gegenstandsstufe. Das war der eigentliche Punkt. Nimm an, du brauchst Stärke, Hit und Mastery. Dann bringt dir der zweite Gegenstand deutlich weniger als der erste, obwohl sie ilvl-technisch gleichwertig sind. Für Leute, die am Limit spielen sind diese Unterschiede entscheidend.

Und ob die aktuell in WoW nun BiS sind oder nicht, spielt für die hier angesprochene Thematik keine Rolle. Für den hier dargestellten sachverhalt sind das erstmal zwei gegenstände, wo es nichts besseres gibt.

Lass doch in FPs die weniger optimierte Waffe fallen und im Raid die optimierte. Der spielerische Unterschied für den Großteil der Leute ist minimal, nur die Min/Maxer sehen sich gezwungen an die optimale Waffe zu gelangen.

Dann muss man nur noch dafür sorgen, dass der zeitliche Aufwand im FP nicht geringer ist als im raid und schon ist ein weiterer Kritikpunkt abgehakt. Man kann das anspruchsvolle Dungeontier schließlich auch mit Zeitsperren versehen wie das Raidtier.

Zitat von RhionGER

Lass doch in FPs die weniger optimierte Waffe fallen und im Raid die optimierte. Der spielerische Unterschied für den Großteil der Leute ist minimal, nur die Min/Maxer sehen sich gezwungen an die optimale Waffe zu gelangen.

Das halte ich aber für keine gute Idee.

Denn letztendlich sollen auch der Großteil der Leute motiviert werden den Groß-Gruppen-Content zu spielen, bzw. einen Grund haben diesen spielen zu wollen.

Sonst läuft es wie in WOW-WotLK ... die maximierten Items waren nicht eindeutig genug unterschiedlich von den nicht so optimierten Items, also haben die meisten Player den Content mit den maximierten Items nicht gespielt.

Damit war dieser Raid-Content im Sinne von Besucherzahlen für den Allerwertesten.

Denke jeder Content muss so optimiert sein das er eine möglichst hohe Anzahl von Spielern motiviert ihn zu nutzen. Macht man Raid-Content nur für die kleine Gruppe der Min-/Max-Spieler ist er quasi sinnlos weil er an der Mehrheit der Spieler vorbei läuft.

Dann muss man nur noch dafür sorgen, dass der zeitliche Aufwand im FP nicht geringer ist als im raid und schon ist ein weiterer Kritikpunkt abgehakt. Man kann das anspruchsvolle Dungeontier schließlich auch mit Zeitsperren versehen wie das Raidtier.[/quote]Es geht hier nicht um den Zeitaufwand.

Das was Du forderst wäre in etwa das gleiche als wenn jemand fordert das er alle Items die Crafter herstellen können sich auch anderweitig besorgen kann ... ausser die wirklich High-End-Optimizing-Big-Bang-Roxxor-Teile die nur für die Spieler interessant sind, die die Effektivität von Items mit 10 Stellen hinter dem Koma bewerten.

Damit würdest Du den Craftern ihren Content kaputt machen ... weil wer wollte schon großartig Crafting betreiben wenn alle die gleichen Teile die Crafter herstellen können - nur unwesentlich/unmerklich schwächer - völlig ohne Crafting bekommen können?

Genauso ist es beim Raiden ... bekommt man alles nur unwesentlich/unmerklich schwächer ohne Raiden wer geht dann noch Raiden?

Aber mal ganz ehrlich ... wenn Du schon fast gleichwertige tolle Items für 4er-Gruppen-Content forderst weil nicht alle gerne raiden möchten, dann müsstest Du auch fordern das alle diese Items genauso im Solo-Content erreichbar sind. Denn es gibt ja auch Leute die weder raiden noch FP's machen möchten. Bloss wer geht mit Dir dann noch in FP wenn alle alles im Solo-Content erreichen können?

Mal darüber nachgedacht?

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Genauso ist es beim Raiden ... bekommt man alles nur unwesentlich/unmerklich schwächer ohne Raiden wer geht dann noch Raiden?

Also in HdRO sind wir zumindest wegen des Raidens und des Zusammenspielens an sich raiden gegangen. Und dort war der loot auch wirklich nur für den Raid an sich und außerhalb davon relativ nutzlos. Primär sollte man den Raid ja aus Spaß machen, nicht weil Item xy dropt...seh ich zumindest so.

Zitat von Sargoroth

Also in HdRO sind wir zumindest wegen des Raidens und des Zusammenspielens an sich raiden gegangen. Und dort war der loot auch wirklich nur für den Raid an sich und außerhalb davon relativ nutzlos. Primär sollte man den Raid ja aus Spaß machen, nicht weil Item xy dropt...seh ich zumindest so.

Mag ja sein. Aber ein Themenpark mit Raid-Inis deren Anreiz zu einem Besuch gering gehalten wird, ist einfach widersprüchlich.
Du besuchst eine Ini, knabberst mit deinen Mitspielern solange bis du dir eine funktionierende und vielleicht auch ausgefeilte Taktik zurecht gelegt hast um Boss XYZ kräftig in den Allerwertesten zu legen. Freust dich dann tierisch das es letzlichlich geklappt hat und geniesst das gegenseitige Schulterklopfen im TS und dann gibt es nochmal zum Abschluß das Sahnehäubchen, nämlich sich piraten,mäßig die fette Beute aufzuteilen.
Spass machen tuts nebenbei auch noch - hoffentlich.

Zitat von Sargoroth

Also in HdRO sind wir zumindest wegen des Raidens und des Zusammenspielens an sich raiden gegangen. Und dort war der loot auch wirklich nur für den Raid an sich und außerhalb davon relativ nutzlos. Primär sollte man den Raid ja aus Spaß machen, nicht weil Item xy dropt...seh ich zumindest so.

Item-Belohnung ist im Raid einfach der Zuckerguß auf dem Kuchen. Ohne diesen Belohnungsanreiz gehen nur sehr wenige wirklich Raiden. Da aber Raid-Content - wie auch PVP und Craften - ein sehr wichtiger Hauptbestandteil der Bespassungs-Angebotes für Spieler ist, vergrault man sich selber die Spielerschaft wenn man den Content zu gering gestaltet, bzw. mit zu wenig Anreizen damit er gespielt wird versieht.

In HDRO hat man fast alles was man falsch machen kann um langfristig erfolgreich zu sein auch falsch gemacht ... kein vernünftiger PVP-Inhalt, Crafting war für den A**** und dann auch noch keine Anreize um die Zeit mit raiden zu verbringen. Somit klar das die Spieler über kurz oder lang wieder abhauen aus dem Game und auch kaum neue nach kommen. So wie es eben auch bei HDRO letztendlich eingetreten ist.

Genau das soll aber in SWTOR nicht passieren, daher müssen sowohl Inhaltsangebot und Belohnungsanreize beim Raiden stimmen und soviel Spieler wie möglich dazu zu bringen sich mit zeitaufwändigem Raiden zu beschäftigen.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

aber der Zusatzaufwand/-anstregung im Groß-Gruppen-Content im Vergleich zum Klein-Gruppen-Content muss einfach eine zusätzliche Belohnung bekommen

Nein - "muss" definitiv nicht.
Denn ohne diese würden die meisten Spieler schlicht und ergreifend den Weg des geringsten Wiederstandes gehen und der Raid-content in SWTOR wäre im Pops[/quote] Dir ist schon klar, daß Du damit Raid-Content als eigentlich nicht sonderlich beliebt darstellst? Denn wenn etwas wirklich gerne getan wird, und recht beliebt ist - nimmt man dafür gern auch einen höheren Widerstand in Kauf. Das ist eigentlich bei allen Hobbies so.

Komisch, daß ich das immer wieder lese - daß Leute behaupten, daß eigentlich nur wenige wirklich gerne große Raids spielen mögen. Wieso isses denn dann (angeblich) so erfolgreich?

Gruß
Booth

Zitat von Booth

Komisch, daß ich das immer wieder lese - daß Leute behaupten, daß eigentlich nur wenige wirklich gerne große Raids spielen mögen. Wieso isses denn dann (angeblich) so erfolgreich?

Das sind die gleichen die nicht wissen was der Reiz an einem MMO ist, die Mitspieler. Wer ein MMO ohne Gilde spielt, somit ohne Mitstreiter, lässt in meinen Augen das wichtigste links liegen. Es ist wie im RL, das schönste Erlebnis ist das was man mit Freunden teilt. So ist es auch in einem MMO, die schönsten Geschichten passieren durch die Mitspieler. Man hat so viel Spaß an einem MMO wenn die Gilde stimmt, selbst wenn mal wenig im Spiel los ist, hat man seinen Spaß. Was mit ein Grund ist warum ich seit über 5 Jahren eigendlich nur noch MMOs spiele.