Bench hat sicher recht das es bei grossen Gruppen die mit DPS aufgefüllt werden einfacher ist genügend Spielerer zusammen zu bekommen weil das Rollenverhältnis günstiger ist, hab selbst Raids aufgestellt und geleitet.
Aber diese Affentheater wer nun an welchen Wochentag kann und dann vielleicht auch noch die Aufteilung des Raids auf mehrere Tage das war einfach nur nervig. Deswegen hoffe ich auf kleine Gruppen und vielleicht wird ja auch die Ausrüstung so gestalltet das man für eine AC auch nur eine Ausrüstung benötigt selbst wenn es 2 verschiedene Rollen innerhalb der AC gibt. Das also der DPS DPS aus den Stats zieht und der Tank aus der selben Rüstung mehr Schutz, dann könnte sich vielleicht auch Spieler abwechseln eine Rolle auszufüllen so das nicht immer der selbe der Gelackmeierte ist und die "2. Rolle" ausfüllen

muss. Jetzt werden zwar wieder einige aufschreien "dann wird das Heilen viel zu einfach", aber das sehe ich anders. Das Spiel soll schliesslich Spass machen und keine Wissenschaft sein.

Das kleine Gruppen nun unbedingt kleine Gilden bedeuten seh ich auch nicht unbedingt, wie gross eine Gilde wird hängt ehr davon ab wieviele Leute in der Gilde sein wollen und ob man sich versteht. In der Gilde in der ich in WoW war gab es mehrere kleine Untergruppen die gemeinsam PVP, 10er Raids, Hero Instanzen oder Quests gemacht haben. Gemeinsam wurden in manchen Wochen sogar 2 25er Gruppen gebildet. Wobei ich sagen muss das soetwas dann oft auch böses Blut gebracht hat weil eine Gruppe sich dann benachteiligt fühlt wenn die andere im selben Raid weiter kommt. Wie dem auch sei in manchen Wochen hat die selbe Gilde es aber nicht mal geschaft eine 25er Gruppe auf zu stellen.

Von daher bin ich wie schon geschrieben für kleine Gruppen, einfach weil man die dann eben doch leichter vollbekommt und es gibt eigendlich immer Spieler die mehrere Rollen sehr gut spielen können und auch Spass daran haben. Sodass es keinen nennenswerten Tank oder Heiler Mangel geben wird, trotz das kleine Gruppen ein ungünstigeres Rollenverhältnis haben.

Wie die Sache random FP mässig aussehn wird, ich denke das wird die Comunity zeigen müssen, wenn da natürlich wie in WoW die überequipten Spieler meinen sie müssen bei einem Twink Tank mit schlechter Ausrüstung ein auf Dicke Hose machen und ohne Sinn und Verstand draufholzen oder vermeintliche "Spitzentanks" die die halbe Instanz pullen aber nicht daran denken das der Heiler vielleicht gerade anfängt Heiler zu spielen. Dann muss sich die Comunity nicht wundern das so wenige bereit sind Random irgendetwas zu Heilen oder zu Tanken. Wenn die Comunity Verständnis für unterschiedliche Spielweisen und auch die Spieler ein Auge für den Ausrüstungsstand des anderen haben und die Leute nicht gleich blöd von der Seite angemacht werden, sich also auch der Umgangston allgemein nicht so wie bei WoW entwickelt dann würden sich gewisse Mängel von alleine lösen.
Es macht einfach kein Spass wenn man als Heiler in einer Randomgruppe mehr die DDs heilt als den Tank, auch wenn man das auf grund der Ausrüstung schaft. Oder Tanken wenn man ständig Mobs einsammeln muss und sie dann alleine zu sammen mit dem Heiler nieder ringen muss weil die DDs zu übermütig waren. So was frustet und wer Frust hat macht diese Dinge dann nicht mher.

zu groß sollten die raid-gruppen nicht sein, da dies auch abschrenknd wirken kann:

würde sagen 12er

Also die Vorstellung von 8ter Gruppen bei Raids lässt mich direkt an Guild Wars denken... und das ist - jedenfalls in der Hinsicht - nicht positiv.

Ich will doch auch mal mit mehr als 8 oder 12 Leuten einen Raid führen. Wenn 15 Leute aus der Gilde mitmachen wollen, dann müssen 3 zugucken? Das fänd ich schon echt mehr als ärgerlich.

Zitat von Kattakiss

Ich weiss das wirds nicht geben. Aber ich hätte gerne mal wieder richtige Raids mit 60-100 spieler wie früher. Wo auch jeder spieler gefordert ist und nicht AFK rumhängen kann.
Wo man mit einer Armee in den Krieg zog gegen übermächtige gegner und riesige wellen vom Mobs..

Man darf ja doch noch träumen oder?

Falsch!! Gerade bei dieser Grössenordnung fühlte sich noch lange nicht jeder Spieler gefordert und /oder ging mal zwischendrin einfach AFK weil so ein grosser Haufen sehr unübersichtlich ist.
Gerade in kleinen Gruppen ist jeder gefordert weils dort sehr schnell auffällt wenn da jemand seine Aussetzer wie auch immer geartet hat.
Ich habe die 40-Mann Raids von WoW-Molten Core z.B. noch sehr gut in Erinnerung.
Der zweite Nachteil wurde auch hier schon benannt ist die ständige Suche nach Leuten um den Raid zu füllen.
Hinzu kommt noch ein anderer Punkt.
Aufgrund der Tatsache das man ja in WoW z.B. jedes Rüstungsteil und jede Waffe irgendwie verzaubern konnte.
Es blinkte und blitzte an allen Ecken und Kanten.
Dann bei Bosskämpfen wenn die Zauberer ihre Sprüche wirkten und die Jäger mit Ihren überdimensionalen Schusswaffen rumballerten...da hast Du einen Farbenflash in Millesekundenabständen auf deinen Bildschirm-versuche da mal als Heiler oder Tank noch den Überblick zu behalten.
Ich kann mich noch gut daran erinnern wenn ein Raid so nach 3-4 Stunden zu Ende war und ich sehr oft Kopfschmerzen von dem ganzen Geflimmere hatte.
Und Du wünscht Dir eine Raidstärke von 60-100 Leuten?
Für mich als Heiler arteten Raids in dieser Grössenordnung immer in schwerstkonzentrierter Arbeit aus(von den Kopfschmerzen mal abgesehen),so das der Spielspass auf der Strecke blieb.
Das möchte ich nicht mehr haben deshalb ganz klar-für mich reichen 8-12 Mann in einer Instanz auch wenn ich nicht Heiler oder Tank spiele.

Zitat von Zaratustra

Dann bei Bosskämpfen wenn die Zauberer ihre Sprüche wirkten und die Jäger mit Ihren überdimensionalen Schusswaffen rumballerten...da hast Du einen Farbenflash in Millesekundenabständen auf deinen Bildschirm-versuche da mal als Heiler oder Tank noch den Überblick zu behalten.
Ich kann mich noch gut daran erinnern wenn ein Raid so nach 3-4 Stunden zu Ende war und ich sehr oft Kopfschmerzen von dem ganzen Geflimmere hatte.
Und Du wünscht Dir eine Raidstärke von 60-100 Leuten?

ich hab in der orginal fassung die 40er Raids nicht mehr miterlebt, weil ich erst kurz vor bc 60 geworden bin, aber wir haben aus spass zu woltk zeit mit 40 leuten aq40 besucht, das hat echt gut geblinkt, aber es war ein Dreck gegen das Blinken was ich bei SWG in einem PVP Kampf auf Tatooine erleben musste ich weiss nicht wieviele Spieler mit ihren pets dabei waren aber im Zentrum des Kampfes war auch die Latenz ziehmlich hoch. Aber das Blinken auf grund der Laserwaffen, der Flammenwerfer, Detonator explosionen, Lichtschwerter hatte zu der Zeit noch keiner hat gereicht das ich in der nacht noch im schlaf ein flimmern vor augen hatte. Deswegen definitiv keine 60-100 Leute, vorallem vergessen viele auch die Datenmengen die bei sovielen Spielern auftretten, ne 16000er Leitung macht da mit Sicherheit schlapp und ich glaube nicht das die viele Spieler haben, viele sind immer noch mit 2000er oder noch kleinerer Leitung unterwegs.
Und nur mal daran zu erinnern für die Deutsche Telekom und die Bundesregierung ist alles was sich DSL nennen darf Breitband Internet, das fängt bei 750er Leitung an, alle die so eine Leitung im Moment haben werden auch in nächster Zeit nicht besser versorgt werden, weil es immer noch Gegenden gibt die noch weniger haben. Und Sateliten Link ist für die Regierung auch Breitband, weil man einen sehr hohen Datenstrom damit haben kann, allerdings sind die Signallaufzeiten zu bescheiden das man zum Spielen auch nen Brieftaube losschicken kann.

Was die Herausforderung für den einzelnen Spieler angeht schließe ich mich
Zaratustras Meinung an (nicht nur weil ich ein Nietzscheanhänger bin^^).

Von den Pappnasen die zwischendurch AFK gehen mögen mal abgesehen.

Je weniger Leute da sind, desto mehr kommt es auf den Einzelnen an, das ist einfach logisch.

Damit will ich nicht sagen das es in größeren Gruppen einfacher ist zu Raiden,
oder man in kleineren Gruppen zwangsläufig besser spielt.

Ich denke aber man lernt in einer kleinen Gruppe einfach besser die Möglichkeiten seines Chars zu nutzen.
Und ein erfahrener Raidleiter, der ich definitiv nicht bin, hat es auch einfacher zu sehen wo etwas hakt.
Wenn ich meinen Char "falsch" spiele möchte ich das gesagt bekommen damit ich es ändern kann.
Aber der letzte Absatz bezieht sich in erster Linie auf die Gruppengröße von 4 wie ich gerade lese^^.

Was die letztendliche Raidgröße, sprich wie viele Gruppen involviert sind, angeht kann ich dem Argument von Bench ein paar Posts zuvor nicht widersprechen, sonst wären mir 2-3 Gruppen auch am liebsten.
Aber 4-5 (5^^) werden wohl eher sinnvoll sein, mehr muss ich persönlich aber auch nicht wirklich haben.

Zitat von Zaratustra

Falsch!! Gerade bei dieser Grössenordnung fühlte sich noch lange nicht jeder Spieler gefordert und /oder ging mal zwischendrin einfach AFK weil so ein grosser Haufen sehr unübersichtlich ist.
Gerade in kleinen Gruppen ist jeder gefordert weils dort sehr schnell auffällt wenn da jemand seine Aussetzer wie auch immer geartet hat.
Ich habe die 40-Mann Raids von WoW-Molten Core z.B. noch sehr gut in Erinnerung.
Der zweite Nachteil wurde auch hier schon benannt ist die ständige Suche nach Leuten um den Raid zu füllen.
Hinzu kommt noch ein anderer Punkt.
Aufgrund der Tatsache das man ja in WoW z.B. jedes Rüstungsteil und jede Waffe irgendwie verzaubern konnte.
Es blinkte und blitzte an allen Ecken und Kanten.
Dann bei Bosskämpfen wenn die Zauberer ihre Sprüche wirkten und die Jäger mit Ihren überdimensionalen Schusswaffen rumballerten...da hast Du einen Farbenflash in Millesekundenabständen auf deinen Bildschirm-versuche da mal als Heiler oder Tank noch den Überblick zu behalten.
Ich kann mich noch gut daran erinnern wenn ein Raid so nach 3-4 Stunden zu Ende war und ich sehr oft Kopfschmerzen von dem ganzen Geflimmere hatte.
Und Du wünscht Dir eine Raidstärke von 60-100 Leuten?
Für mich als Heiler arteten Raids in dieser Grössenordnung immer in schwerstkonzentrierter Arbeit aus(von den Kopfschmerzen mal abgesehen),so das der Spielspass auf der Strecke blieb.
Das möchte ich nicht mehr haben deshalb ganz klar-für mich reichen 8-12 Mann in einer Instanz auch wenn ich nicht Heiler oder Tank spiele.

Falsch? Wie Falsch? Kann ein erfahrungsbericht Falsch sein? War mir nicht bewusst
Wenn ich mich auf Wow bezogen hätte dann hätte ich 40 Spieler gesagt nicht 60-100. Wobei man sagen muss das ein Raid wo Leute AFK im Raid waren wohl beim ersten Boss in BWL geendet haben.
Ich hab mich auf EQ1 bezogen. Geh mal im Kampf gegen Quarm AFK oder bei der Ring Quest, oder bei Therris Thule oder oder oder.. mit liste könnt ich ohne weiteres ein Din A 4 Blatt voll bekommen.

Ja das geblinke in Wow hätte wohl echt generft.. aber zum glück konnte man das desaktivieren Aber mit der Comunity dort kann man auch keine grossen Raids machen. Die gehen sich ja schon nach 5 min gegenseitig auf den sack. Da kann man froh sein ne Gilde zu finden die es schaffen sich mit 10 leuten grün zu sein.

Ein grosser Haufen darf halt nicht unübersichtlich sein. Dazu sind Raidleiter früher da gewesen. Die meisten hatten sogar Assistenten. HEute sind Raidleiter nurnoch die Leute die den Guide vorlesen bevor der Boss dann first try liegt .. oder beim 2. versuch.

Ich möcht den Spielern ja auch keinen content wegnehmen die auf kleine "Raids" stehen. Wobei man 8 Spieler und "raid" wohl nicht in einen zusammenhang bringen kann. 8 Spieler sind kein Raid das ist ne grosse gruppe vieleicht. Das sind 2 Spieler mehr als ne Standard MMO oder RPG gruppe.
Aber wie gesagt gruppencontent muss es natürlich auch geben. Aber 1-2 grosse Raids waren schon echt toll. Man muss ja nicht dran teilnehmen wenn man es nicht mag.

100 Spieler die zusammen gegen eine Armee kämpfen gibt mir halt das gefühl an einer Epnischen Schlacht teilzunehmen die wirklich etwas bewirkt. 8 Leute die die Welt retten klingt für mich immer ein bisschen so als ob das ganze eh nicht so gefährlich wäre wenn das sogar 8 Hanseln können. Aber da hat jeder ne andere ansicht und das respektiere ich auch.

Heiler hatten es in so grossen Raids übrigens meistens schon bisschen leichter da es sinvoller Heileinteilungen gab. Da hiess es nicht wie heute "A du heilst den Tank, B du den 2 tank und der rest heilt cross" Das wäre ein Wipe gewesen

Allerdings waren so grosse raids an sich schon anspruchsvoller. Zumindest wenn sie richtig umgesetzt werden. Man muss viel trainieren um da erfolgreich zu sein. Das sich das viele nicht wünschen ist mir auch klar. Anspruch ist doch sowieso etwas was in neueren MMORPGs sehr klein geschrieben wird weil sonst sofort sämtliche foren vollgeheult werden.

Wollte ich gestern schon schreiben, dann kamen die Wartungsarbeiten dazwischen :

Zitat von Bench

Ein abwechslungsreicher Raidcontent benötigt mind. 2 Tanks und 2 Heiler, ansonsten ist er nicht wirklich abwechslungsreich.

Ich würde das jetzt nicht soooo unbedingt unterschreiben. Das mag bisher so gewesen sein (habe jetzt nicht so übermäßig viel Raiderfahrung), aber mir fällt es grade schwer das so pauschal anzunehmen

Das stimmt schon so, dass die DPSler allgemein dann eher unterkommen.
In meinem Umfeld würde es aber wohl darauf hinauslaufen, dass sich keiner mehr zum Tanken oder Heilen "zuständig" fühlt, weil ja die Raidgruppen groß genug sind, damit jeder als DPSler mitgehen kann.
...was mich wiederum zur Problematik führt, dass nur wenige, die ich kenne tanken und so ziemlich garkeiner heilen will

Dennoch ziehe ich mein Klassenverteilungs-Argument zurück, verbleibe aber mit den übrigen zwei Argumenten bei meiner gewünschten Gruppengröße.

Zitat von SaRu_

Ich will doch auch mal mit mehr als 8 oder 12 Leuten einen Raid führen. Wenn 15 Leute aus der Gilde mitmachen wollen, dann müssen 3 zugucken? Das fänd ich schon echt mehr als ärgerlich.

Mag sein, aber wenn 15 Leute aus der Gilde raiden wollen und die Raidgröße 20+ ist, kann nidmal einer zugucken
Außer man hat keine Probleme damit, Randoms mitzunehmen (was mir aus vielerlei Hinsicht missfällt)

Wenn du den Raid auf einen Tank auslegst, dann hast du maximal eine Tankposition, einen ernstzunehmenden Gegner, der getankt werden muss, der auch nichts macht ausser auf den einen Tank zu hauen.

Wenn du nur einen Heiler hast, dann steht der Raid immer geschlossen in Heilerreichweite, es gibt kaum Überraschungen, worauf der Heiler reagieren muss, weil er sich ja in der Regel vorwiegend auf den einen Tank konzentrieren muss und es gibt auch kaum Movementaktionen, die den Heiler am Heilen hindern dürfen.

Deshalb ist ein abwechslungseicher Raidcontent mit nur einem Heiler oder einem Tank undenkbar. Du hast als Encounter-Designer kaum Spielraum für Movement, besondere Fähigkeiten, Raidaufteilungen usw.

Den Argumenten die Bench gebracht hat kann ich mich nur anschließen. Ein 8 - Mann Raid?
Das war in Daoc Gruppenstärke

Da wir in SWTOR mutmasslich alles Helden sind, sollten die Raidgruppen möglichst klein gehalten werden.

1 Gruppe... vielleicht 2 Gruppen... maximal 4 Gruppen (16 chars).

Je weniger Personen dabei sind, umso eher fühlt sich der einzelne auch als Held, umso eher hat auch der einzelne einen direkten Anteil an der Sache.

Wenn 50 Leute gemeinsam raiden, davon 45 auf einen Bossmob draufhauen der 1 Gazillion HP hat (was es laut devs bei SWTOR sowieso nicht geben wird) und 5 der 50 sich mit speziellen Tätigkeiten beschäftigen müssen, damit die 45 in Ruhe den Boss killen.... dann ist das völlig wurscht, ob von den 45 mal einer bischen afk is oder im Halbschlaf beim Fernsehen stumpf die Tasten der super-rota drückt. Die 5 Leute müssen auf Zack sein.. das sind die Helden. Die 45 DDs kann man auch duch nen NPC ersetzen.

Wenn aber 4 Leute als kleines Einsatzteam einen Raid anfangen und von den vieren einer Mist macht, ist davon der ganze Einsatz betroffen. Für 4 Personen kann man auch als Dev viel leichter jedem eine individuelle und wichtige Aufgabe geben. Da muss vielleicht einer den Boss beschäftigen, während einer die Minions abschlachtet, während sich ein drittern in das Terminal hackt, damit sich die Bunkertüren schliessen und die 507te Droidenarmee nicht auch noch eingreifen kann, während der vierte versucht aus einem anderen Terminal die Daten rauszukriegen, wo der Gefangene festgehalten wird, bevor das System in den totalen Alarmzustand geht.

In letztem Fall bräuchte man auch kein Damage meter, weil es nicht so sehr darauf ankommt, das man mehr als X DPS macht, sondern mehr darauf ankommt die richtige Aktion zur rechten Zeit zu machen. Was bringt mir ein Schmuggler, der lieber DPS macht als rechtzeitig das Terminal zu hacken.

Niemand spricht von der heldenhaften 1. Armeedivision.
Man spricht vom Helden Max Mustermann, Leutnant in der Spezialeinsatzgruppe, und seinem kleinen Häuflein Freunde, die es alleine (also zu viert alleine) geschafft haben, eine ganze Armee von Drioden aufzuhalten.

Weniger ist eben manchmal mehr.

Jhoira

Zitat von JPryde

Je weniger Personen dabei sind, umso eher fühlt sich der einzelne auch als Held, umso eher hat auch der einzelne einen direkten Anteil an der Sache.

Und damit man sich so richtig als Held fühlen kann, muss das Ganze auch hübsch einfach werden. Wie Bench schon bemerkte, je weniger Leute, desdo weniger Spielraum beim Raiddesign, weniger Spezialaufgaben also.
Beim Raids wie ich sie kenne und mag geht es aber nicht um heldenhafte Einzelpersonen, sondern um eine gute Teamleistung. Ich hoffe zumindest dass auch Raid drin ist wo letzlich Raid dransteht.
Fürs 'Ich bin der große Held' - Gefühl ist es sicher wichtig so einen Raid auch möglichst mit jeder Truppe an einem Abend hinzukriegen - für einen Raider klingt das mehr nach 08/15-Kost und Langeweile.

Zitat von JPryde

Man spricht vom Helden Max Mustermann, Leutnant in der Spezialeinsatzgruppe, und seinem kleinen Häuflein Freunde, die es alleine (also zu viert alleine) geschafft haben, eine ganze Armee von Drioden aufzuhalten.

Dieses Heldenerlebnis gönne ich mit Freuden jedem Spieler - nur hat das mit Raids nix zu tun...

Dann beschreibe mir bitte mal einen Raid, der nicht einfach ist, nachdem man ihn einmal erfolgreich geschafft hat. (nicht ironisch gemeint, sondern echtes Interesse!)

Ich höre immer, das ein gewisses dreichbuchstabiges Spiel so unglaublich tollen Raid Content haben soll... allerdings hört man auch eine Menge gegenteiliger Stimmen, wonach diese Raids strunzlangweilig sind.

Was passiert denn in so einem Raid, was eine echte Herausforderung darstellt ? So ein 40er (?) Raid aus WoW vielleicht ? Was passiert denn da alles, das es auf jeden einzelnen ankommt ?

Jhoira

Zitat von FainMcConner

Fürs 'Ich bin der große Held' - Gefühl ist es sicher wichtig so einen Raid auch möglichst mit jeder Truppe an einem Abend hinzukriegen - für einen Raider klingt das mehr nach 08/15-Kost und Langeweile.

Die Aussage finde ich recht unglücklich gewählt...
Wenn alles einfach und schnell durchzubekommen ist kommt sicher kein "Helden-Gefühl" auf. Man sollte hinterher schon wissen/spüren, was man "geleistet" hat.

Und ich kann dem nach wie vor nicht zustimmen, dass man für einen Raid eine Mindestanzahl an Heilern oder Tanks braucht, damit dieser Spaß macht und anspruchsvoll wird. Wir könnten sicher noch weiter drüber "streiten", aber werden dennoch auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Aber muss ja auch nid sein

Zitat von JPryde

Dann beschreibe mir bitte mal einen Raid, der nicht einfach ist, nachdem man ihn einmal erfolgreich geschafft hat. (nicht ironisch gemeint, sondern echtes Interesse!)

Ich höre immer, das ein gewisses dreichbuchstabiges Spiel so unglaublich tollen Raid Content haben soll... allerdings hört man auch eine Menge gegenteiliger Stimmen, wonach diese Raids strunzlangweilig sind.

Was passiert denn in so einem Raid, was eine echte Herausforderung darstellt ? So ein 40er (?) Raid aus WoW vielleicht ? Was passiert denn da alles, das es auf jeden einzelnen ankommt ?

Jhoira

Zunächst mal muss ich dich enttäuschen - ich kann mit keiner Schilderung von WoW-Raids dienen, habe es nie gespielt. 40 Leute wären mir auch zuviel vom organisatorischen Aufwand her, aber 16 - 24 dürften es schon sein.
Eine Raidaufgabe zb.: Hauptgegner eine Riesenschlange mit fiesem AE-Giftdot. Muss binnen kürzester Zeit gecured weden sonst ist man hin. Von Zeit zu Zeit bekommen 4 zufällig gewählte Leute einen bestimmten Fluch, der im Gegensatz zu anderen Flüchen nicht gecured werden darf.
Denn jetzt kommen aus 4 verschiedenen (bekannten) Gängen einzelne Mobs. Die sind nicht übermäßig stark, können aber nur von den Leuten die gerade diesen Fluch haben bekämpft werden. Ist etwas tricky, weil die Mobs kicken. Die werden versuchen zur Schlange zu gelangen. Kommt einer von denen durch dann Wipe.
Rasches Erkennen und Durchsagen des (richtigen!!) Fluchs und schnelles Einteilen der ständig wechselnden Positionen durch den Raidleader erforderlich. Oft müssen von Raidmembern ungewohnte Tätigkeiten ausgeführt werden. Mindestens 2 Tanks und 4 Heiler erforderlich.
Auch nach dem 20. mal können immer wieder schwierige Situationen eintreten.
Es muss nicht zwangsläufig auf jeden einzelnen ankommen, aber ein Fehler bei der Ansage, eine zu späte Reaktion - auch wenn der Hauptmob bei den letzten 2% ist und das wars.

Zitat von JPryde

Dann beschreibe mir bitte mal einen Raid, der nicht einfach ist, nachdem man ihn einmal erfolgreich geschafft hat. (nicht ironisch gemeint, sondern echtes Interesse!)

Ich höre immer, das ein gewisses dreichbuchstabiges Spiel so unglaublich tollen Raid Content haben soll... allerdings hört man auch eine Menge gegenteiliger Stimmen, wonach diese Raids strunzlangweilig sind.

Was passiert denn in so einem Raid, was eine echte Herausforderung darstellt ? So ein 40er (?) Raid aus WoW vielleicht ? Was passiert denn da alles, das es auf jeden einzelnen ankommt ?

Jhoira

Ich kann dir da mehrere beispiele nennen. Aber nicht zwangsläufig aus Wow.

Nehmen wir mal das Ring event aus EQ1. Am ende einer langen questreihe kommt das event wo die Stadt der Zwerge von Riesen angegriffen wird. Dort Spawnen eine riesige anzahl an Eisriesen vor der Stadt und diese rücken in mehreren formationen vor. Die Spieler haben die aufgabe die Stadt der Zwerge zu beschützen und den Feind zurückzuschlagen.
Meist haben an dem event so 100-150 Leute teilgenommen.
Der Raid wurde aufgeteilt um das gebiet abzudecken Fernkämpfer haben sich meist auf Hügel positioniert, Barden haben durch ihren gruppenspeedbuff einsatzgruppen schnell an die orte gebracht bei denen es Kritisch wurde, Tanks haben versucht die Gruppen der Riesen abzufangen und aufzuhalten. Dazwischen kamen immer auch "Bosse" bze generäle der Riesen zum vorschein. Da wurde dann versucht mehrere gruppen zusammen zu bringen um diesen zu besiegen wärend der rest versucht hat die Riesen aufzuhalten (in unterzahl dann)
Am ende kam dann die grösste angriffswelle zusammen mit dem end-Boss. In der regel konnte man die welle nichtmal vollständig abfangen da der Boss einfach zu stark war um noch viele Spieler abzustellen um den ganzen rest abzufangen. Das lief dann darauf hinaus den Boss zu killen bevor seine Riesen die Zwerge besiegen. Wenn man es vorher schon vergeigt hat und die Zwerge angeschlagen sind dann ist das kaum zu schaffen.

Obwohl es so wahnsinnig viele Spieler sind ist es dort fast unmöglich das Spieler AFK gehen da sogut wie jeder eine wichtige aufgabe hat. Sind die Ranger oder Schattenritter AFK kommen die riesen zu schnell durch, sind die Barden AFK geht den heilern das MAna aus und die einsatzgruppen kommen nicht dahin wo sie gebraucht werden, sind die tanks AFK sterben die Spieler wie die fliegen, sind die heiler AFK sterben die tanks und die Spieler, sind die Schamanen AFK haben die Riesen zu hohe resistenzen und bekommen kein dmg usw. usw.

Ein beispiel aus Wow wäre wohl der erste boss in BWL gewesen. Aktuelle Raidziele kann man ja für ein solches beispiel nichtmehr hernehmen weils nurnoch 10er und 25 gruppen gibt.
Wie oft bin ich an Razorgore gewiped weil eine gruppe versagt hat? Ich weiss es nichtmehr. Hatte man dort nen AFK Spieler oder Spieler die keinen plan hatten wars meistens schnell vorbei.
Ziel hier war es den Drachen zu übernehmen per gedankenkontroll Kugel und die Dracheneier zu zerstören. Wärend die Jäger die Drachkin kiten mussten die zu stark waren um die zu killen und sich der restliche Raid an die 4 ecken des raums verteilt hat. (je 2 gruppen) um dort die Drachkin zu besiegen die ständig gespawnt sind. Hat eine grupe versagt sind zuviele durchgekommen und das wars.
AFK gehende Spieler? Ja vieleicht 6 monate später bei Random twink raids als der content nichtmehr aktuell war.
Aber da kannste auch im 10er Raid AFK gehen bei altem content.

Super beispiel aus Wow ist auch Naxx. Es gab nen erfolg das man die Bosse da drin zu 8 statt mit 10 Spielern macht. War damals bei aktuellem content eine sache von "machen wir das mal haben eh zu wenig leute on gerade" und fertig. Da soll mir nochmal einer erzählen bei kleinen "raids" kann man nicht AFK gehen und alle sind gefordert. Wenn man die instanzen sogar mit 2 Leuten weniger machen kann, will mir da einer erzählen das bei 10 Leuten keiner AFK gehen darf? Das ergibt keinen sinn

Gäbe auch noch mehr beispiele für intressante Raids wo jeder gefordert ist und AFK gehen nicht drin is, aber ich tipp mir die finger wund für kram den sowieso kaum jemand intressiert Die meisten Leute haben sowieso schon ihre meinung obwohl sie nur Wow kennen und sich nicht vorstellen können das es auch anders geht.

Bsp:
http://mobilis.wordpress.com/solteri...-the-two-gods/

Das waren alles gute Beispiele dafür, warum auch in großen Gruppen alle gut funktionieren müssen, das seh ich ein.

Aber von Heldenfeeling kann ich da ehrlich gesagt nichts erkennen.

In der Schlacht von Helms Klamm in Herr der Ringe - Die Zwei Türme, waren die Soldaten auf den Mauern sicherlich für die Schlacht wichtig. Jeder von denen hat sicher ein Dutzend oder mehr Orks gekillt und ohne die Leistung der einfachen Soldaten wären die Gefährten allesamt gestorben...
... aber trotzdem erinnert man sich nicht an sie als Helden. Helden sind eben einzelpersonen, die aus der Gruppe herausragen. Kein Mensch kennt den Namen des Elfen, der direkt neben Legolas stand.

Damit sage ich nicht, das so ein Gruppenevent unbedingt was schlechtes sein muss. Das macht sicher auch Spass. Ich finde es nur immer amüsant, wenn ich im englischen Bereich an jeder Ecke lese, das sämtliche Register gezogen werden müssen, bis hin zum atomatischen Teleport zum Dungeon auch mit DungeonFinder über Servergrenzen hinweg, damit man ja keine 5 Minuten auf eine Raidgruppe warten muss... und andererseits soll ein Raid so groß werden, das es eben nunmal seine Zeit braucht, bis man ihn zusammengestellt hat und erstmal auch erklärt hat, was wer zu tun hat.

Ich beführworte weiter möglichst kleine Raidgruppen. Da hat dann wenigtens jeder ne Chance, es zu schaffen oder zu vergeigen und benötigt nicht einen semi-professionellen Raidleiter, der das ganze noch organisiert.

Bioware will nunmal das Heldentum der Charactere besonders herausstellen. Dann muss das meiner Meinung nach auch in Raids für JEDEN der Raidgruppe hinterher das Gefühl geben.. "Ja.. wir haben es geschafft. Ich bin ein Held und es war an der und der Stelle verdammt knapp, da dachte ich kurz, wir schaffen das nicht."... und nicht "Klasse Raidleiter. Der ist ein Held. Was bin ich froh, das er mir gesagt hat, was ich machen muss. Okay, hätte jeder andere auch geschafft, der zuhören kann aber ich war halt grade hier.". Überspitzt formuliert.

Jhoira

Zitat von JPryde

Ich finde es nur immer amüsant, wenn ich im englischen Bereich an jeder Ecke lese, das sämtliche Register gezogen werden müssen, bis hin zum atomatischen Teleport zum Dungeon auch mit DungeonFinder über Servergrenzen hinweg, damit man ja keine 5 Minuten auf eine Raidgruppe warten muss... und andererseits soll ein Raid so groß werden, das es eben nunmal seine Zeit braucht, bis man ihn zusammengestellt hat und erstmal auch erklärt hat, was wer zu tun hat.

Du verwechselst dabei gerade Raids mit normalen Instanzen. Die wollen, in den meisten Fällen, solche Dinge wie Dungeonfinder, Teleport etc. nicht für die Raidgruppen, bei diesen Dingen geht es um die ganz normalen Flashpointgruppen. Also um mit WoW zu sprechen, um die normalen 5er Inzen und nicht um die 25er Raidgruppen.

Zitat von JPryde

Das waren alles gute Beispiele dafür, warum auch in großen Gruppen alle gut funktionieren müssen, das seh ich ein.

Aber von Heldenfeeling kann ich da ehrlich gesagt nichts erkennen.

Wenn du danach gehst dürftest du überhaupt keine Gruppen machen, sondern nur ein reines Einzelspielergame und das währe in einem MMO wohl ziemlich kontraproduktiv bzw. völlig Fehl am Platze. Denn wirklich als "Held" fühlen könnte man sich nach dieser Auffassung ja nur wenn man ganz allein 1 gegen 100 besteht. Wobei das Wort "Held" sowieso ein sehr dehnbarer Begriff ist, manche bezeichnen schon Menschen als Helden die ein Gurkenglas öffnen können was andere nicht öffnen konnten. Klar das ist kein "Held" im eigentlichen Sinne und der Begriff wird eigentlich zweckentfremdet. Ich will damit aber auch nur zeigen das jeder das "Heldentum" anders auslegt und man darum nicht einfach sagen oder behaupten kann, in großen Gruppen käme kein "Heldenfeeling" auf, für einen selbst stimmt das vielleicht, für andere muss das aber noch lange nicht so sein.

Ich persönlich kann mich auch problemlos als "Held" fühlen wenn ich mit 20 oder 30 anderen Spielern eine große "Raidschlacht" geschlagen und den Sieg davon getragen habe und der Anführer der gegnerischen Armee, oder was von ihm übrig ist, im Staub zu meinen Füssen liegt, während wir die Beute verteilen. Im gegenteil ich würde mich nicht gerade als "Held" fühlen wenn ich nur mit 6 oder 7 anderen "die letzte Schlacht am Kalten Buffet" oder welche auch immer schlagen soll, das ist für mich nicht "Heldenhaft" sondern ich käme mir wie eine witzlose Rambo Parodie vor. Das währe schon derart übertrieben das es nicht mehr "Heldenhaft" sondern eher peinlich überspitzt ist finde ich. Ich käme mir dabei höchstens vor wie Rambo VI oder der Terminator IV aber nicht wie ein "Held".

Man sieht jeder hat eine andere Auffassung von "Heldentum", ich hoffe Bioware findet einen gesunden Mittelweg und macht die Gruppen nicht unnötig groß aber auch nicht zu klein, einen "Raid" aus gerade mal 6 oder 8 Spielern wenn die normale Gruppengröße für Flashpoints, also die normalen 5er Inzen aus WoW zum Vergleich, schon 4 beträgt empfände ich doch als gewaltig am Ziel vorbei.

das Kämpfe angebelich abwechselungsreicher sein sollen mit 40 Leuten als mit 12,16oder 20 Leuten kann ich mir so nicht vorstellen, sicher für die Entwickler mag es einfacher sein denn sie können davon ausgehn das bei 40 Leuten alle benötigten Fertigkeiten dabei sind, aber wenn ich von vorn herein die zur Verfügung stehnenden Fähigkeiten geschickt auch die ACs verteile und mehrere verschiedene Counterfähigkeiten zulasse dann kann ich auch mit weniger Leuten abwechselungsreiche Kämpfe gestallten Und wenn man CC einen grösseren stellenwert beimisst braucht man auch nichte extra zusätzliche Tanks. Und mit CC meine ich jetzt nicht nur dieses stumpfe ich verwandel den Gegner in ein Schaf wie bei WoW, sondern das kiten von Gegnern. Soetwas mit 40 Leuten zu koordinieren endet dann damit das keiner sich zuständig fühlt, bei kleinen Gruppen ist dann jeder gefragt. Und auch das Arbeiten mit Deckung wird hoffentlich neue Tatktisch Impulse bringen. 12, 16 Leute das wäre für mich ne gute Raidgruppe 20 oder 24 wären mir schon wieder zu viel.

8ter Raids... schnell zusammengestellt - 2 Gruppen sind an jeder Ecke zu finden. Da braucht man nicht gorß zu planen. Dann wird es meiner Meinung nach auch nicht sehr lange dauern bis die Forderung kommt, dass dann jede spontan zusammengetretene Raid den Content auch zwangsläufig schaffen muss, egal wie er aufgestellt ist. Kann man machen - aber man sollte dann nicht mit 'Raidcontent' werben.
Bei 8 Leuten können die Entwickler eben nicht damit rechnen, dass alle Fertigkeiten vorhanden sind - da muss es eben auch mit weniger gehen.

Oder der Encounter muss so designed sein, das man eben nicht die eine von 200 Fähigkeiten unbedingt braucht.

Vielleicht reicht es ja auch eine CC skill zu haben, es muss nicht unbedingt eine bestimmte sein. Vielleicht wird ein Raid auch unterschiedlich gelöst, je nachdem welche Gruppenzusammenstellung dabei ist, wer kann das schon jetzt sagen ?

Wenn ich mir anschaue, das 3 der 4 basisklassen pro Seite auch als Heiler fungieren können, dann sagt mir das, das Bioware nicht dutzende von notwendigen und jeweils nur 1x verfügbaren Skills einplant.

Und das der Raid so leicht werden muss, das ihn jeder schafft... Das liegt an den Whinern, die solange im Forum rumheulen, bis es leichter gemacht wird (leider!). Das passiert bei jeder Raidgröße, solange die Gefahr besteht, es nicht zu schaffen.

Ich würde mich freuen, wenn eine Top-Eingespielte Raidgruppe die voll bei der sache ist und keine Fehler macht, eine 100% Chance hat, den Raid zu schaffen (völlig unabhängig von der raidgröße) und das eine zusammengewürfelte Truppe, die das erste mal den Raid versucht vielleicht nur eine 20% chance hat, es auch zu schaffen. Und wenn das so ist, dann müssen die, die es nicht schaffen, an sich arbeiten, das sie es schaffen und nicht der Raidcontent muss ihnen entgegen kommen.
Aber wie gesagt, das gilt völlig unabhängig von der Raidgruppengröße.

Es wäre doch wirklich bescheuert, wenn man 39 Leute schon zusammen hätte, aber ausgerechnet keinen JC, der auf Telepathie geskillt ist und die "Mind Warp Skill" (Erfunden !) auch besitzt... und dann nur deswegen den Raid nicht antreten kann, weil es ohne diese eine Keyskill nicht klappen kann. Das ist doch kein kreativer Raiddesign, sondern nur Schikane.

Jhoira

8-12 finde ich persönlich am besten

Ich denke für PvE-Instanzen im Endcontent so max. 12 - 20. Bei 8 ist könnte ich mir vorstellen, daß wenn die Balance nicht gut ist die eine oder andere Unterklasse zu oft geschmäht wird und lieber eine vergleichbare und "besseres" mitgenommen wird.. ok sollte innerhalb einer Gilde nicht das Problem sein. Mehr finde ich nicht gut einmal aus den schon angesprochenen Grund, daß auch kleinere Gilden genausoviel möglich sein sollte wie großen und diese Größe bietet trotzdem eine Vielzahl an Zusammenstellungsmöglichkeiten. Ganz kleine Gilden müßten sich dann doch zusammentun.. sonst geht ja das MM ganz verloren.
Für nicht instanzierte Raids.. PvE oder PvP natürlich ohne Limit

5-10...

Mit "wenigen" Leuten hat man definitiv mehr Spass :> so ist zumindest meine Erfahrung.

Es gibt doch Content für kleine Gruppen voller Helden. Flashpoints dauern auch ihre 2 h.

Lasst doch bitte die Leute, die raiden wollen, auch raiden und die kleine Gruppen vorziehen, ihre Flashpoints und hc-Flashpoints. Dann sind alle zufrieden, ausser die, denen es doch nicht ums Spiel, um Heldenfeeling usw geht sondern um lila Pixel.