Artikel: Ist Raiden unbeliebt? - Auswirkungen auf ToR
 

Gut, andersrum ... hättest Du die Bosse auch gejagt, wenn sie gar keine Trophäen für Dein Haus gedroppt hätten? Siehste ... das meine ich.

Du hast einen persönlicher Motivationsanreiz gebraucht um dafür Zeit aufzuwenden, ohne diesen hättest Du es nicht gemacht.

Und die Aussage auf die ich mich bezog, war aus dem Grund getroffen das hier die Forderung kam nur dekorative Elemente in FP/Raids anzubieten und zwar um den Raidern "absichtlich" ihre Hauptmotivation weg zu nehmen.

Bitte seid doch ein bisschen verständnisvoller für die Leute, die nicht nur das Spielschema XY sehen und in MMORPG's auch noch andere Dinge tun.[/quote]Habe ich doch, nur Du verstehst es nicht ... MMORPG besteht nur aus dem Spielprinzip Charakterentwicklung und Jagen&Sammeln. Auch ein schön ausgestattes Housing ist eine Entwicklung und an die Einrichtungsgegenstände zu kommen ist pures Sammeln&Jagen.

Du unterliegst genau dem gleichen Spielprinzip bloss bei Dir sind es eben keine Epic-Items, sondern Housing-Gegenstände ... aber um was es sich nun handelt ist dabei völlig latte für das Spielprinzip.

Jetzt klarer worauf ich hinaus will?

Man kann in einem MMO weitaus mehr machen, als manche hier wahrhaben wollen.[/quote]Du unterschätzt mich massiv, mir ist schon völlig klar was man alles machen kann und ich freue mich auf jeden Teil davon. Aber alles basiert auf dem gleichen Spielprinzip "mehr & besser/schöner". Ansonsten gäbe es keinen Anreiz Zeit zu investieren in ein MMORPG (Ausnahme RP'ler, die hatte ich wirklich zuvor "vergessen").

Klar, irgendwann kommt noch die soziale Kompomente hinzu ala "Freund treffen und plaudern", aber das ist erstmal ein Nebeneffekt und der funktioniert auch nur wenn der Haupteffekt greift. Greift der Haupteffekt nicht, wird man auch nicht regelmäßig Freunde Ingame antreffen können und damit kommt erst gar keine soziale Komponente auf.

@ Booth

Nein - ist er nicht. Es gibt noch andere Motivationsanreize. Eben z.b. eine gute Story - es gibt auch RPGs, wo nach Erledigung mancher Quests keine zusätzlichen XP stattfinden, sondern einfach nur ein virtuelles Dankeschön. Und gerade in einem MMO ist Socialising auch auf anderen Ebenen als Leistungsvergleiche ein wichtiges Standbein.[/quote]Doch, es ist der einzige Anreiz.

Du spielst SWTOR auch nur aus dem Anreiz Jagen & Sammeln heraus, bloss Du jagst/sammelst nicht Items sondern Story. Und der RP'ler erledigt die Quest auch nur aus dem gleichen Anreiz raus ... er jagt und sammelt RP-Erlebnisse.

Immer dieses Schwarz-Weiss-Denken. Zwischen NUR und GAR NICHT gibt es ne Menge Grauzonen.

Ist Progression der EINZIGE Sinn - gehts NUR darum? Für mich nicht.
Heisst das Progression macht KEINEN Sinn und es geht GAR NICHT darum? Für mich ebenfalls nicht.

Also liebe Progress-Spieler - nur weil Ihr Schwarz-Weiss-Maler sind... hört doch trotzdem bitte endlich auf, alle anderen auch zu Schwarz-Weiss-Malern zu machen - ja? Danke.[/quote]Du hast Recht, dass ich bei der Aussage die RP'ler "unterschlagen" habe. Aber auch denen geht es genauso um Charakterentwicklung.

Hätte ich anstatt Charakterverbesserungsanreize das Wort Charakterentwicklung gewählt, dann hätte meine Aussage zu 100% gestimmt. Also sorry, für die falsche Wortwahl.

In diesem Bereich ist ein MMORPG wirklich in schwarz/weiss einteilbar.

Das weisst Du selber, denn Du spielst z.B. SWTOR wegen der Story. Ist die vorbei/durchgespielt und Du hast bist bis dahin nicht dem Spielprinzip "Charakterentwicklung/-verbesserung" verfallen, kündigst Du Deinen Account weil es für Dich nichts mehr gibt was Dich an SWTOR reizt (ausser es kommt weitere Story nach, eh klar ...).

Und wieder Schwarz-Weiss - es gibt genauso gut Hardcore-Raider, die am liebsten die Story rauswerfen wollen... und leider hast Du Recht, daß es auch Anti-Raider gibt, die keine Raids zulassen wollen.[/quote]Richtig, aber in dem Fall Absicht da ich auf eine Schwarz/Weiss-Aussage mit einer passenden Schwarz-/Weiss-Aussage geantwortet habe.

Und darauf hast Du ja auch schon hingewiesen. Von daher machen die Vorschläge wenig Sinn, daß die besten PvE-Items nur in Raids mit höchstem Schwierigkeitsgrad droppen. Denn dann wird das Futter für die Raider wieder zum Futter, an dem zu viele andere auch löffeln wollen, ohne eine große Chance zu haben, da hinzukommen.[/quote]Da sind wir uns ja eindeutig einig.

Gruß

Rainer

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Auf Rollenspielservern sind es weitaus mehr als 5 % - aber wenn Du uns gegen die gesamten Serverpopulationen aufrechnest, sind wir in der Minderheit.

Allerdings wird man nur selten Rollenspieler nach irgendwelchen Content schreien hören - und wenn, dann sind es meist kosmetische Dinge (Housing, Vanity Slots, Casual Clothes, Animationen usw.). Auch gelten sie schon immer als die pflegeleichteste Community, da sie sich eben selbst beschäftigen und nicht bespaßt werden müssen.

Außerdem gibt es viele Rollenspieler, die auch aktiv sogar bis in den Hardcore Content raiden. Allerdings zählt bei mir persönlich mehr das Miteinander im Raid als die Jagd nach Gegenständen. Wobei ich mich trotzdem freue, wenn ich ein neues Teil einstecken darf.

So habe ich in Age of Conan die Raids geliebt (und liebe sie noch) - nur leider hat sich meine Raidgruppe gerade aufgelöst, da einige Spieler aufgehört haben

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Ich weiss nicht wo das Problem liegt, ausser ein paar "Extreme-Anti-Raider" gönt doch die Mehrheit den anderen eine Belohnung oder? Nur wollen die meisten halt auch dass das was sie machen und andere Spielweisen (Crafting, PvP etc) auch Belohnt werden und dass ist doch nur Fair oder?

Wenn jemand jetzt einen Tread eröffnet hätte:

Ist PvP unbeliebt? - Auswirkungen auf ToR

Würd ich mich genau so fürs PvP Einsetzten aber auch fordern dass Raider belohnt würden

@ Lilleth: So seh ich das auch mit den Rollenspieler: Rollenspieler (dazu zähl ich mich auch) haben meist andere Interesse und suchen nicht diese Art von Belohnung (bzw gar keine Belohnung) Aber die meisten Rollenspieler die ich halt auch kenne, die Raiden, PvPlen und Craften nebenbei (ob IC oder OOC) genau so wie alle anderen "normalen" Spieler =) Rollenspiel ist für mich persönlich eine motivierende zustätzliche Beigabe. Aber das gehört nicht direkt in diesen Tread.

PS: ghihi stell mir jetzt gerade ein Tread hier im Forum vor mit dem Titel: Ich habe 100h Rollenspiel betrieben, ich will T1 =)

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Ah ja... jetzt wird das Schwarz-Weiss-Denken ins Menschenbild eingebaut. Deja vu?!

Eine Story zu erleben ist in meinem Fall (und in Fällen so manch anderer) KEIN Sammeln und noch weniger ein JAGEN. Es ist der Genuß des Augenblicks, der sich auch bei mehrfacher Wiederholung entfalten KANN. Das hat mit Sammeln/Jagen so gut wie NICHTS zu tun.

Der Gedanke, etwas, was einem wohl getan hat, eventuell mal zu wiederholen, ist KEIN Sammeln - insbesondere, wenn man keine besonderen Anstrenungen unternimmt, diese Wiederholung quasi mit Jagdinstinkt herbeizuführen bzw diese Erfahrungen in Poesiealben sammelt.
Und der RP'ler erledigt die Quest auch nur aus dem gleichen Anreiz raus ... er jagt und sammelt RP-Erlebnisse[/quote] Mag es geben - aber viele sind eben nicht am "jagen" und auch nicht am "sammeln". Für sie ist der Genuß des Hier und Jetzt das Entscheidende. Mit dem vollen Bewusstsein, daß sich dieser Moment so nie mehr entfalten wird... man durchaus ähnliche Momente in Zukunft mit herbeiführen möchte... aber ganz sicher nicht mit einem JAGD-Trieb (und auch keinem Sammel-Trieb). Vielleicht solltest Du nochmal nachlesen, was JAGEN wirklich bedeutet.
In diesem Bereich ist ein MMORPG wirklich in schwarz/weiss einteilbar[/quote] Nein - ist es nicht. Du willst es nur. Das kann ich akzeptieren. Und selbst, daß Du nicht in der Lage bist, alternative Denk- und Gefühlsmechanismen zu erkennen. Allerdings werde ich Dir daher niemals Recht in einer Diskussion geben, wo Du Dein Verständnis der Menschen als einzige Realität darstellst.
Das weisst Du selber, denn Du spielst z.B. SWTOR wegen der Story. Ist die vorbei/durchgespielt und Du hast bist bis dahin nicht dem Spielprinzip "Charakterentwicklung/-verbesserung" verfallen, kündigst Du Deinen Account weil es für Dich nichts mehr gibt was Dich an SWTOR reizt (ausser es kommt weitere Story nach, eh klar ...)[/quote] Falsch - wie von mir mehrfach auch geschrieben. Ich mag mich aber echt nicht mehr wiederholen.
Richtig, aber in dem Fall Absicht da ich auf eine Schwarz/Weiss-Aussage mit einer passenden Schwarz-/Weiss-Aussage geantwortet habe. [/quote] Schwarz-Weiss-Aussagen sind selten einzig zutreffend in komplexen Systemen.

Gruß
Booth

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Und wann dominieren die Spieler mit Raidgear andere Bereiche - und weleche Bereiche überhaupt? Im PvP sicher nicht, da gibt es eigene Items die besser dafür geeignet sind.
Crafting kann man wohl schlecht dominieren weil nicht vergleichbar.
Bleibt PvE. Ab wann glaubst du würde das normale PvE durch Raider dominiert? Wenn man ein Item hat, 2 - die ganze Ausrüstung? Wenn jemand eh fast die gesamte Raidausrüstung vorhanden ist, warum sollte derjenige sich in irgendwelchen Inis überhaupt herumtreiben? Reicht da schon, dass er es theoretisch könnte als Anlass zur Panik?


Und warum muss es in einem MMO so sein, dass jeder der einen Löffel abhaben will auch einen kriegt, wenn er den Schnabel nur weit genug aufsperrt?
Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass ich jemals das beste Raidset komplett haben werde - nur bin ich erwachsen genug nicht alles haben zu müssen was ich sehe.

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Keine Ahnung, ich kenne da keine Statistiken zu.
Aber wenn es stimmt, dann wären die 5% wohl mehr als die Hardcoreraider. Irgendwo hat hier mal einer eine Staistik (von WoW?) gepostet, wo drin stand wieviele Spieler in dem MMO schon in irgendwelchen Inis waren.
Wenn ich das da richtig mitbekommen habe, gab es da eine Menge Inis die nur von einem verschwindend, kleinen Prozentsatz der Serverpopulation besucht wurden.

Wäre doch nicht gerade schlau, wenn BW auch für SWTOR eine Menge Arbeit in Content steckt, der nur von wenigen Leuten genutzt wird.

@Reiner
Wenn du sagst, das für einen Großteil der Spieler das Weiterentwickeln der Spielfigur über Ausrüstung wichtig ist, dann muss der Entwickler das auch berücksichtigen und dafür Sorge tragen, dass auch ein Großteil der Spieler Zugang zu diesen Items erhält.
Wieviel "Leistung" ein Spieler dort hinein steckt ist dafür absolut zweitrangig und natürlich auch mit welcher Tätigkeit er diese "Leistung" erbringt; sei es nun Raiden, Crafting oder Bratwurst backen. Dabei ist es auch völlig unerheblich ob der Spieler diese Ausrüstung für die von ihm im Spiel ausgeführte Tätigkeit wirklich braucht.
In diesem Sinne wäre es auch abwegig, wenn Items die man für eine bestimmte Tätigkeit im Spiel erhält von der wertigkeit schlechter wären, als Items die man für eine andere Spieltätigkeit gewinnt. Jeder Spieler ist doch natürlich davon überzeugt das seine Spielweise diejenige ist, die am meisten Spass bringt und folglich will er auch belohnt werden.
Zu versuchen einen Spieler zu einer Tätigkeit zu bewegen auf die er eigentlich gar keine Lust hat wird bei diesem nur zu Frust führen und beim Spielanbieter über kurz oder lang in die Pleite.

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Die Bratwurst scheint inzwischen ein kleiner Running Gag zu sein.
Entschuldigt für OT.

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Mein Wunsch wäre nur das man in Swtor wie am Anfang mit jedem gear auch weiterführend Raiden darf, also mit gecrafteten Gear, und von den Flashpoints, denn irgendwann gibt es auch Späteinsteiger die die anfänglichen Raids nicht mehr machen können, da der Kontent schon weit weg ist, wenn Swtor Spielfreundlich und wie angesprochen immer Mittel bleibt, dann ist es kein Problem.

So Zeiten wie in WoW wo man jeden Tag online sein musste um auch nächste Woche wieder Raiden zu können, ist der falsche Weg, und entspricht nicht dem was Swtor sein soll laut Bioware,

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*eufz* - Leute... isses denn sooo schwer, mal kurz wenigstens zu VERSUCHEN, sich in andere hineinzuverstzen?
Ach komm... ist es Dir völlig undenkbar, das für Dich nachzuempfinden? Ab wann würdest DU Dich denn durch einen anderen bereich dominiert fühlen? Angekommen, Du machst fast nur Raids, und irgendwann kommt mal jemand in Deine Gruppe rein, der deutlich bessere Items hat, die auch in Raids wirken und Euch schwächer fühlen lässt... und er würde Dir sagen "das Zeug gibts nur da und dort"... ab wann würdest Du Dich gedrängt fühlen, auch mal in diesem anderen Bereich mitzuspielen?! Ab wann glaubst, würde ein erheblicher Teil der Spieler sich dazu gedrängt fühlen?
Und warum muss es in einem MMO so sein, dass jeder der einen Löffel abhaben will auch einen kriegt, wenn er den Schnabel nur weit genug aufsperrt?[/quote] *seufz* und wieder Schwarz-Weiss-Malerei... hier gehts nicht um JEDEN und vor allem gehts nicht um "müssen". Der Hersteller kann mit seinem Produkt machen, was er will. Und wir Spieler müssen entscheiden, ob es uns Spass macht, oder nicht. Und wir können hier im Forum dafür werben, was UNS Spass macht, und von dem wir glauben, daß es relativ vielen Spass macht.

Das tust Du für Deinen Spielspass und ich für meinen Spielspass. Nix weiter.

Und manche fühlen sich in ihrem Spielspass eingeschränkt, wenn sie merken, daß andere aus anderen Bereichen "Uber"-Gear haben. Es ist einfach das Gefühl, eine bestimmte Möglichkeit gar nicht zu haben.

Ich selber zähle übrigens auch nicht dazu - so wenig, wie Du offenbar zu denen zählst, die "alles" dafür tun, das möglichst beste Zeug zu kriegen. Aber ich VERSTEHE, wieso sich manche nicht so toll dabei fühlen... so wie ich VERSTEHE, daß manche alles dafür tun, das beste Zeug zu bekommen.

Ich versuche eigentlich hier auf Kompromisse hinzuweisen und für Verständnis anderer Spieler mit anderen Gefühlsmomenten zu werben.

Gruß
Booth

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IHR SEID ALLE DOOF!!


Ok, seid ihr nicht - ich nehms zurück, wollte nur eure Aufmerksamkeit :P

Ihr redet hier vollkommen aneinander vorbei. Die Reaktionen von vielen hier auf bestimmte Aussagen passen nichtmal ansatzweise zum vorher geschriebenen. Ein Grund dafür ist, weil ihr aufgebracht seid - kommt runter, trinkt nen heißen Kakao ^^. Ein Grund ist, dass ihr euch in eurem Hardcore vs Casual Denken total festgefahren habt - es geht hier nicht um Hardcore oder Casual! Ihr antwortet nicht mehr auf das, was der andere schreibt, sondern nur noch auf das, was ihr meint was der andere mit seiner Aussage erreichen will.

Damit muss nun Schluss sein, sonst müssen wir hier wieder einen Mod holen, der eine Zwangspause ansetzt!.

1. Hardcore vs Casual...
... ist uninteressant. Es geht hier nur um Raider und Nicht-Raider. Bei der Lootvergabe geht es vielleicht noch um die schnelleren Raider und die gemütlicheren Raider. Die schnelleren bezeichnet man vielleicht manchmal als Hardcore, die gemütlichen als Casual - ganz korrekt liegt man damit aber nie. Jeder hat eine etwas andere Vorstellung davon wer alles "Hardcore" ist und wer "Casual". Die Begriffe haben dieser Diskussion hier immens geschadet, vermeidet sie daher ab besten.

2. Zeit vs Leistung...
... ist interessant. Im Grunde muss sich jeder Fragen, ob Belohnungen nur nach der investierten Zeit, oder nur nach der erbrachten Leistung, oder vielleicht nach beidem bestimmt werden sollten.
Wenn die Zeit der einzige Faktor wäre, dann müsste auch ein Solo-Spieler, der 10 Stunden lang auf Tython Fleischräuber tötet die gleiche Belohnung kriegen wie ein Spieler, der 10 Stunden lang die schwersten Raidbosse tötet... mal als kleiner Denkanstoß.

3. Raids vs Rest...
... ist doch das eigentliche Thema hier. Welchen Zweck erfüllen Raids? Ja, warum schafft man sie nicht einfach ab, wenn sie doch unbeliebt sind? Die Antworten wurden schon mehrmals gegeben. Die Frage, warum in Raids der "beste Loot" droppen muss hängt ganz eng damit zusammen, warum man Raids in SW:TOR nicht abschaffen darf.
Und kommt nicht wieder mit FPs vs Ops, denn wenn man die FPs so umbaut, dass dort genau der gleiche Loot wie in Raids droppen kann, dann sind FPs nichts anderes als 4er Ops. Mit PvP kann man hier auch nichts vergleichen, weil dort die Ausrüstung egal ist. Und beim Crafting zählt die Ausrüstung sowieso nicht, die man trägt - da zählt nur, wie begehrt die Sachen sind, die man herstellen kann. Man kann dabei wunderbar Synergien zwischen Raidern nur nicht-raidenden Craftern herstellen, sodass beide davon profitieren.


Ein Beispiel für die scheinbar tiefsitzenden Missverständnisse:
Was JERU da herausliest könnte fast nicht weiter von der Wahrheit entfernt sein. Denn in der Wahrheit ist es nicht die Sicht der Intensiv-Raider, die hier ein Problem ist, sondern die Sicht weniger, aber dafür sehr lauter Wenig- bis Nicht-Raider. Denn außer Falkenlurch sagt hier keiner, dass er "Hardcore-Raider" ist. Die meisten hier sind selbst nur ganz gewöhnliche Spieler, die auch neben anderen Dingen raiden wollen. Und trotzdem können sie ganz detailiert und logisch darlegen, warum Raids wichtig sind und warum es auch wichtig ist, dass die besseren und aktiveren Spieler eigene Anreize kriegen.

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Und genau hier beginnen die Probleme. Man kann den Aufwand der unterschiedlichen Spielweisen nicht syncronisieren. Es wird immer einen Weg geben, der einen Tick leichter ist als die anderen - und das ist der auf den sich die leute dann strürzen werden.
Raidzonen haben zudem lange Timer, Inis einen kurzen Crafting / PvP garkeinen. Was soll da passieren - Timer angleichen geht wohl kaum. Unzählige Instanzen/Quests dafür bereitstellen - es gibt zwar Spiele mit über 1000 Quests, aber die hatten sie nicht am Anfang.
Was du dir so toll vorstellst, würde in meinen Augen ein Grind-Paradies mit starker Bevorzugung von Vielspielern.
Raiden alleine ist absolut nicht casualfeindlich. Durch wöchendliche Timer kann ein Vielspieler mit dem gleichen Char garnicht viel öfter in die Raidzone er kann nur mehrere Chars in der gleichen Zeit wie der Wenigspieler einen ausrüstet equipen. Durch so ein System würde sich das ändern. Da kann der 24/7 - Spieler alle Normalspieler in einem Monat locker equipmäßig abhängen. Mehr 2-Klassen-Gesellschaft kriegst du durch kein noch so hartes Raidsystem hin. Nichts hindert den Vielspieler daran neben den Raids PvP zu betreiben, Quests zu machen und zu craften.
Willst du das System für Normalspieler noch spielbar halten, kannst du den Aufwand nicht ins Unendliche steigern. So ist der Vielspieler in spätestens 2 Monaten equipt und verlangt nach mehr Content wärend andere am ersten Item arbeiten.
Für mich ein NO - Go, kein System was ich spielen würde.

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Kurz vor der Zwangsschließung ( 50 Seiten ) werde ich mal in das Hornissennest stechen.

Wenn ich im Zusammenhang von einem Spiel das Wort "Leistung" lese, muss ich immer laut lachen. Seit wann ist Zeit=Leistung ?

Was meint wohl BW wenn sie sagen - SWToR ist kein Hardcoregame ?

Und einige meinen wirklich das Neid und Gier in die Philosophie von Star Wars passt ? ( nicht einmal die Sith beschäftigen sich damit - ev. die Gier nach Macht - aber Gier ist nicht das richtige Wort dafür )

Ich denke nicht das SWToR ein Itemlastiges Spiel wird.

Einige werden SWToR nach Monaten den Rücken kehren und zu den Spielen zurück gehen wo sie glauben "Leistung" zu erbringen. Andere Spieler werden zu SWToR dazu kommen weil sie mit den "Leistungsgames" nichts anzufangen wissen.

So soll jeder entscheiden was er möchte - und was nicht.

Und nun macht schnell mit dem flamen - es ist nicht mehr viel Platz dafür.



Nicht mit Allen kann die Macht sein

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Also so unter Zeitdruck geht das nicht... so kann ich nicht arbeiten....

Außerdem würde ich mir ja wünschen, dass Du Recht hast, was wir in ein paar Jah... erm, Monaten hoffentlich wissen werden.

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Gear hört sich nicht zufällig an wie Gier

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Ja, richtig. Genau das sehe ich auch so.

Wieviel "Leistung" ein Spieler dort hinein steckt ist dafür absolut zweitrangig und natürlich auch mit welcher Tätigkeit er diese "Leistung" erbringt; sei es nun Raiden, Crafting oder Bratwurst backen. Dabei ist es auch völlig unerheblich ob der Spieler diese Ausrüstung für die von ihm im Spiel ausgeführte Tätigkeit wirklich braucht.[/quote]Jein.

Die Leistung ist zwingend vorranging in einem MMORPG. Wobei ich bei der Aussage den Begriff Leistung allerdings als Zeiteinsatz verstanden wissen will.

Für den Developer ist wichtig, dass die Spieler lange spielen damit er Geld verdient. In dem Sinne muss er Charakterentwicklungsmöglichkeiten anbieten die jeder haben will, die aber einen relativ hohen Zeitaufwand erfordern sie zu erreichen.

Daraus ergibt sich zwangsläufig das Grundprinzip in einem MMORPG: Je toller die Items/Entwicklungsmöglichkeit desto mehr Zeitaufwand wird benötigt um sie zu erreichen.

Bei dem Rest stimme ich Dir zu. Allerdings mit der Anmerkung das es in keinem Bereich schneller/einfacher möglich sein darf an die begehrten Items ran zu kommen, denn dann würden die anderen Bereiche kaputt gemacht werden weil die meisten Spieler immer den Weg des geringsten Wiederstandes gehen werden um an die begehrten Dinge ran zu kommen.

In diesem Sinne wäre es auch abwegig, wenn Items die man für eine bestimmte Tätigkeit im Spiel erhält von der wertigkeit schlechter wären, als Items die man für eine andere Spieltätigkeit gewinnt. Jeder Spieler ist doch natürlich davon überzeugt das seine Spielweise diejenige ist, die am meisten Spass bringt und folglich will er auch belohnt werden.[/quote]Stimme ich so prinzipiell zu, nur mit der Anmerkung das gleichwertige Items aus verschiednenen Content-Bereichen einen grundlegende Gemeinsamkeit brauchen: Egal aus welchem Content-Bereich man sich das Item holt, der "Aufwand" das Item zu erlangen muss identisch mit allen anderen Bereichen sein.

Z.B. verursacht Raiden nicht nur Zeitaufwand für das Raiden an sich, sondern auch für die Vorbereitung und in der Organisation und Planung. Und einen Raidboss zu legen ist im Prinzip der "aufwändigste" Mob-Kill in einem MMORPG.

Dieser gesamte Aufwand muss dabei dann berücksichtigt und gegeneinander abgewogen werden wenn es darum geht wieviel Aufwand sollte es verursachen Items die dem Raid-Loot gleichwertig sind auch in anderen Bereichen zu erlangen sind.

Sonst können eben Schieflagen entstehen die einen Content mehr oder weniger "verwaisen" lassen.

Zu versuchen einen Spieler zu einer Tätigkeit zu bewegen auf die er eigentlich gar keine Lust hat wird bei diesem nur zu Frust führen und beim Spielanbieter über kurz oder lang in die Pleite.[/quote]Richtig und das muss vermieden werden, aber eben ohne den Spielern die Spaß an einem Content-Bereich haben diese kaputt zu machen weil man die Anreize/Motivationen um den Content zu spielen in anderen Bereichen für weniger/einfacheren Aufwand quasi verschenkt.

Und dabei muss aber immer die goldene Regeln gelten: Je höher der Aufwand desto besser das Item/die Belohnung. Wer wenig spielt, muss halt damit leben das er nicht oder nur sehr viel später an die begehrten Belohnungen ran kommt. Ansonsten würde die Langzeitmotivation in einem MMORPG vor die Hunde gehen und das Spiel wäre schnell durch als es released wurde.

@ Booth

Für meine Begriffe bist und bleibst du ein Story-Jäger und -Sammler. Das Du dabei Spaß und Genuß hast setze ich einfach vorraus, da Du ansonsten mit Sicherheit kein Story-Jäger und -Sammler wärst. Jagen/Sammeln schliesst ja nicht aus das man Spaß dabei hat und es geniesst und es schliesst auch nicht aus das man ein und dasselbe mehrfach jagt und sammelt.

Du siehst hier gerade nur meine Aussagen rein als schwarz/weiss an und vergisst dabei eigentlich das was Du mir die ganze Zeit vorwirfst ... es gibt hier bei dem Thema kein klares schwarz/weiss sondern jede Menge Grautöne. In dem Sinne sind meine Aussagen auch nie schwarz/weiss gemeint (oder nur sehr selten ^^) sondern setzen meistens vorraus das jedem klar ist das es Grautöne dazwischen gibt und ich mir nur auf den gemeinsamen Nenner der Grautöne beziehe.

Aber lassen wir diese philosophische Diskussionen hier, das ist zu weit OT.

Gruß

Rainer

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Eulympusmons, wer große Töne spuckt muss vorher die Fakten kennen. Du kennst sie nicht, daher klingen deine Töne schief.

Es wurde gesagt, dass das Spiel nicht für Hardcore-Spieler gemacht wird. Dies ging jedoch nicht in die Richtung der "Hardcore-Raider", sondern zu den Spielern, die andere Spieler immer auf den härtesten Schwierigkeitsgraden spielen. Sie wollten damit sagen, dass das Spiel insgesamt sehr zugänglich ist und von jedem Spieler ohne große Mühen gespielt werden kann.

Das Endgame ist jedoch ein komplett anders, unabhängiges Thema. Und zu diesem Thema haben sie gesagt, dass die Raids im Hardmode für Hardcore-Spieler gedacht sein werden. Ja, dort zählt Leistung viel mehr als Zeit. Und normalen Spielern wie uns kann das ganz egal sein.

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Für einen Gläubigen sind auch Atheisten Gläubige. Sie VERSTEHEN nicht, daß es Menschen gibt, die KEINEN Glauben haben. Es ist für sie UNDENKBAR.

Es gibt anscheinend solche Situationen, wo Menschen nicht IN DER LAGE sind, andere Mechanismen in ihrem Hirn zu simulieren, die bei anderen Menschen aber nunmal zum tragen kommen.

Und das "jagen" bzw "sammeln" hat bestimmte Rahmenparameter, die sich in Handlung und Gefühlen widerspiegeln. Weder die Handlungen noch die Gefühle sind in mir in hinreichender Menge präsent, wenn ich ein Spiel spiele (bzw... ich müsste es eher so formulieren, daß sie in eher wenigen Momenten/Phasen präsent sind - in vielen Phasen aber kaum bis gar nicht).

Und das ist etwas, was Du scheinbar nicht verstehen kannst - selbst wenn ich über dutzende von Postings versuche Dir nahezubringen, wie meine Gefühle und Handlungen ungefähr aussehen. Wäre aber nicht schlecht, wenn Du immerhin beginnst zu akzeptieren, daß vielleicht etwas an Handlungen bei anderen Menschen existiert, was Du schlicht nicht nachvollziehen kannst. Musst Du aber nicht. Ist mir ehrlich gesagt, letztendlich auch wurscht, da ich Dich nicht kenne.

Bei diesem Thema noch ein Beispiel zum Abschluß für Dich zum Nachdenken: Würdest Du sagen, daß Buddha Jäger und Sammler war? Er hätte in Deinem Verständnis ja die ewige Ruhe gejagt und versucht die Momente tiefer Meditation zu sammeln.
In dem Sinne sind meine Aussagen auch nie schwarz/weiss gemeint (oder nur sehr selten ^^) sondern setzen meistens vorraus das jedem klar ist das es Grautöne dazwischen gibt und ich mir nur auf den gemeinsamen Nenner der Grautöne beziehe. [/quote] Dann versuche mal, rein linguistisch Dir Deine Aussagen anzuschauen - insbesondere einige, die ich zitiert habe. Sie SIND nunmal schwarz-weiss-orientiert, da sie ein Entweder-Oder implizieren. Eine ausschließende Dualität. Daß Du das nicht aussagen WOLLTEST, heisst nicht, daß es linguistisch nunmal so verstanden werden kann.
Aber lassen wir diese philosophische Diskussionen hier, das ist zu weit OT. [/quote] Stimmt... ich hoffe, ich halte mich dann jetzt auch wieder hier zurück, zumal eigentlich von den aktuell Beteiligten alles ziemlich umfangreich beleuchtet wurde.

Gruß
Booth

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Verzeih, wenn ich deiner Argumentation nicht ganz folgen kann. Ich komme aus einem Spiel wo die MMO-Welt noch etwas heiler ist. Mal überlegen: WARUM geht ein voll Raidequipter Spieler mit in eine Ini wo für ihn absolut nichts zu holen ist? Jetzt mal davon abgesehen, dass es den voll equipten Raider aufgrund des Schwierigkeitsgrads in EQ2 so gut wie nicht gibt. Warscheinlich um zu helfen. Sollte ich mich aufgrund des Hilfsangebotes zurückgesetzt fühlen, steht es mir ja frei ihn nicht mitzunehmen. Ich wusste in EQ2 von Anfang an, das beste Equip gibts in Raids und ich fühlte mich einfach nicht schwach, minderwertig oder zurückgesetzt als Rollenspieler. Da war ich keine Ausnahme, das war irgendwie bei allen Rollenspielern so. Ausserdem ist für mich raiden ein Teil vom PvE - in EQ2 ist es der schwierigste. Ich hatte nie das geringste Problem damit, dass jemand der den schwierigsten PvE-Part bestritt die besten PvE-Belohnungen erhielt - egal ob ich es selber tat oder nicht. Und solche Neid-Debatten wurden irgendwie nie geführt dort wo ich spielte.
Ich kann durchaus Spaß haben ohne das beste Equip. Ich habe auch Spaß mit dem besten Equip - aber ich würde sicher nichts dafür tun was mir keinen Spaß macht.

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Booth, du hast dich vom lieben Shalaom komplett vom Thema abbringen lassen :P Ihr diskutiert schon wieder etwas, dass nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.

Ich behaupte von mir, dass ich mir in den letzten Jahren sehr viele Gedanken zum Thema Raids & Loot gemacht habe und dazu, wie man es in einem MMO anders und besser machen könnte.

Mach konkrete Vorschläge, und ich sage dir, warum es nicht geht oder warum es keine Vorteile bringen würde


Ich habe aber schonmal einen Denkanreiz für dich: In WoW war es nie ein Problem, dass es den besten Loot in den härtesten Raids gibt. Es wurde erst genau dann ein Problem, als sie den Nicht-Raidern über heroische Flashpoints eine Möglichkeit gegeben haben an "Raidloot" zu kommen, die für Raider selbst auch noch interessant war. Erst dann ging es damit los, dass teilweise Welten aufeinander geprallt sind.

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Das scheint so zu sein - diesen Schritt gabs in EQ2 nicht, und da ist trotz - oder sogar wegen - sher harter Raids das Verhältnis zwischenRaidern und Nichtraidern in Ordnung.

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Bis jetzt konnte mir noch keiner wirklich einen Nachvollziehbaren Grund geben, warum Raids die besten Rüstungsteile haben müssten. Genau so kann ich einfach behaupten das der CRAFTER die besten Sachen haben muss. Warum? Das ist ganz logisch, denn das was selbst die Raider erobernt hat irgendwann mal jemand gebastelt, sprich: die Crafter müssen das beste Equipt herstellen können.

Das ist natürlich pure Stichellei von mir, geb ich zu, aber ist genau so sinnvoll wie: Raiden muss am besten Equipt werden, damit man weiter kommt. Das sagt rein gar nix aus. Jeder will sich in seinem Lieblingsbereich verbessern und möchte nicht das gefühl dabei haben, benachtteiligt gegenüber anderen zu werden.

Natürlich ist das auch Neid, aber das ist normal, genau so wie es neid ist, wenn ein Raider sagt, ein Crafter hat kein so gutes Rüstungsteil verdient wie ich.

Was hat der Raider für ein Nachteil, wenn der Crafter sich das gleiche Set machen kann? Keins! Was hat der Crafter für ein Nachteil wenn der Raider das gleiche Set erkämpfen kann wie er? Keins! Beide haben etwas dafür das sie sich vorantreiben. Man gönt es dem anderen einfach nicht. Warum? Man sucht lieber einen Negativen Punkt (er hat sicher weniger geleistet als ich, er braucht ja nur etwas material farmen, er muss ja nur einen Boss legen, er muss ja nur... er muss ja nur... er muss ja nur...) statt das man sich sagt: Hey cool er hat ein tolles Rüstungsteil!! Ich hab ein tolles Rüstungsteil! Lass uns gemeinsam darüber freuen und lass uns das bei einem Gemeinsamen Levelabend geniesst.

Verdammt es kann doch nicht so schwer sein, zu begreifen, das doch jeder das Gefühl braucht! für das was er tut, belohnt zu werden.

Seit nicht neidisch aufeinander, freut euch für einander, denn Freude bringt uns alle viel weiter als Neid! Es fördert das zusammenspiel und es fördert dass man genau das von einem Spiel bekommt, was man sich eigendlich wünscht! und zwar Spass...

also lasst uns nicht bekriegen und vor neid zerplatzen sondern lasst uns zusammen spass haben und freuen uns, das wir bald ein super spiel zusammen spielen können!

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Metaphorische Ausdrücke die eine Sache oder Sachverhalt umschreiben sind Dir also der Aussage nach völllig fremd und fast alle Methaphern hätten dann keinerlei Berechtigung das sie ja i.d.R. linguistisch was ganz anderes aussagen? Interessante Sichtweise.

Bei diesem Thema noch ein Beispiel zum Abschluß für Dich zum Nachdenken: Würdest Du sagen, daß Buddha Jäger und Sammler war? Er hätte in Deinem Verständnis ja die ewige Ruhe gejagt und versucht die Momente tiefer Meditation zu sammeln.[/quote]Das wäre wohl eher ein Thema zum Nachdenken für Dich, denn meine Aussage hier lautet natürlich: Genauso sehe ich das ... im übertragenen Sinne.

Ich würde es nur ein wenig anders formulieren wollen: Er hat nach Erleuchtung gejagt und dabei Erkenntnisse gesammelt. Wäre imho die richtigere Betrachtungsweise.

Stimmt... ich hoffe, ich halte mich dann jetzt auch wieder hier zurück, zumal eigentlich von den aktuell Beteiligten alles ziemlich umfangreich beleuchtet wurde.[/quote]Gut und ich bin dann zum Thema nun auch endgültig still.

EDITH:

@ Kelremar

Booth, du hast dich vom lieben Shalaom komplett vom Thema abbringen lassen :P[/quote]Und vice versa.

Ihr diskutiert schon wieder etwas, dass nichts mehr mit dem Thema zu tun hat.[/quote]Ist ja schon Schluß ... versprochen.

Gruß

Rainer

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Zuerst werden die Storyfreunde in SW:TOR bedient. Mit 1600 Stunden (200 Stunden wenn man nicht twinkt) Story. Das ist doch mehr als genug Stoff für nicht-Raider.

Hier wird aber doch mehr nach dem "Was kommt danach? Wenn ich alle Quests die das Spiel hat durch habe?".

MMORPGs bieten da in verschieden starker Ausprägung Inhalte wie Crafting, Housing, PVP oder raiden. SW:TOR wird kein Housing haben, das Craftingsystem wird eher simpel sein (ca. Rift Niveau was man so hört), bleibt also für PVEler nur Contentpatches mit bischen neuer Storyquest und raiden (muss es jetzt operieren heißen ).

Dass Flashpoints und Operations das Endgame sind wurde doch nun oft genug von Bioware gesagt. Das man dort von casual bis hardcoreanspruch die ganze Bandbreite an Schwierigkeit bieten möchte auch.

Trotzdem kommt hier oft der Eindruck auf als ob SW:TOR ein Sandboxspiel mit RP als Endgame wäre. Davon kann ich nix sehen.

Klar hat man die Instanzen mit vielen Cutscenes und Dialogen aufgepimpt und wenns in WoW nur 2-3 Cutscenes gibt wird da halt 10+ und paar Dialoge geben. Aber am Ende (wie man auch im Video vom 1. Raid sieht) kämpft man gegen böse starke Geschütztürme, Roboter, Drohnen, Soldaten und Bosse und diese droppen Loot (fein in Beuteln damits keinen Zank gibt) der grün, blau oder lila ist.

Lila loot ist besser als grüner Loot. Wer komplett in lila Loot gekleidet ist kann besser tanken, besser heilen oder mehr Schaden machen. Fazit: Die Itemjagd im Endgame ist eröffnet.

Bis Level 50 mag Equip schnutzegal sein, aber in WoW ist das Equip bis Maxlevel auch wurscht und es gibt dort auch wunderbare Quests die lustig und spannend sind (sofern man lesen kann und nicht immer alles wegklickt). Ich habe über 5000 Quests dort gemacht und kanns beurteilen

Mich wundert wie diese schlichten Tatsachen so hingedreht werden als ob sie nicht existieren würden. Mich wundert auch dass Casual oder Normalspieler welche nie vor haben Hardmodes zu machen sich beschweren keinen Hardmodeloot zu kriegen bzw. verlangen das es keinen geben soll. Wieso?

Mich stört es kein Stück wenn jemand RP macht, nur craftet, nur Handel im AH treibt, nackt in der Hauptstadt tanzt oder das Spiel als grafischen Chat verwendet. Im Gegenzug kriegen so einige Leute offenbar Pickel wenn sie nicht den gleichen Loot den sich manche lange erspielt haben nicht beim einloggen im Postkasten finden.

Artikel: Ist Raiden unbeliebt? - Auswirkungen auf ToR
 

Warum müssen in Raids die besten Items droppen? - auf Seite 18 habe ich schonmal versucht es zu erklären, daher zitiere ich mich mal:

Wer nicht akzepieren kann, dass in Raids die besten Items droppen müssen, der kann in echt zunächst einmal nicht akzeptieren, dass Viel-Spieler auch eine Zieltgruppe für SW:TOR sind.

Artikel: Ist Raiden unbeliebt? - Auswirkungen auf ToR
 

Meine Aussage hat sich nur auf das Endspiel bezogen

Und sie haben bereits gesagt, dass die Operationen keine Dialoge oder Multi-Conversations aufweisen (wäre ja fürchterlich bei 16 oder mehr Spielern).

Es gibt praktisch eine Einweisung via Filmsequenz, dann den Start der Operation (bei 'Eternal Vault' der Abwurf mit Landungskapseln) und dann geht es zur Sache.

Ich kann mir das recht nett vorstellen - vor allem wenn sie einige der Ideen so umsetzen, dass wirklich Taktiken gefragt sind.

"Wie - wir müssen den Code knacken?"

"Ja - das Tor geht sonst nicht auf... oh Scheiße... Droiden von links"

Anderer schreit "Von RECHTS auch"

Und von vorne stapft ein dicker Killerdroid auf die Gruppe an Spielern zu... da muss man dann handeln und nicht erst lange diskutieren...

Ich stelle mir das echt toll vor