Zitat von Sahee

Am Ende hat man also ein Entscheidungssystem welches kein Entscheidungssystem ist.

Sehr klein dein Tellerrand ist. Von der dunklen Seite umhüllt!

Weder ist der Startpunkt von Relevanz, ob man neutral oder

einer Seite zugehörend startet und dann wechseln kann wie in SWG, noch der Grad der Flexibilität, ob man überhaupt wechseln kann.

Du kannst dich zwischen Hell und dunkel entscheiden. Es gibt helle Jedi und es gibt dunkle Jedi, die nicht zwangsläufig gegen die Republik agieren. Gleiche vice versa für Sith. Du kannst der Republik wohl gesonnen sein, aber deine Taten entweder hell oder dunkel ausgestalten. Man kann auch dunkle Entscheidungen auf Seiten der Republik fällen, ohne mit der Republik zu brechen, siehe Esseles-Video: "Das Opfern einiger weniger, um viele andere zu retten".

Zitat von Judah

Ich denke, es war kein wirklich guter Entschluss von Bioware, auf eine 2 Fraktionen-Lösung zu setzen. In KotOR gibt es die Durchlässigkeit von dunkel zu hell und dies ist auch inhaltlich deutlich nachvollziehbarer als eine unveränderliche Gesinnungsauswahl am Anfang eines Games. Das wäre so, als wenn man als Katholik geboren würde und nie eine andere Ethik bzw. Überzeugung entwickeln könnte. Dadurch bekommt die Gesinnung etwas extrem künstlich Statisches.

Wir spielen ein Spiel - keine Simulation über Ethik und Moral. Man muss irgendwo Grenzen und Spielregeln aufstellen. Sonst kommt es nur zu Streit und Auseinandersetzungen.

Man muss einfach die Spielregeln akzeptieren, bevor man ein Spiel beginnt. Grenzenlose Freiheit kann man nicht programmieren.

Zitat von Sahee

Das ist mir klar, es geht mir nicht um die Punkte sondern um die Aktionen die aus den Handlungen resultieren. Ich muss mit meinem "Hellen Jedi" trotzdem mit ansehen wie Unschuldige getöten werden und kleinen Kindern der Lolly gestohlen wird. Was dagegen unternehmen kann ich nicht.

warum kannst du da gegen nichts tun? Du kannst die gruppe quitten und den jedi nicht mit dem arsch angucken. Wenn der Rat der meinung ist, das sein handeln trotzdem nicht verdammungswürdig ist und er trotzdem jedi bleiben kann. Dann haben wohl weisere Jedis ein anderes urteil gefunden also du. Du kannst dem Rat auf deine weise dienen oder in die wüste gehen und bis zum lebensende meditieren (aufhören zu spielen)

Es gibt nicht nur einen Weg zum lösen einer Quest mit schwierigen Entscheidungen. Es wird immer einen Ausweg geben. So wurde beschrieben, das man zwar sagt jemanden zu töten, aber im Verlauf die Wahl treffen kann einen anderen Weg einzuschlagen (heimliche Evakuierung z.B.).

Die Aussage allein jemanden zu töten führt noch nicht dazu helle oder dunkele Punkte zu bekommen, sondern erst die Tat.

Auch wurde von den Entwicklern gesagt, das man die Art der Punkte die man erhalten hat nicht immer sofort nachvollziehen kann, sondern erst im weiteren Verlauf der Handlung.

Zu einem herkömmlichen MMO mag sowas nicht passen, aber zu einem MMO das sehr viel wert auf Story legt sehr wohl.

Zitat von Judah

Ich denke, es war kein wirklich guter Entschluss von Bioware, auf eine 2 Fraktionen-Lösung zu setzen. In KotOR gibt es die Durchlässigkeit von dunkel zu hell und dies ist auch inhaltlich deutlich nachvollziehbarer als eine unveränderliche Gesinnungsauswahl am Anfang eines Games. Das wäre so, als wenn man als Katholik geboren würde und nie eine andere Ethik bzw. Überzeugung entwickeln könnte. Dadurch bekommt die Gesinnung etwas extrem künstlich Statisches.

Bitte Leute, schaltet einfach einmal kurz das Hirn ein und denkt nach bevor ihr drauf los postet. Eine Freiheit wie in einem SPG kann man nicht in einem MMORPG umsetzen.

Hätte Bioware keine 2 Fraktionen-Lösung angeboten, sondern eine System ala "Starte neutral und entscheide Dich dann später für eine Fraktion" gäbe es riesen Probleme mit der Story (bitte denkt daran, Kotor hat nur 1 Story, SWTOR hat 8 ... das man wenn man nur 1 hat diese größer machen kann als wenn man 8 Storys braucht dürfte jedem einleuchten) und der Welt-Gestaltung.

Leven/Questen wäre z.B. nur in fraktionsunabhängigen Gebieten möglich, genial für Open-PVP-Server ... da kommste überhaupt nicht mehr vorwärts weil Du andauernd umgeklatscht wirst.

Und wie soll Bioware eine glaubwürdige Story bringen wenn der Jedi die Entscheidungsfreiheit hätte irgendwann mal zu dunklen Seite zu wechseln und sich den Sith anzuschliessen? Funktioniert doch nicht wirklich in einem MMORPG, bzw. wäre zuviel Aufwand das 8 mal mit soviel Entscheidungsmöglichkeiten umzusetzen.

Und zum Thema "permanente Veränderung der Welt durch die eigenen Entscheidungen" ... sollte eigentlich jedem klar sein das das in einem MMORPG einfach nicht funzen kann.

Gruß

Rainer

Ich kann Sahee sehr gut verstehen. Dieses "starre" System ohne die Möglichekit im Spielverlauf die Seite wechseln zu können ist mein größter Kritikpunkt an diesem Spiel. Ich möchte die Freiheit haben dieses "selbst" zu entscheiden. Ich kann am Anfang doch noch gar nicht wissen wohin mich die Reise führen wird. Als Kind weiß ich doch noch gar nicht wie es im Alter sein wird.

In einem Single Player Game problemlos umsetzbar.

In einem MMO ist dies technisch leider nicht ganz so einfach, aber machbar! Man kann sehr wohl in Abständen von 10 Stufen in die Klassenquest einen "einmaligen" Seitenwechsel in Abhängigkeit der Gesinnungs-Punkte einbauen. Dazu bedarf es natürlich einige Anpassungen in Bezug auf Dialoge, Audio Lokalisierung. Technisch soweit unproblematisch,

ABER... Fertigkeiten? Unmöglich.

Wen ich als "heller" Sith Machtblitze gelernt habe, dann weiß ich dies auch als dunkler Jedi zu nutzen. Er wird es niemals verlernen! Wie soll demanch das Balancing der Klassen noch halbwegs funktionieren können, wenn jeder quasi alle Skills kennt. Im PvP könnte man auch kein Gleichgewicht der Kräfte (Nullsummenspiel) koordinieren.

Ein Sith Hexer wird niemals ein dunkler Jedi Botschafter mit anderen Fertigkeiten werden können.
Jedi und Sith schließen sich aufgrund der Fertigkeiten kategorisch aus (ein unglaublicher Programmieraufwand das zu realisieren). Matrixen, welche Skills sollen, wann zu wem vice versa.

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Was mich aber noch mehr stört ist, dass man als Bounty Hunter oder Schmuggler auf die Seite starr fixiert ist, anstatt das BW eine dritte neutrale Fraktion geschaffen hat. Als Bounty Hunter ist es mir doch völlig egal wer mein Auftraggeber ist solange er zahlt! "Ich jage oder töte für Geld - egal ob Republik oder Imperium."

Ich versteh diese Wechselrufe nicht ... spielt ihr alle ohne Gilde?

Zitat von Shalaom

Bitte Leute, schaltet einfach einmal kurz das Hirn ein und denkt nach bevor ihr drauf los postet. Eine Freiheit wie in einem SPG kann man nicht in einem MMORPG umsetzen.

Welche Freiheit? Es gibt keine größere Freiheit in den anderen BioWare RPGs. Es gibt nur die Illusion von mehr Freiheit, wenn man nicht über die erzählte Story hinaus denkt.

Shepard kann sich in Mass Effect auch nicht entscheiden lieber Schäfer zu werden. Revan kann sich nicht entscheiden die Suche nach der Sternenschmiede aufzugeben. Ein Jedi-Ritter in SW:TOR kann sich nicht entscheiden ein Sith zu werden. Einfach weil die Story der Charaktere es nicht zulässt.

Wie du sagst gibt es nur einen Unterschied darin, dass die Auswirkungen in einem Solo-RPG deutlich extremer sein können. Das hat aber ja nichts mit der Gesinnung zu tun.

Zitat von Jerhann

Ich versteh diese Wechselrufe nicht ... spielt ihr alle ohne Gilde?

Schon einmal SWG gespielt?

Zitat von Jerhann

Ich versteh diese Wechselrufe nicht ... spielt ihr alle ohne Gilde?

Nun ja, gäbe es mehr Fraktionen bzw. wären sie durchlässig, wäre das Gildensystem auch ein völlig anderes. Zudem ist das Game noch gar nicht erschienen und vermutlich werden die wenigsten sich bereits vor Release auf eine Gilde einschießen, wo sie noch nicht mal wissen, wer ihnen da virtuell gegenübersitzt...

Zitat von Sahee

In Star Wars: The old Republic können die Spieler bekanntlich Gesinnungs-Punkte erwerben. Je nachdem für welche Handlungen man sich entscheidet erlangt man Gute- oder Böse Gesinnungs-Punkte. An sich ist das ein gutes System und es hat bereits beispielsweise in Mass Effect sehr gut funktioniert, nur leider gibt es eine Problematik über die sich Bioware evtl. nicht wirklich im klaren ist. Es handelt sich hier um ein Star Wars MMO mit einer festgelegten Klassenstruktur, sicher mit Star Wars verbindet man die Helle und Dunkle Seite, aber es gibt einen wichtigen Faktor der scheinbar nicht beachtet wird. In Kotor 1-2 war dieser Faktor irrelevant, denn dort spielte man Revan. Einen Jedi der dem Rat nicht gehorcht hat beziehungsweise diesem nicht loyal war. Dieser besagte Revan verfiel anschließend bekanntlich der Dunklen Seite der Macht. Zumindest ist dies der erwartete Weg seitens Bioware. Bei Mass Effect und Kotor handelte es sich um Einzelspieler-Spiele, dort war das Spiel Interaktiv und solche Handlungen hatten wirklich Auswirkungen. Die Problematik bei einem Star Wars MMO ist aber die Sterilität.

Erklärung:
Gehen wir davon aus das man einen Jedi spielt dann hat man sich auf diese Klasse festgelegt und man untersteht dem Jedi-Kodex. Denn das Spiel basiert nunmal auf der Geschichte von Star Wars. Das bedeutet ein Jedi muss den Befehlen des Rates folge leisten und darf seinen eigenen Interessen keine Beachtungen schenken. An sich schließt diese Tatsache das erlangen von Hellen- bzw. Dunklen Punkten nicht aus. Eine Tatsache jedoch tut dies. Gehen wir nämlich davon aus das der Rat dem Jedi z.B. den Auftrag erteilt einen Aufstand niederzuschlagen, dann muss der Jedi dies tun. Normalerweise müsste er für die Erfüllung dieses Auftrags Dunkle Gesinnungs-Punkte bekommen, denn man tötet möglicherweise Unschuldige Menschen oder schlichte Demonstranten, letzendlich muss man sich aber an den Kodex halten und dem Rat gehorchen. Entscheidet man sich also den Aufstand nicht niederzuschlagen müsste man Dunkle Gesinnungs-Punkte bekommen. Das klingt irgendwie absurd... vorallem wenn man bedenkt das die Nichterfüllung des Aufrags normalerweise zur Folge hat das man aus dem Jedi-Orden ausgeschlossen wird. Dies ist aber nicht möglich, denn man spielt nunmal die Jedi-Klasse und deshalb wird man immer Jedi bleiben, egal was man tut. Denn es handelt sich nunmal um ein MMO.

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Im Endeffekt handelt man also als "Heller Jedi" Böse, während man als "Heller Sith" gut handelt. Denn dort würde man mit Sicherheit für die Verweigerung des Auftrags "Helle Gesinnungs-Punkte" bekommen.

Wie genau hat sich Bioware das ganze vorgestellt? Letzenendes muss ein Jedi dem Rat gehorchen, ansonsten wird er ausgeschlossen und wird dann zu einem Grauen Jedi oder Sith, dies ist aber in SW:TOR nicht möglich. Demensptrechend hat man also eigentlich garkeine Wahl, solange man zur Republik gehören möchte. Gleiches gilt für das Sith Imperium, das Imperium wird mit Sicherheit keine Veräter in seinen Reihen erlauben. Wie wird also einem Spieler der dem Jedi Rat-/ bzw. Sith Impierum unloyal ist ermöglicht weiterhin seiner Fraktion anzugehören? Bioware hat immerhin bestätigt das Fraktionswechsel definitiv nicht möglich sein werden und auch ein Klassenwechsel ist zu Release nicht geplant, lediglich ein Respecc der eigenen Klassentalente ist möglich. Wo ist also die Interaktivität?

Das Gesinnungssystem mag Interaktiv sein, das Klassen- und Fraktionssystem des Spiels ist es aber nicht! Das ist leider die Problematik über die sich Bioware anscheinend nicht im Klaren ist, oder sie wird schlichtweg nicht beachtet. Jegliche Art von Handlung in diesem Spiel hat also keine höhere Bedeutung, selbst ein Böser Jedi wird nie Sith werden.

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Sicher, ein Spieler der sich überhaupt nicht für die Geschichte von Star Wars interessiert, dem ist diese Tatsache sicher egal. Aber als ein "Star Wars" Freak ist das ganze doch relativ schwer zu verstehen. Es bleibt abzuwarten wie das System nun ins Endspiel gelangt... wenn man sich das neue Gameplay-Video (The Esseles) anschaut dann lässt das System nämlich einige Fragen offen... denn ein Jedi hätte nie so gehandelt. Denn die beiden Jedi haben zugestimmt einen Teil der Besatzung zu opfern.

Was haltet ihr von diesem System?

das punktesystem ist solange schwachsinn,bis ich die fraktionen wechseln kann.
was hab ich davon posivtie/negativepunkte zu sammeln ohne auswirkungen*allianz bleibt allianz und böse bleibt böse.

Zitat von RhionGER

Schon einmal SWG gespielt?

Was haben Wechselrufe mit SWg zu tun? Und vor allem mit SWTOR?

Hätte hätte Fahrradkette ...es IST aber so, dass es hier zwei Fraktionen gibt. Was hätte wenn könnte und überhaupt ist völlig egal .... das Gildensystem wäre ein anderes, wenn es 10 Fraktionen gäbe, es wäre auch ein anderes, wenn es Super Mario Online wäre ...meine Güte.

@SWG Frage
Nein habe ich nicht gespielt, ist in dem Zusammenhang aber völlig uninteressant, das es nicht um SWG2 geht, sondern um ein eigenständiges Spiel.


Edit:

Zitat von Judah

vermutlich werden die wenigsten sich bereits vor Release auf eine Gilde einschießen, wo sie noch nicht mal wissen, wer ihnen da virtuell gegenübersitzt...

Du hast doch bis vor Kurzem noch recht aktiv Gildenwerbung gemacht, so plötzlicher Sinneswandel?

/summon cm_keymaster

Just another Fraktionswechselthread

Zitat von Ilharn

/summon cm_keymaster

Just another Fraktionswechselthread

Mir geht es nicht um den Fraktionswechsel, so ein Unsinn. Es ist Vielmehr das Gesamtpaket welches nicht zum Gesinnungssystem passt. Das Spiel ist im Prinzip eigentlich garnicht darauf ausgelegt. Die Entscheidungen die man trifft haben keine Auswirkungen, der einzige Sinn besteht im Sammeln der "Light-/Darkside" Punkte.

Zitat von Jerhann

@SWG Frage
Nein habe ich nicht gespielt, ist in dem Zusammenhang aber völlig uninteressant, das es nicht um SWG2 geht, sondern um ein eigenständiges Spiel.

Da gab es auch zwei (drei) Fraktionen, wo man fließend wechseln konnte, ohne dass man mit seiner Gilde in Turbulenzen geriet. Es war vom System problemlos möglich "mixed"-PAs zu führen.

Das wäre hier auch möglich. Wird hier bloß nicht so kommen, weil es von vorne herein festgelegt ist, dass man bei seiner Fraktion bleibt. Von daher war auch die Frage, "Ob man gerne ohne Gilde spielt" völlig belanglos und über einen Vergleich nachweislich falsch.

Zitat von weltenesser

das punktesystem ist solange schwachsinn,bis ich die fraktionen wechseln kann.
was hab ich davon posivtie/negativepunkte zu sammeln ohne auswirkungen*allianz bleibt allianz und böse bleibt böse.

Das helle/dunkele Punkte System wäre schwachsinnig, wenn seine einzige Funktion wäre die Fraktion zu wechseln.

Zitat von Sahee

Mir geht es nicht um den Fraktionswechsel, so ein Unsinn. Es ist Vielmehr das Gesamtpaket welches nicht zum Gesinnungssystem passt. Das Spiel ist im Prinzip eigentlich garnicht darauf ausgelegt.

Nachdem Du das System ja noch nicht ausprobieren konntest - warum nicht einfach warten, bis Du es kannst und danach beurteilen?

Wäre vielleicht sinnvoll.

Wie gesagt - ich finde es gerade deswegen so genial, weil es das Spielsystem von SW:TOR in eine Richtung erweitert, die ich persönlich gerne hätte. Aber wie es sich genau auswirkt, werde ich wohl erst wissen, wenn ich auf jeder Seite mindestens eine Klasse durch habe.

Zitat von RhionGER

Da gab es auch zwei (drei) Fraktionen, wo man fließend wechseln konnte, ohne dass man mit seiner Gilde in Turbulenzen geriet. Es war vom System problemlos möglich "mixed"-PAs zu führen.

Das wäre hier auch möglich. Wird hier bloß nicht so kommen, weil es von vorne herein festgelegt ist, dass man bei seiner Fraktion bleibt. Von daher war auch die Frage, "Ob man gerne ohne Gilde spielt" völlig belanglos und über einen Vergleich nachweislich falsch.

Hatten die drei Fraktionen in swg denn untereschiedliche Klassen mit verschiedenen Fertigkeiten?

Zitat von Sahee

Mir geht es nicht um den Fraktionswechsel, so ein Unsinn. Es ist Vielmehr das Gesamtpaket welches nicht zum Gesinnungssystem passt. Das Spiel ist im Prinzip eigentlich garnicht darauf ausgelegt. Die Entscheidungen die man trifft haben keine Auswirkungen, der einzige Sinn besteht im Sammeln der "Light-/Darkside" Punkte.

Ja, wie auch immer... Aber zu helle/dunkle Punkte gibt es auch schon Diskussionen.

Das Gesinnungs/Entscheidungssystem funktioniert genauso wie in jedem anderen Biowarespiel.

Und in keinem davon wechselt man die Seiten nach Gesinnung. Wenn man Verrat üben kann, dann ist das eine normale Entscheidung in der Hauptstory, die man völlig unabhängig von der bisherigen Gesinnung treffen kann. Es ist nichts, worauf man hinspielen muss.

Und in jedem Biowarespiel bleibt der Feind der gleiche. Man wechselt nicht die Seiten. Man bekämpft ihn nur mit anderen Mitteln.

Zitat von RhionGER

Da gab es auch zwei (drei) Fraktionen, wo man fließend wechseln konnte, ohne dass man mit seiner Gilde in Turbulenzen geriet. Es war vom System problemlos möglich "mixed"-PAs zu führen.

Das wäre hier auch möglich. Wird hier bloß nicht so kommen, weil es von vorne herein festgelegt ist, dass man bei seiner Fraktion bleibt. Von daher war auch die Frage, "Ob man gerne ohne Gilde spielt" völlig belanglos und über einen Vergleich nachweislich falsch.

Wie sinnfrei ist denn bitte ein Gildensystem, in dem dunkle Sith mit hellen Jedi verbündet sind?

Zitat von RhionGER

Da gab es auch zwei (drei) Fraktionen, wo man fließend wechseln konnte, ohne dass man mit seiner Gilde in Turbulenzen geriet. Es war vom System problemlos möglich "mixed"-PAs zu führen.

Das wäre hier auch möglich. Wird hier bloß nicht so kommen, weil es von vorne herein festgelegt ist, dass man bei seiner Fraktion bleibt. Von daher war auch die Frage, "Ob man gerne ohne Gilde spielt" völlig belanglos und über einen Vergleich nachweislich falsch.

Fraktionsstanding farmen? Fraktionsrüstung? Klassenbalance?

Ich hätte mich damals wagen sollen zu den Rebs zu wechseln, meine Gilde hätte mir nicht nur einen gehustet, sondern Jagd auf mich gemacht.

Zitat von Sahee

Mir geht es nicht um den Fraktionswechsel, so ein Unsinn. Es ist Vielmehr das Gesamtpaket welches nicht zum Gesinnungssystem passt. Das Spiel ist im Prinzip eigentlich garnicht darauf ausgelegt.

Dann erklärt mal den prinzipiellen Unterschied zwischen "Der Jedi-Ritter kann sich nicht dem Imperium anschließen" und "Revan kann sich nicht sofort in der Sith-Akademie auf Korriban offenbaren".
Ich, als böser Revan, habe mich in meinem Verhalten in der Sith-Akademie sehr eingeschränkt gefühlt. Ich wusste wer ich war, ich wusste, dass sie mir hätten DIENEN sollen! Aber ich konnte nichts tun, ich musste meine Tarnung aufrecht erhalten... weil nur so die Story weitergehen konnte.
Aus dem genau gleichen Grund kann man in SW:TOR nicht die Seiten wechseln.

Es hat nichts mit der Gesinnung zu tun, in beiden Spielen macht es genau gleich viel Sinn seine Gesinnung selbst vereinflussen zu können.

Ich kapier nicht, warum hier so viele von "dunklen/bösen" Jedis und "hellen" Sith reden.
Ihr habt alle nicht verstanden worum es bei dem Entscheidungssystem geht.

2 einfache Beispiele, die ich in ingame Videos gesehen hab.

1.)
Ein Jedi bekämpft einen Sith NPC, nachdem dieser bezwungen wurde kommt es zum Dialog. Der Jedi kann sich nun entscheiden: tötet er seinen Gegner oder versucht er ihn als verbündeten der Republik zu gewinnen.
In beiden Fällen bleibt er ein Jedi der den Kodex befolgt und treu zur Republik steht.

2.)
Ein Sith trifft auf einen Raumschiffkapitän der die Befehle seines Vorgesetzten nicht befolgte.
Er kann sich nun entscheiden, ob er ihn dafür hinrichtet oder doch verschont.
In beiden Fällen steht er noch immer Treu zum Imperium.

Man kann das ganze auch auf die Filme umlegen.
Mace Windu entschied sich dafür den Kanzler zu töten (jaja er wurde von anakin aufgehalten). Aber für diese Entscheidung hätte er wohl die "dunklen" Gesinnung*****te erhalten.

Darth Vader hat den Admiral für sein Versagen in Episode V hingerichtet. Aber hätte er ihn verschont, wäre er dann plötzlich nicht mehr Darth Vader????


Um die Sache auch ins RL zu übertragen:
Zwei Staaten haben einen Konflikt.
Es gibt Hardliner, die sofort mit militärischen Mitteln auffahren.
Und es gibt welche, die versuchen diplomatische Lösungen zu finden.
Egal welche GESINNUNG sie haben, sie stehen trotzdem zu ihrem Land.