Diablo2 wird

aber nicht wie ein MMORPG gebalanced..

In WoW gibt es keine Skills mit Gruppenauswirkung?
Abgesehen davon bleibt immer noch der Vorteil unterschiedlicher Damage Arten und Schwächungskill bei großen Gruppen.

Zitat von Sarnave

Diablo2 wird aber nicht wie ein MMORPG gebalanced..

Mag daran liegen das es keines ist^^.

Die Schwierigkeit der Gegner richtet sich doch nach ihrem Level oder nicht?
Wenn ein Gegner 100% mehr HP pro Spieler kriegt ändert das nichts, weil man pro Spieler auch 100% mehr Damage machen könnte.

Zitat von DarthBabbler

Ich hoffe daß die Items nach Schwierigkeit droppen und nicht ob es ein Raid ist oder nicht.

Ich hoffe, daß es weder mit dem einen noch mit dem anderen zu tun hat - zumal ich "Schwierigkeit" als extrem subjektiv empfinde - für den einen ist es schwer, sich in eine Gruppe einzufügen, für den anderen iises schwer, 17 Knöpfe möglichst rasch in einer hektischen Situation zu bedienen, für den nächsten isses schwer, die Geduld zu entwickeln, die man bei umfangreichem Craften haben muss - für so einige wird es ganz schön schwer werden, sich bei umfangreicheren Story-Elementen in einem Flashpoint zurückzulehnen und nicht da durchzujagen wie ein Wirbelwind.

Ich finde, daß die Drops nach Zeitaufwand berechnet werden sollten - gemessen an dem Aufwand den ein leicht überdurchschnittlicher Spieler in einer entsprechenden Spieltätigkeit ungefähr hätte. Sodaß ein leicht überdurchschnittlicher Crafter (der also gut mit Ressourcen-Beschaffung/Verwaltung und statistischem Krimskrams zurecht kommt) ähnlich schnell an Dinge kommen sollte, wie ein Mitspieler einer leicht überdurchschnittlichen Raid-Gruppe oder ein leicht überdurchschnittlicher PvP-Spieler.

Und nachdem ich beim letztlich Posting es schon vergurkt habe, auf den Topic zurückzukommen... schaffe ich es nun vielleicht

Ich finde, es sollten Angebote für unterschiedliche Gruppen-Grössen da sein. Ganz einfach. Und klar... dies AUCH teilweise mit "Recycling". Dieses Kontra gegen Wiederholung versteh ich eh nicht - als ob man nicht einen guten Film, eine gute Serie, ein gutes Buch und auch ein gutes Spiel gern auch zwei/drei/viermal erleben mag - wieso also nicht auch Erlebnisse im Spiel. Solangs kein Zwang wird, daß man EIN bestimmtes (zeitaufwändiges!) Zeug aus bestimmten Gründen zehn/zwanzig/dreissig mal erleben MUSS, ist das meines Erachtens völlig OK.

Aber eine gewisse Menge an Widerholung gehört meines Erachtens zum MMO dazu (eigentlich ist ja schon das Kloppen desselben Mobs beim zweiten mal eine Wiederholung ).

Gruß
Booth

Zitat von DarthBabbler

In WoW gibt es keine Skills mit Gruppenauswirkung?
Abgesehen davon bleibt immer noch der Vorteil unterschiedlicher Damage Arten und Schwächungskill bei großen Gruppen.

Raids sind auf mehrere Spieler und entsprechende Gruppenbuffs ausgerichtet. D. h. all die "Vorteile" die du aufzählst sind schlicht und einfach Grundvorraussetzung, damit man überhaupt etwas Sonne sieht beim Kampf. Natürlich ist ein Boss alleine schwerer als mit 20 Leuten. Du wirst ihn alleine schlicht und einfach nicht schaffen.

Es hat schon Gründe, warum die Leute hier schreiben, man kann Diablo nicht mit heutigen MMOs vergleichen.

Zitat von DarthBabbler

Warum aber sollten da besser eDrops sein? Und normale Soldaten sollten eigentlich gar keine Überitems droppen. Wenn man einen super Drop will würden es 2 Sith Lords auch tun.

weil man eine schlacht will. man möchte nicht das 20leute auf einen boss einprügeln wurde glaube ich wortwortlich so gesagt.

außerdem droppen nicht die soldaten die tollen items. es werden die 2 sithlords sein in diesem fall. aber es ist schweiriger die 2 sith lords down zu machen wenn um dich herum noch soldaten und sith probieren deine heiler zu killen.

mir ist es egal wie man zu seinen items kommt. ich brauche nicht immer das beste equip um spass zu haben.
trotzdem denke ich das es das beste "zeug" in raids geben wird da es der großteil der spieler wohl will. damit sind nicht die leute gemeint die hier im forum sehr aktiv sind (obwohl es auch da viele sind). der großteil wird das spiel einfach spielen ohne groß im forum aktiv zu sein und diese wollen raids und "hammer drops" nach einem boss oder einer schlacht.
mag sein das ich mich irre aber ist meine erfahrung bisher und habe damit auch keine großen probleme.

mfg eddi

weil man eine schlacht will. man möchte nicht das 20leute auf einen boss einprügeln wurde glaube ich wortwortlich so gesagt.[/quote]Aber wo ist die Logik das etwas mit 20 Leuten schwerer ist als mit 10 und man deswegen bessere Items verdient hat?

In Diablo 2 die Höhle säubern ist ja auch leichter als Baal zu besiegen unabhänig von der Gruppegröße.

In Diablo 2 ist es auch nicht logisch, daß man mehr EXP kriegt je größer die Gruppe ist warum sollte es dann bei Items logisch sein?

weil 20leute zu organisieren und zu koordinieren in der regel schwieriger ist. umso mehr menschen an etwas teil haben umso größer ist die gefahr von menschlichen fehlern.

der boss macht fast immer dasselbe. menschen reagieren meist nicht immer genau gleich.

in wow zb ist es auch so das man weniger xp pro gegner bekommt umso mehr leute dabei sind. aber was haben xp überhaupt damit zu tun? in raids ist es egal weil man eh am lvl cap ist.

mfg eddi

weil 20leute zu organisieren und zu koordinieren in der regel schwieriger ist. umso mehr menschen an etwas teil haben umso größer ist die gefahr von menschlichen fehlern.[/quote]20 Leute zu organsieren und zu koordinieren ist aber relativ.
Wenn ich mal diesen Raid als Beispiel nehme:
http://www.youtube.com/watch?v=tzX_VhHwMuY

Selbst wenn sich die 20 Leute in vier 5er Gruppen aufteilen müssten wär es kein Unterschied zu fünf 2er Gruppen wenn man mit 10 Leuten antreten muss.

Wenn man eine 4er Gruppe hat und 3 Leute davon spielen schlecht hat man auch ein Problem - Ich sage dazu nur Dawn of War 2 - Last Stand.

aber was haben xp überhaupt damit zu tun? in raids ist es egal weil man eh am lvl cap ist.[/quote]Ein Raid definiert sich nicht über das lvl Cap. Man kann auch einen Raid mit Stufe 1 Chars machen. Wenn es jetzt eine Mission oder einen Raid gibt wo extrem viele Monster in kurzer Zeit auftauchen oder man gute EXP durch harte Gegner bekommt passiert das gleiche wie in Diablo 2 - Boss Runs. xD

Zitat von Roninstar

Sorry, einmal wollt ich auch Klugscheissen dürfen

Ich würde sagen: Mission gelungen.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Ich würde sagen: Mission gelungen.

Gruß

Rainer

Strike

Zitat von DarthBabbler

20 Leute zu organsieren und zu koordinieren ist aber relativ.
Wenn ich mal diesen Raid als Beispiel nehme:
http://www.youtube.com/watch?v=tzX_VhHwMuY

Selbst wenn sich die 20 Leute in vier 5er Gruppen aufteilen müssten wär es kein Unterschied zu fünf 2er Gruppen wenn man mit 10 Leuten antreten muss.

Wenn man eine 4er Gruppe hat und 3 Leute davon spielen schlecht hat man auch ein Problem - Ich sage dazu nur Dawn of War 2 - Last Stand.


Ein Raid definiert sich nicht über das lvl Cap. Man kann auch einen Raid mit Stufe 1 Chars machen. Wenn es jetzt eine Mission oder einen Raid gibt wo extrem viele Monster in kurzer Zeit auftauchen oder man gute EXP durch harte Gegner bekommt passiert das gleiche wie in Diablo 2 - Boss Runs. xD

es gibt bosse da ist es so das im 10er raid zb einer zur bombe wird. im 25er sind es 3 wenn einer damit die restlichen leute wegbombt ist es vorbei. also ist die chance 3 mal höher als im 10er oder? es wird selten bei bossen alles genau in gruppen aufgeteilt. man verteilt sich halt oft im raum bestimmte leute die einen debuff haben müssen zusammen laufen und sich dann wieder sofort trennen. manchmal muss man zusammenstehn das ist extrem unterscheidlich und wechselt of während dem kampf. das alles ist umso einfacher umso weniger leute es sind oder betrifft. die kommunikation über ts ,ventrilo und co wird auch um einiges einfacher wenn sich nur zwei absprechen müssen anstatt 6. zumal man vorher nicht weiß wen es erwischt.
es fällt einem als raidleader (das wird jeder bestätigen können der es mal gemacht hat) viel einfacher für 10 leute ansagen zu machen. es ist leichter 10 leute zu finden die spielen können als 25. im 10er ist es zb auch für heiler wesentlich leichter sich abzusprechen. im 25er wird viel mehr cross gehealt weil man sich nicht so einfach absprechen kann wie im 10er. im 10er ist der schaden auf eine 5er gruppe für einen meist ausheilbar. im 25er ist ein aoe-effekt für einen kaum machbar weil der schaden doppelt bis dreifach so hoch ist.
durch den erhöhten schaden kippt ein spieler viel schneller um als im 10er.

mag sein das es raids gibt die mit lvl 10 usw gehn aber es gibt trotzdem nicht mehr xp umso mehr spieler es sind. natürlich gibt ein boss mehr xp als ein singel nonelite target. aber der aufwand einen boss zu legen ist ungleich höher als 10 nonelite alleine zu killen und geht wesentlich schneller. bosse killt man nicht für xp da geht nonelite grinden wesentlich schneller.
ich habe diabolo 2 nie wirklich gespielt aber ab und zu zugesehn und das war nix außer massenkillen in einer gruppe. hab mir auch mal nen paar boss begegnungen angesehen aber auch das kommt in keinster weise an den aufwand heran der mit 25 spielern betrieben werden muss in einer instanz. klar gibt es vielleicht ausnahmen aber in der regel ist dem nicht so. ist diabolo kein hack and slay oder wie man das nennt? naja egal für mich war das immer nur grinden aber kann mich da auch irren. talente vergeben kann man in fast jedem spiel mittlerweile, egal ob ego-shooter fußballspiele usw.

und was soll mir das video da sagen? ist ein haufen der während dem kampf eingeladen wird und alles läuft ohne organisation ab. das ist ein world boss wenn ich mich recht erinnere und der ist nicht besonders schwer. dort sieht man aber sehr gut was passiert wenn einfach zusammengewürfelte leute unorganiesiert einen boss legen wollen ist doch genau was ich meine.

mfg eddi

Diablo 2 ist kein MMORPG, sondern ein Coop RPG (wobei ich ehrlich gesagt keinerlei RP darin sehe, ist ein reines Prügelspiel für mich), jeder Boss ist dafür ausgelgt das man ihn alleine besigen kann, auch wenn man vielleich 20 mal stirbt und wieder hinrennt.
Bei einem MMORPG sind die Bosskämpfe und das drumherum immer an der Maxmalen Spieler Zahl (Raidgrösse) ausgelegt, und bei der Entwicklung werden die Kämpfe bei grösseren Raids auch immer komplizierter gestalltet, im gegensatz zu einem Coop Spiel dort werden die Kämpfe leichter wenn man mit mehreren spielt.
Und ich denke nicht das BW das Rad neu erfindet und dann die Raids leichter macht wenn mehr Leute daran teilnehmen.

Zitat von Crackz

es fällt einem als raidleader (das wird jeder bestätigen können der es mal gemacht hat) viel einfacher für 10 leute ansagen zu machen. es ist leichter 10 leute zu finden die spielen können als 25

Die Spielstärke des einzelnen hat aber nix mit dem Schwierigkeitsgrad zu tun. Sonst würde ich sogar aus Deinen Ausführungen ableiten, daß Gruppenspiel sogar leichter sein MUSS, da eben statistisch gesehen immer etwas schlechtere auch dabei sind. Du kannst halt kaum nen Raid voller Messis haben (geht ja auch beim Fiussball nicht, sonst wär der eine Messi wohl kaum so wertvoll für Barcelona und Argentinien) - das würde bedeuten, daß der Schwierigkeitsgrad für EINEN so hoch gesteckt werden kann, daß ihn ein Messi auch tatsächlich schaffen würde - und nur er. Im Gruppenspiel kannste zwar auch die Latte so hochlegen, daß nur ne Meute voller Messis als Gruppe die Aufgabe bewältigen... nur kriegste so eine Gruppe eben nie zusammen.

Aber... aus Deiner Aussage lässt sich sogar noch mehr ablesen - nämlich daß der Schwierigkeitsgrad ja vor allem für den LEITER eines Raids wächst. Das sind aber eben in einem richtig organisierten Raid maximal zwei/drei Personen. Und die stellen insgesamt unter ALLEN Spielern eine Menge im vielleicht einstelligen Prozentbereich... vielleicht sogar nur im Promillebereich dar.

Ich glaube selber, Ihr verwechselt hier schlicht Schwierigkeitsgrad mit Aufwand, da ein komplexeres Umfeld. Wenn 100 Leute ein relativ dröges Standard-Reihen-Haus bauen, dann ist das ein enormer Aufwand und vor allem der Bauleiter hat ne Menge zu tüfteln, um das ordentlich und effizient über die Bühne zu kriegen.

Dennoch kann ein einzelner Bildhauer eine richtig schwere Skulptur bauen... woran sich die hundert Bauarbeiter in ihrem Leben auch alle zusammen nur die Zähne ausbeissen würden

Dafür würde der Bildhauer möglicherweise niemals nen popeliges Reihenhaus zusammengebaut kriegen... allein schon gar nicht in einer akzeptablen Zeit.

Oder wieder anders: Man kann Gruppenherausforderungen gar nicht direkt mit Soloherausforderungen im Schwierigkeitsgrad so vergleichen, daß man einfach per se behaupten kann, für die Gruppe isses immer schwieriger. Es kommt schlicht auf die Aufgaben an.

Und damit bin ich dann doch endlich wieder beim Topic gelandet, und da gebe ich dann Bench vollkommen recht: Man kann Instanzen nicht beliebig in der Gruppengrösse skalieren, indem man nur ein paar Mobs reinbaut bzw die statistischen Werte der Mobs ändert, mit dem Glauben, daß die Art der Herausforderung genauso einfach mitskaliert.

Eine Herausforderung für einen einzelnen muss ein wenig anders konstruiert sein, als eine Herausforderung für eine kleinere Gruppe oder eine mittlere Gruppe oder eine große Gruppe (um mal sehr allgemein die Grössen einzuteilen).

Sicher kann sich der Hersteller ne Menge Arbeit sparen, indem er hier und da simple Skalierungen durchführt (um z.b. eine Instanz auch für stark unterschiedliche Level zumindest etwas interessant zu gestalten) - aber letztlich muss man einer großen Gruppe schon etwas andere Aufgaben stellen, als einer kleinen Gruppe oder einem Einzelnen. Zumindest wär es sehr schön, wenn das so käme... und dann tatsächlich für mehrere Gruppengrössen was dabei wäre.

Letztlich werde ich aber immer dafür plädieren, daß man dieselben Aufgaben mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden angehen können muss. Ein MMO ist nicht die Bundesliga... es geht darum, VIELEN Menschen Spass auch durch Herausforderung zu bieten... und je mehr Menschen dabei sind, desto breiter ist nunmal das Fähigkeiten-Skeptrum. Und es sind nicht nur "Faule" unter denen, die nicht besonder geschickt an Maus und Tastatur sind... es gibt einfach auch langsamere oder gar körperlich benachteiligte Personen. Die möchten vielleicht auch mitspielen... und ich fände es schön, wenn die es auch könnten - und vielleicht sogar auch problemlos dazu stehen könnten, daß sie eben weniger "leistungsfähig" sind, als andere. Mir geht dieser Leistungs-Irrsinn schon in der realen Welt total auf den Sack... als ob der Wert eines Menschen nur (oder vor allem) dadurch bestimmt wird. Verdammte Hacke... ne... wird er nicht. Gerade die weniger leistungsstarken sind meist die VIEL; VIEL; VIEL; VIEL (bitte noch ca. drölf tausend "VIEL"s dazu denken) netteren, freundlicheren, angenehmeren, liebenswerteren Menschen... durch deren Anwesenheit diese verkackte scheiss Leistungsgesellschaft überhaupt erst erträglich wird.

So... jetzt bin ich zum Schluß wieder total abgedreht in meiner Gesellschaftskritik ... sorry

Gruß
Booth

@booth

mir geht es garnicht wirklich um den vergleich von solospiel und gruppenspiel. es geht mir darum das 10er einfacher sind in meinen augen als 25er. ansonsten geb ich dir fast zu 100% recht.

klar kann man solo element knüppelhart machen. ich erinnere mich in wow an die Jäger-quest-reihe zum epischen bogen auf 60 (ich habe nie jäger gespielt) die wohl sehr hart war. ok man musste vorher auch in ne raidini (mc) aber die questreihe war wohl recht schwer.
einige werden sagen sie war einfach aber ein großteil fand sie halt ziemlich schwer und einige bei uns haben lange dafür gebraucht.

ich spiele grundsätzlich heiler in mmos als mainchar und da kann ich nur sagen das 10er um ein vielfaches einfacher war. auch die instanzen waren bei uns wesentlich schneller clear als im 25er und das obwohl wir mehr raidzeit in 25ern verbracht haben.
ich habe auch absolut kein problem damit über crafting oder soloquest gleichwertiges equip zu bekommen solange es noch genug spieler gibt die inis gehn bzw lust auf raids haben.

bin halt auch der meinung das mmos nicht zu sehr auf soloelemente im endcontent legen sollten. klar gibt es leute die auch gerne was alleine machen und dazu gehöre ich auch aber ich spiele ein mmo hauptsächlich wegen dem gruppenspiel und hoffe das es soviel wie möglich davon gibt. denke auch das der großteil das will und es wird im endeffekt so sein das die masse bestimmt was gespielt wird. wenn es zb 80% solocontent geben würde wäre es kein spiel für mich aber das würde ich hier dann nicht grundsätzlich schlecht reden. wäre halt pech für mich aber denke das muss jeder für sich entscheiden.

mfg eddi

Zitat von Booth

Und es sind nicht nur "Faule" unter denen, die nicht besonder geschickt an Maus und Tastatur sind... es gibt einfach auch langsamere oder gar körperlich benachteiligte Personen. Die möchten vielleicht auch mitspielen... und ich fände es schön, wenn die es auch könnten

Dem wird vermutlich schon die Steurung des Spiels im Wege stehn, da man jede Aktion einzeln anklicken (drücken) muss, es sei den die Fähigkeiten haben wie im alten SWG einen längeren cooldown.
Im alten SWG hatten wir ein älters Ehepaar in userer Gilde, mit denen ich auch sehr gerne gespielt habe. Als dann SWG neugestaltet wurde haben sie aufgehört zu spielen weil sie durch ihre Artritis das Spiel nicht mehr so schnell bedienen konnten.
Es klingt jetzt sicherlich kaltherzig aber die "normalen" haben den grösseren Marktanteil, und wenn die sich durch Unterforderung gelangweilt führen suchen sie sich was anderes und die Entwickler verdienen unter Umständen nicht genug Geld.

Zitat von Sofidisod

Dem wird vermutlich schon die Steurung des Spiels im Wege stehn, da man jede Aktion einzeln anklicken (drücken) muss, es sei den die Fähigkeiten haben wie im alten SWG einen längeren cooldown.
Im alten SWG hatten wir ein älters Ehepaar in userer Gilde, mit denen ich auch sehr gerne gespielt habe. Als dann SWG neugestaltet wurde haben sie aufgehört zu spielen weil sie durch ihre Artritis das Spiel nicht mehr so schnell bedienen konnten.
Es klingt jetzt sicherlich kaltherzig aber die "normalen" haben den grösseren Marktanteil, und wenn die sich durch Unterforderung gelangweilt führen suchen sie sich was anderes und die Entwickler verdienen unter Umständen nicht genug Geld.

ja ich denke booth meint das man einen mittelweg finden muss. allen kann man es leider nicht recht machen nur versuchen ein großes spektrum anzubieten umsoviele spieler wie möglich anzusprechen.

wir hatten jemand bei uns in der gilde der hat heiler gespielt mit nur einem arm. der hat ne maus mit 16 knöpfen oder so gehabt. ist bewunderns wert sowas.

mfg eddi

Da ist es wohl wie im Rollercoaster Bau, dort baut man entweder welche in die kleine Kinder und Herzkranke nicht reindrüfern oder welche die für Kinder sind. Und die Kunden die in erstere gehn fahren seltener mit der Kinderbahn. Und BW programmiert wohl ersters, wenn man die Ankündigung, das man Blizzard einen grössers Stück vom Kuchen wegnehmen will, ernst nehmen kann. Genauso wird man wohl auch nicht auf die 40 Mann Raids eingehn, einfach weil es nicht soviel potentielle Kunden sind die dies wünschen.

Zitat von Booth

Die Spielstärke des einzelnen hat aber nix mit dem Schwierigkeitsgrad zu tun. Sonst würde ich sogar aus Deinen Ausführungen ableiten, daß Gruppenspiel sogar leichter sein MUSS, da eben statistisch gesehen immer etwas schlechtere auch dabei sind.

Meiner Meinung nach eine falsche Schlussfolgerung. Das würde ja bedeuten, der Solo-Content wäre so beschaffen, dass ihn NICHT jeder bewältigen kann. Der Solocontent ist in allen MMO's die ich kenne aber so gehalten, dass ihn jeder Spieler mit jeder Klasse auch schafft - nicht unbedingt beim 1. Mal, aber letzlich schon. Wäre auch schlecht für das so wichtige 'Heldengefühl' wenn nicht. Einen Riesenaufstand gibt sowas auf jeden Fall, der dauert so lange bis der Content auch für den schwächsten Spieler machbar ist.

Zitat von Booth

Sicher kann sich der Hersteller ne Menge Arbeit sparen, indem er hier und da simple Skalierungen durchführt (um z.b. eine Instanz auch für stark unterschiedliche Level zumindest etwas interessant zu gestalten) - aber letztlich muss man einer großen Gruppe schon etwas andere Aufgaben stellen, als einer kleinen Gruppe oder einem Einzelnen. Zumindest wär es sehr schön, wenn das so käme... und dann tatsächlich für mehrere Gruppengrössen was dabei wäre.

Das sehe ich genauso

Zitat von Booth

Letztlich werde ich aber immer dafür plädieren, daß man dieselben Aufgaben mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden angehen können muss. Ein MMO ist nicht die Bundesliga...

Nein, aber ein MMO ist auch kein Single-Player-Spiel wo sowas ohne Auswirkungen möglich ist. Denn letzlich geht es ja darum, dass dahinter auch steht: Gleiche Belohnung für unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Die besseren oder besser ausgerüsteten Spieler werden sich dann eine bessere Belohnung verschaffen - nur anders als du es dir vorstellst. Da wird dann nämlich eher der Gruppencontent solo auf leichter Stufe gespielt als mit 4 Leuten auf Stufe hart - hat den Vorteil, dass dir niemand was wegwürfelt...
Bei den Raids ist das nicht anders. Selbst wenn du verhinderst, dass die Leute mit weniger als der angesagten Gruppenstärke reingehen - die Spieler suchen sich schon die Leute mit denen es am erfolgversprechendsten ist. Kann man den Raid auch random schaffen, dann selektieren sie anhand der Ausrüstung. Eine gut ausgerüstete Truppe schafft den Raid eben schneller, da bleibt dann noch Zeit für die nächste Raidinstanz am gleichen Abend.

Zitat von Booth

es geht darum, VIELEN Menschen Spass auch durch Herausforderung zu bieten... und je mehr Menschen dabei sind, desto breiter ist nunmal das Fähigkeiten-Skeptrum. Und es sind nicht nur "Faule" unter denen, die nicht besonder geschickt an Maus und Tastatur sind... es gibt einfach auch langsamere oder gar körperlich benachteiligte Personen. Die möchten vielleicht auch mitspielen... und ich fände es schön, wenn die es auch könnten - und vielleicht sogar auch problemlos dazu stehen könnten, daß sie eben weniger "leistungsfähig" sind, als andere.

Das möchte ich auch. Nur will ich keine 'Sonderschulklasse' einführen. Wenn der Raid groß genug ist sind innerhalb dieses Raids nämlich Aufgaben mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden. Da sind auch Leute akzeptierte Mitglieder der Gemeinschaft, von denen man weiss, dass man ihnen nicht jede Spezialaufgabe bedenkenlos übertragen kann. Die punkten dann mit Zuverlässigkeit, Lernbereitschaft und kooperativem Verhalten.
Dazu benötigen die Raids aber schon eine gewisse Größe und sie müssen paradoxer Weise sogar etwas schwieriger sein.

Zitat von FainMcConner

Das möchte ich auch. Nur will ich keine 'Sonderschulklasse' einführen. Wenn der Raid groß genug ist sind innerhalb dieses Raids nämlich Aufgaben mit unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden. Da sind auch Leute akzeptierte Mitglieder der Gemeinschaft, von denen man weiss, dass man ihnen nicht jede Spezialaufgabe bedenkenlos übertragen kann. Die punkten dann mit Zuverlässigkeit, Lernbereitschaft und kooperativem Verhalten.
Dazu benötigen die Raids aber schon eine gewisse Größe und sie müssen paradoxer Weise sogar etwas schwieriger sein.

Das ist schön beschrieben und zeigt auch, was ein Team ausmacht. Jeder hat Stärke und Schwächen und im Zweifel kommst du mit spielerisch schwächeren, aber sozial kompetenteren und ehrgeizigen Spielern weiter, als mit egomanischen "Progamern".

Wobei ich damit nicht andeuten will, dass es keine sozial kompetenten Progamer geben kann.

Zitat von FainMcConner

die Spieler suchen sich schon die Leute mit denen es am erfolgversprechendsten ist

Da würde ich nicht "die Spieler" schreiben, sondern eher "mancher Spieler". Es gibt nämlich noch ein anderes Kriterium, nachdem viele Spieler entscheiden, mit wem sie spielen: Spass. Und der muss nicht nur vom "Erfolg" abhängen.

Es gibt Gruppen, die "arbeiten" richtig gut zusammen, aber der TS ist quasi tot, bis auf wenige Anweisungen. Es gibt Gruppen, da finden dauern Unfälle statt, und nix funktioniert richtig... aber der TS ist wie ne lustige Kneipensession und alle haben viel Spass miteinander.

Aus meiner Sicht wäre es schön, wenn beide Richtungen (und sicher noch so manch andere und viele Grauzonen) möglich sind. Wer vor allem sich gemeinsam schlapp lachen will, der braucht keinen hohen Schwierigkeitsgrad... aber dann eben sicher auch keine ähnlich hohe Droprate von "heissen" Items, sondern eben eine viel niedrigere. Den Leuten ist das gedropte Zeuch dann auch auch gar nicht allzu wichtig.

Das möchte ich auch. Nur will ich keine 'Sonderschulklasse' einführen[/quote] Allein wegen diesem Spruch hätte ich beinahe wieder alles gelöscht... ich hör hier besser auf, zu diskutieren.

Zwei Welten prallen aufeinander....

Zitat von Booth

Allein wegen diesem Spruch hätte ich beinahe wieder alles gelöscht... ich hör hier besser auf, zu diskutieren.

Zwei Welten prallen aufeinander....

Ja da hast Du völlig Recht. Aber es ist tatsächlich ein immenses Problem mit dem was hier so salopp formuliert mit 'Sonderschulklasse' gemeint ist. Das ist nämlich auch in keinster Weise gut/förderlich für Fun-Raids.

Die von Dir zitierte Freundesgruppe die Spaß beim Raiden haben will, will aber auch Herausforderung im Content und nicht für lau durchlaufen. Glaub mir, dass ist so. Alles andere zu vermuten würde der Realität nicht gerecht werden.

Ich kenne beide Seiten: Einmal der Progress-Raid und einmal der Raid der vor allem Spaß machen soll und bei dem es im TS lustiger abgeht als bei den meisten Feiern.

Für mich persönlich gilt: Nie wieder einen bierernsten Progress-Raid spielen, sondern nur den Raid wo es auch im TS richtig lustig und funny ist. Aber trotzdem will ich den gleichen Content spielen den auch der Progress-Raid spielt ... ich fordere es sogar.

WOW hat mit WotLK eindeutig und diskussionslos gezeigt das kein Spieler Content geschenkt haben will. Egal ob bierernster Progress-Raid oder Fun-Raid unter Freunden ... der Herausforderungsgrad muss gleich bleiben. Der Progress-Raid wird zwar schneller und wesentlich früher damit durch sein, aber das ist das was nun wirklich nicht zählt.

Glaub mir, einen herausfordernden Content geschafft zu haben sorgt auch bei einem Fun-Raid für Jubel, Begeisterung und auch für jede Menge Stolz auf das Erreichte.

Und das ist schlicht "the one and only way".

Der Grund ist auch einfach: Man spielt das Spiel aus Zeitvertreib, aber die Motivation es langfristig zu spielen ist kurz und knapp: Etwas mit seinem Charakter zu erreichen. Wenn es aber nichts zu erreichen gibt weil man eh alles geschenkt bekommt sinkt auch jegliche Motivation und Spielfreude. Selbst bei Fun-Raids und das ist keine Spekulation sondern Fakt.

Ich könnte das jetzt noch detaillierter ausführen, aber ich glaube Du weisst worauf ich hinaus will. Und wenn nicht ... es ist einfach schwierig das Dir verständlich zu machen. Man muss es einfach erleben um zu verstehen, dass auch für Raids unter Freunden ein easy going Content zu viel mehr Frust als Freude führt und diese dann letztendlich an dem Easy-Content zerbrechen.

Gruß

Rainer

Zitat von Booth

Allein wegen diesem Spruch hätte ich beinahe wieder alles gelöscht... ich hör hier besser auf, zu diskutieren.

Zwei Welten prallen aufeinander....

Schön, dass du es nicht getan hast. Dir mögen meine Vergleiche nicht gefallen, ok damit muss ich leben. Mir hat dein Posting gezeigt, dass wir weniger weit auseinander liegen als ich dachte. Nicht mal in den Prioritäten. Denn auch für mich steht der Spaß im Fordergrund. In einer Raidcom, in der es zu verbissen zugeht bleibe ich sicher nicht - egal wie erfolgreich sie letzlich ist. Die Mischung muss schon stimmen. In einer Raidgemeinschaft in der ich mich wohlfühle wechseln sich die Momente des Reden und Lachens mit den Momenten, wo man einfach nur konzentriert spielt und TS frei bleibt für die wichtigen Ansagen lediglich ab. Und wenn mal ein oft versuchter aber nie geschaffter Boss endlich liegt ist da wirklich die Hölle los. Genau so mache ich Raids mit, meist die vom letzten Jahr - die für mich ganz entspannt sind und wo es für mich nix mehr zu holen gibt um Gildies zu helfen.
Wenn ein Spiel etwas länger läuft ergeben sich eigendlich diese 'leichten' Raids von ganz alleine. Ich weiss nicht, wieviel Raids du mitgemacht hast - aber meine Erfahrung ist auch, dass nach dem 20. Wipe auch bei der lustigsten Truppe die Stimmung sinkt.
So wie du diese Raids vorschlägst würden sich nicht schwierigeren Content überflüssig machen, ich fürchte nur sie würden letzlich auf zu wenig Interesse stoßen.

Zitat von Bench

Wer sagt denn, dass diese Entscheidungen, wie in den FPs, nicht auch in Raids Anwendung finden? Ich finde es sogar sehr naheliegend.

Das wäre so cool, absolut keine einwende dagegen, ich meinte lediglich die Standard Raids, ohne Hintergrund, liebe zum Detail, wenn man schon 3 Stunden unterwegs ist, sollte man auch Geschichten einbauen wie bei den Flashpoints, dann wäre ich gerne Raider.