Das ist nur leider sehr schwer zu balancen.
Ich bin auch

absolut dafür Raids für große wie kleinere Gruppen zu ermöglichen, aber letztendlich können wir das denke ich noch lange diskutieren, wie bei so Vielem
sind unsere Mitentscheidungsmöglichkeiten...
sagen wir exorbitant eingeschränkt^^.

Natürlich ist es mehr Aufwand. Blizz macht das jedoch auch mit 10er und 25er Modus. Also wird Bio das auch hinbekommen, wenn sie es denn so machen wollen.

Klar ist auch, dass Bioware die Sache festlegen wird und wir abwarten müssen.

Blizzard macht es mit Gruppe*2 und Gruppe*5 (5*2=10, 5*5=25).
Das wäre dann bei TOR 8 und 20. Und nicht etwa 24 (was ja Gruppe*6 wäre).

Jep. Aber auch gegen 20er Gruppen hätte ich nix.

Na dann sind wir drei uns ja einig, jetzt muss nur noch einer von uns Bioware bescheidsagen^^.

*schubst Nex nach vorne*

Zitat von HelenK

Deswegen hatte ich ja auch einen Post vorher gesagt, dass ich kein Porblem damit habe wenn man wie in wow die Option hat mehrere Größen zu wählen. Aber ich fände es schade, wenn man nur weil man eben nicht mit so vielen spielen möchte den content nicht spielen kann. Von mir aus kann es einen 8er und 25er Modus bei gleicher Schwirigkeit und Loot geben. Dann ist doch jedem gedient.

Und ich fände es halt schade, wenn es dann den gleichen Content in diversen Größen gibt...

Nichts gegen unterschiedliche Raids mit unterschiedlichen Größen. Aber nicht die gleichen Raids auf unterschiedlichen Größen.

Zitat von Bench

Und ich fände es halt schade, wenn es dann den gleichen Content in diversen Größen gibt...

Nichts gegen unterschiedliche Raids mit unterschiedlichen Größen. Aber nicht die gleichen Raids auf unterschiedlichen Größen.

Dem schließe ich mich an. Denn ab einem gewissen Schwierigkeitsgrad mit verteilten Aufgaben ist meiner Meinung nach ein sauberes 'skalieren' auf unterschiedliche Raidgrößen garnicht möglich. Für mich ist ein guter Raid mehr als 'alle drauf und max DPS' - aber sowas ist doch das einzige wo man wirklich skalieren kann. Gibts Spezialaufgaben für mehrere Gruppen die simultan erledigt werden müssen sind die Grenzen einer Skalierung schnell erreicht.

Zitat von FainMcConner

Dem schließe ich mich an. Denn ab einem gewissen Schwierigkeitsgrad mit verteilten Aufgaben ist meiner Meinung nach ein sauberes 'skalieren' auf unterschiedliche Raidgrößen garnicht möglich. Für mich ist ein guter Raid mehr als 'alle drauf und max DPS' - aber sowas ist doch das einzige wo man wirklich skalieren kann. Gibts Spezialaufgaben für mehrere Gruppen die simultan erledigt werden müssen sind die Grenzen einer Skalierung schnell erreicht.

Das seh ich jetzt wieder anders. Wie gesagt, bei Blizzard geht es doch auch. Bei halber Raidgröße kommen halt nich 30 Adds die man erledigen oder controlen muss, sondern halt nur 15. Anstatt 10 debuffs die weggeheilt werden müssen gibts dann halt nur 5. Das auf einen kleineren Raid runter zu skallieren ist denke ich möglich. Recht hast du natürlich, dass es Grenzen dafür gibt.

@ Bench
Was stört dich daran wenn man den gleichen Content mit einer anderen Größe machen kann? Du könntest ihn doch mit deiner z.B. 20er Raidgruppe machen.

Zitat von HelenK

Das seh ich jetzt wieder anders. Wie gesagt, bei Blizzard geht es doch auch. Bei halber Raidgröße kommen halt nich 30 Adds die man erledigen oder controlen muss, sondern halt nur 15. Anstatt 10 debuffs die weggeheilt werden müssen gibts dann halt nur 5. Das auf einen kleineren Raid runter zu skallieren ist denke ich möglich. Recht hast du natürlich, dass es Grenzen dafür gibt.

@ Bench
Was stört dich daran wenn man den gleichen Content mit einer anderen Größe machen kann? Du könntest ihn doch mit deiner z.B. 20er Raidgruppe machen.

Die Raids von denen du sprichst sind die wo es rein auf DPS ankommt. Da ist sowas kein Problem. Die gibts bei EQ2 auch. Das sind die Raids wo man die des letzten Jahres mittlerweile mit einer statt mit 4 Gruppen schafft, in der Hälfte der Zeit die man früher benötigte. Ich habe hier in einem Posting einen Raid beschrieben, der für ettliche Spieler eine Spezialaufgabe bereithält. Das sind die Raids die letztlich auch nach 10x durschspielen interessant bleiben - der den ich beschrieb ist auch vom letzen Jahr, aber den macht keiner mit einer Gruppe. Gerade die Dinge die ich bei großen Raids interessant finde, weil verschiedene Gruppen oder Leute unterschiedliche Aufgaben simultan bewältigen müssen gehen in den Bereich wo die Skalierung Grenzen hat. Wenn Raids immer skalierbar sein sollen, wird es um so schwieriger die Aufgaben so interessant zu halten, dass man sich auch beim 20. Mal nicht langweilt. Und das muss nun mal das Ziel der Raids sein: Sie müssen auch nach x mal spielen herausfordernd bleiben weil es nicht möglich ist soviel Content zu erstellen dass man den Spielern ständig neues vorsetzen kann.

Was daran stört, wenn man den gleichen Content auch in halber Gruppengröße bewältigt ist die Erwartung, trotz geringerem Aufwand zu den gleichen Ergebnissen zu kommen. Wenn das so ist kannst du die großen Raids auch gleich weglassen. Selbst wenn man die Leute dazu hätte würde es ja Sinn machen die in 2 Raids aufzuteilen um das Doppelte rausholen zu können. Es wird sich im Endeffekt immer der Weg mit dem geringsten Aufwand durchsetzen. Und der größte Aufwand schlechthin scheint die Verständigung, das Zusammenspiel und die Rücksichtnahme auf andere Spieler zu sein. Wenn du den Gedanken weiterverfolgst: Mach alles solo erreichbar und du wirst nicht mal mehr Leute für eine Gruppe finden.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Ich rede nicht von DPS fights. Ich rede doch gerade von gleichem Aufwand für gleichem Erfolg bei kleineren Gruppen. Wenn ich nur 2 Heiler in einer Gruppe habe haben die, bei der Hälfte an Adds aus dem größeren Modus, genau soviel zu heilen wie z.B. 4 Heiler bei doppelter Add Zahl. Genauso haben 2 Tanks da genausoviel zu tanken wie 4 im größeren Modus. Beim Croutcontrol ist es doch das gleiche. Also balancen kann man das. Auch wenn es grenzen gibt.

Und das Argument, dass die Sache dann immer einfacher wird ist immer so. Ich habe lange mit 40 und auch 25 Mann geraidet und irgendwann ist man auch bei den kompliziertesten fight nur noch durchgeflitzt. Und das ohne nerf der Raidinstanz. Weil einfach durch bessere Ausrüstung mehr Schaden und mehr Heilung rüberkam und die Leute immer mehr HP und höhre Critchance hatten. Da dauert der Kampf automatisch nicht mehr so lange und Fehler sind leichter auszubügeln. Hat man am Anfang noch 2 Raidtage für Black Temple gebraucht, wars vor dem Nerf noch 1 Tag und danach 2 Stunden. Und wo man beim ersten mal in der Instanz noch an der ersten Trashmobgruppe gewipet ist, z.B. im Sonnenbrunnenplateu, ist man irgendwann nur noch durchgerannt und hat gebombt. Croutcontrol war da auch nich mehr wirklich notwendig. Wenn die Instanzen immer gleich spannend sein sollen, dann darfst du den Leuten keinen Loot geben mit denen der Charakter stärker wird.

Wie gesagt, ich gönne jedem seinen 20er Raid. Aber ich hätte es gerne wenn ich auch mit ner 8er Gruppe jeden Content machen kann.

Ich gehe davon aus, dass wir uns nicht einig werden und das ist auch ok. Nur verstehe ich die Argumente jetzt nicht hundertprotzentig.

Eine Sache noch. Man müsste sich natürlich pro Flag für eine Größe entscheiden und bei 8er Modus wäre die Hälfte an gleichwertigem Loot drin, damit man keinen Vorteil hat oder doppelt abfarmt. So ist es ja auch bei WoW. Hatte ich fast vergessen zu schreiben.

Das oben angesprochene Problem ist, das eben niemand die 20er Raids spielen würde wenn man es auch mit 10 spielen könnte und das gleiche "dafür bekommt".
Allerdings geht es dann auch nicht um das Zusammenspiel oder die Gemeinschaft bei einem Raid sondern nur darum das tollste Equip zu bekommen.
Sonst würde man ja trotzdem den 20er machen, der Gemeinschaft wegen und so^^.

Egal wieviel Spaß manchen ihre 40er Raids, ob nun wirklich oder angeblich, machen, wenn das gleiche mit der Hälfte der Leute erreicht werden würde, würde es mit der Hälfte der Leute gemacht werden.
Es geht im Endeffekt nur darum was man erreicht/bekommt.

Andersherum wäre das Argument: hey, warum sollen die für einen 10er Raid das Gleiche bekommen wie wir für einen 20er, der 20er ist viel schwerer aufzustellen.
Klingt allerdings auch nicht sooo wirklich danach das man den 20er aus Spaß an großen Gruppen spielt.

Das war so und wird immer so sein.

Zitat von Bench

Und ich fände es halt schade, wenn es dann den gleichen Content in diversen Größen gibt...

Nichts gegen unterschiedliche Raids mit unterschiedlichen Größen. Aber nicht die gleichen Raids auf unterschiedlichen Größen.

Ich finde es auch eine unverschämtheit das in diversen Spielen, ein und der selbe Content gleich bis zu 4 mal verkauft wird.

Man hat eine einzige stinkende instanz und kann da zu 10 rein mit 25 und dann das selbe nochmal 10er Hero und 25er Hero. 4 mal genau die selbe instanz nur das die bosse mehr leben/dmg haben und ggf ein oder 2 fähigkeiten mehr.

Für mich ist sowas kein content sondern Kunden verarschung.

Nehmen wir mal als beispiel ein anderes MMORPG dort konnte man sich an einem Raid abend zwischen 10-15 absolut unterschiedlichen Raid dungeons entscheiden. Wohl gemerkt aktuellen content. Kein veralteter mist ohne brauchbaren Loot für Aktuelle Chars.

Ich verstehe nicht warum eine solche faulheit seitens entwickler auch noch befürwortet wird.

Was spricht dagegen 3x 8er Raids, 4 x 20er Raids und 2x60er Raids in unterschiedlichen instanzen anzubieten? Dann kann man sich aussuchen wo man hingeht und was man macht.
Und jetzt kommt mir nicht mit "Das is zuviel arbeit für die entwickler" Nur weil Blizzard ihre Milliarden lieber in das 10. Auto vom Firmenchef investiert, Diablo3, SC2 und Titan mit den abo gebühren finanziert und eine instanz gleich 4 mal verkauft heisst das nicht das es andere firmen nicht schon lange vorgemacht haben das es geht.

Was mich daran stört ist ganz einfach, dass ich nicht auf die Story der Instanz verzichten möchte nur weil ich nicht n 60 Mann Raid spielen will.

Ich geb dir recht, dass s nervt mit hero mode und 8 verschiedenen Modi. Aber genau davon rede ich ja nicht. Es geht doch darum, dass ich mich entscheide die Instanz zu 8 zu spielen und dann nicht mehr im 24er 40er oder 60er Modus paralell rein kann. Sondern wenn der Flag abgelaufen ist mir den Modus in dem ich die Instanz das nächste mal spiele wieder raussuchen kann. Damit wird er dann nicht 4 mal verkauft.

Zitat von NexDark

Das oben angesprochene Problem ist, das eben niemand die 20er Raids spielen würde wenn man es auch mit 10 spielen könnte und das gleiche "dafür bekommt".
Allerdings geht es dann auch nicht um das Zusammenspiel oder die Gemeinschaft bei einem Raid sondern nur darum das tollste Equip zu bekommen.
Sonst würde man ja trotzdem den 20er machen, der Gemeinschaft wegen und so^^.

Zunächst mal - was versteht man unter 'das Gleiche'? Die gleiche Ausrüstungsqualität + die gleiche Menge an Drops würde bedeuten, dass der 20er Raid mindestens doppelt solange braucht sich auszurüsten als der 10er - Raid. Gleiche Ausrüstungsqualität, aber die Hälfte an Drops würde das relativieren. Wo immer du aber Gruppenbildung bestrafst wirst du Gruppenbildung auch langfristig verhindern. Je geringer die Notwändigkeit sich mit anderen Leuten zu arangieren, desdo egoistischer wird das Verhalten der Leute sein.
Die Argumente der Befürworter sind doch: Hier kann niemand AFK gehen, wir sind Helden, hier kommt es auf jeden an. Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn es denn so ist.
Wenn es sich herausstellt, dass es sehr schwierig ist, den Raid als 8er zu schaffen statt im 16er - Modus, es etwas besonderes wäre den zu schaffen - dann kann er durchaus auch Vorteile beim Loot selber bringen. Wenns aber nur die 'Billig'-Lösung ist um schnell ans Equip zu kommen, dann kannst du dir die großen Raids auch schenken.
Ich bin reiner Wochenendspieler und sicher kein 'Pro'. Ich würde dann eher nicht zu den Spezialisten gehören die im 8er Raid zu finden sind - aber ich hätte damit auch kein Problem...

Zitat von HelenK

Wie gesagt, ich gönne jedem seinen 20er Raid. Aber ich hätte es gerne wenn ich auch mit ner 8er Gruppe jeden Content machen kann.

Nur gönnt dir jeder Gruppenspieler deinen 8er Raid, aber er möchte auch gerne mit seiner 4er-Gruppe jeden Content machen. Und jeder Solospieler gönnt dem Gruppenspieler seine 4er-Gruppe, wenn er den gleichen Content auch alleine machen kann....

Zitat von FainMcConner

Wenn es sich herausstellt, dass es sehr schwierig ist, den Raid als 8er zu schaffen statt im 16er - Modus, es etwas besonderes wäre den zu schaffen - dann kann er durchaus auch Vorteile beim Loot selber bringen. Wenns aber nur die 'Billig'-Lösung ist um schnell ans Equip zu kommen, dann kannst du dir die großen Raids auch schenken.

Ich vergas wie missverständlich der Begriff "das Gleiche" sein kann^^.
So wie Du es beschrieben hast würde ich es auch begrüßen.
Wenn kleiner dann verhältnismäßig schwieriger zu schaffen.
Irgendwo muss ein Ausgleich da sein, dass es aufwendiger ist 20 Leute aufzustellen als 10 ist ja auch unbestritten.

PS: nachdem ich mir meinen letzten Post nochmal durchgelesen habe, hat er sich so gelesen als würde ich den Befürwortern großer Raids pro forma unterstellen NUR wegen dem Equip in große Raids zu gehen.
Das ist selbstverfreilich nicht nur dort so, mit einer kleinen Gruppe will ich auch in erster Linie Spaß haben, aber natürlich auch am Ende mein Leckerie dafür haben, wie jeder andere^^.

Zitat von FainMcConner

Nur gönnt dir jeder Gruppenspieler deinen 8er Raid, aber er möchte auch gerne mit seiner 4er-Gruppe jeden Content machen. Und jeder Solospieler gönnt dem Gruppenspieler seine 4er-Gruppe, wenn er den gleichen Content auch alleine machen kann....

Oder es gönnt einem kein Raid-Spieler, dass man ne Instanz mit nur 24 Mann spielen kann weil man sie mit 40 spielen können muss oder noch besser mit 60 und dazwischen darf es nichts geben.

Einigen wir uns daruf, dass wir uns nicht einigen können.

einigen wir uns darauf das bioware das wohl schon längst festgelegt hat und wir einfach abwarten was dabei rauskommt.

Zitat von HelenK

Oder es gönnt einem kein Raid-Spieler, dass man ne Instanz mit nur 24 Mann spielen kann weil man sie mit 40 spielen können muss oder noch besser mit 60 und dazwischen darf es nichts geben.

Wieso? Generell kann es alles geben - nur wenn ein bestimmter Weg ausser der Tatsache dass es ihn gibt keinerlei Vorteile bietet kannst du ihn auch weglassen. Ich gönn dir doch deine 8er Raids - wenn du es schaffst so gut zu spielen wie 2 Leute aus dem 16er Raid, oder zu mindest wie 1,5 Leute - etwas mehr dürfte es schon sein fürs gleiche Ergebnis. Nicht weil ich nicht will, dass es diese 8er Raids nicht geben darf. Ich möchte nur, dass die 16er trotzdem Sinn machen. So würde ich das mit allen Raidgrößen sehen - ist nur schwierig die Ballance zu finden.

einigen wir uns darauf das bioware das wohl schon längst festgelegt hat und wir einfach abwarten was dabei rauskommt.[/quote]Das wäre aber ohne Diskussion langweilig und momentan kann ich alle Spiele die ich mag nicht zocken.

Also ich finde ab einer bestimmten Spielerzahl macht es keinen wirklichen Unterschied mehr zum Spielspaß und zuviele Leute verursachen dann außerdem noch Platzangst.

Wenn 40 Leute in einem Raid wären würde ich den Raid so machen, daß es unterschiedliche Ziele gibt und sich die 40 zum Beispiel in vier 10er Gruppen aufteilen müssen. Wobei man dennRaid dann auch für ne 10er Gruppe machen könnte.

Allerdings finde ich es nicht gut wenn es nur die besten Gegenstände/Exp in einem Raid gibt denn das macht gar keinen Sinn. Ob etwas schwierig ist oder nicht hängt ja nicht von der Gruppengröße aber sondern von der Gestaltung der Herausforderung.

Zitat von FainMcConner

Ich gönn dir doch deine 8er Raids - wenn du es schaffst so gut zu spielen wie 2 Leute aus dem 16er Raid, oder zu mindest wie 1,5 Leute - etwas mehr dürfte es schon sein fürs gleiche Ergebnis. Nicht weil ich nicht will, dass es diese 8er Raids nicht geben darf. Ich möchte nur, dass die 16er trotzdem Sinn machen. So würde ich das mit allen Raidgrößen sehen - ist nur schwierig die Ballance zu finden.

mann muss dazu ja sagen, dass je kleiner der raid ist desdo mehr skill wird automatisch vom einzelnen spieler nötig. in einem 40er raid lässt sich ein schlechter heiler (aus equipt- oder skillgründen is ja egal warum er jetzt nicht gut genug ist) viel leichter kompensieren als dass in einem 8 mann raid der fall ist. weshalb sich der höhere aufwand, den ich bei größeren raids habe automatisch mit dem höher benötigten skill der einzelnen bei kleineren raids ausgleicht. also in meinem kopf macht das sinn.
in einem kleineren raid/gruppe wiegt der fehler oder das unvermögen eines einzelnen viel schwere als in einem großen raid. ohne irgendwas im kleineren raid schwieriger machen zu müssen.
aber denoch bin ich davon überezugt, dass es nicht so kommen wird wie ich es für logisch erachte. da dann die brauchbaren spieler in in die kleinen inis gehen und sich die nicht so großartigen spieler durch die großen raids wipen, was irgendwann zu r folge hätte, dass die großen raids aussterben.

ich habe nichts angeklickt da ich zwei auswahlmöglichkeiten bräuchte.

ich hätte gerne 8er oder 12er raids und 16er, 20er oder 24 raids.

das ganze aber nicht wie in wow sondern eigens für die gruppengröße gemachte dungeons. in wow ging mir das so auf die ..... . nach 4 wochen konnte man eine neue ini nicht mehr sehn. wie es jetzt dort ist weiß ich nicht. spiele seit 6 monaten nicht mehr aber fand das extrem langweilig.

mfg eddi

Zitat von Verdugos

mann muss dazu ja sagen, dass je kleiner der raid ist desdo mehr skill wird automatisch vom einzelnen spieler nötig. in einem 40er raid lässt sich ein schlechter heiler (aus equipt- oder skillgründen is ja egal warum er jetzt nicht gut genug ist) viel leichter kompensieren als dass in einem 8 mann raid der fall ist. weshalb sich der höhere aufwand, den ich bei größeren raids habe automatisch mit dem höher benötigten skill der einzelnen bei kleineren raids ausgleicht. also in meinem kopf macht das sinn.
in einem kleineren raid/gruppe wiegt der fehler oder das unvermögen eines einzelnen viel schwere als in einem großen raid. ohne irgendwas im kleineren raid schwieriger machen zu müssen.
aber denoch bin ich davon überezugt, dass es nicht so kommen wird wie ich es für logisch erachte. da dann die brauchbaren spieler in in die kleinen inis gehen und sich die nicht so großartigen spieler durch die großen raids wipen, was irgendwann zu r folge hätte, dass die großen raids aussterben.

also ich finde das 10er raids im allgemeinen leichter sind. es ist viel schwieriger 20 oder mehr leute zu koordinieren. im 10er fällt es natürlich mehr auf wenn jemand mist baut oder schlecht equipt ist da geb ich dir recht. ist auch alles stark boss abhängig. bin gespannt wie das alles umgesetzte wird.

mfg eddi

Zitat von HelenK

Das seh ich jetzt wieder anders. Wie gesagt, bei Blizzard geht es doch auch. Bei halber Raidgröße kommen halt nich 30 Adds die man erledigen oder controlen muss, sondern halt nur 15. Anstatt 10 debuffs die weggeheilt werden müssen gibts dann halt nur 5. Das auf einen kleineren Raid runter zu skallieren ist denke ich möglich. Recht hast du natürlich, dass es Grenzen dafür gibt.

@ Bench
Was stört dich daran wenn man den gleichen Content mit einer anderen Größe machen kann? Du könntest ihn doch mit deiner z.B. 20er Raidgruppe machen.

Ich hasse Contentrecycling.

Was stört dich daran, wenn z. B. ein 8er oder 12er Raid ganz andere Aufgaben und eine ganz andere Story erlebt als der 20er oder 24er, meinetwegen sogar im gleichen Flashpoint, falls es nur um die Sightseeing-Tour geht?

Zitat von Crackz

also ich finde das 10er raids im allgemeinen leichter sind. es ist viel schwieriger 20 oder mehr leute zu koordinieren. im 10er fällt es natürlich mehr auf wenn jemand mist baut oder schlecht equipt ist da geb ich dir recht. ist auch alles stark boss abhängig. bin gespannt wie das alles umgesetzte wird.

mfg eddi

Also ich bin auch der meinung das nach meiner erfahrung nach grosse Raids weit anspruchsvoller sind als kleine. Natürlich ist das rein subjektives empfinden meinerseits. Man könnte wohl auch 10er Raids so bock hart machen das sie niemand schafft.

Aber wenn ich jetzt mal von den beiden mir bekannten situationen ausgehe und dann vergleiche. Nehmen wir mal an wir haben einen Raid mit 60 Spielern, wo alle ihre aufgaben erfüllen und jeder weiss was er zutun hat, keiner kann AFK gehen oder rumhampeln sonst isses ein wipe. Und die selbe situation in einer 10er instanz. Ich glaube da schlägt der 60er dungeon was anspruch angeht die 10er um mehrere längen.

Alleine die zeit die man brauchte um etwas zu schaffen. In grossen raids haben wir uns in einer Progamer Hardcore Gilde monatelang die zähne ausgebissen um einen boss zu schaffen. Mir fällt jetzt keine 10er instanz ein die ich nicht spätestens nach 2 monaten clear hatte mit einer casual-fun gilde. Es gab sogar welche die waren am ersten abend clear... *hust.naxx.hust*

Was zum thema Heldenfeeling noch.
Als Held fühle ich mich in MMORPGs schon seid etwa 6-8 Jahren nichtmehr. Es kommt ja nichtmal mehr jubelstimmung auf im Chat oder TS. Meist wars eh klar das der gleich down geht und dann wird loot verteilt und weiter gehts. Das hängt aber auch nicht mit der gruppengrösse zusammen. Man fühlt sich eher als wäre man so ne art Anti Superman der hilflose Bauern verdrischt

Meiner meinung nach kommt das heldenfeeling aus einer mischung von Schwierigkeitsgrad und Setting. Schafft man es eine Unbesiegbar erscheindende armee+Bosse zu besiegen fühlt sich das genauso heldenhaft an wie eine kleine gruppe die sich einem überzähligen gegner gegenübersteht und gewinnt.

Was absolut nicht heldenhaft ist: Gegner per klick one-hitten. Egal wieviele es sind.