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Alt 08.12.2009, 20:45   #1
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Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Das ist inzwischen eine Sache die ich hier im Forum nicht verstehe.

Muss sagen bin ein absoluter beführworter dieses Systems dass wohl auf sehr sehr sehr sehr viel
Ablehnung stößt.

jeder fordert "taktische Kämpfe" was dieses System ja im Grunde beinhaltet. Einer Tankt, einer ist für CC da der nächste heilt usw. Jeder hat aufgaben die er zu erfüllen hat.

Jetzt die Frage. Was wollt IHR und wieso?
Und auch was stört euch an diesem System.

Ich hab inzwischen sehr viel gelesen hier im Forum. Viele beschwerden, viel jammern aber nie einen wirklichen Grund dafür, nie einen Vorschlag dazu.

Ich bin mal ganz Ohr ob es hier was prduktives dazu gibt :-)
 
Alt 08.12.2009, 20:59   #2
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Ich glaube prinzipiell hat keiner was gegen das System, nur viele wünschen sich mal wieder etwas anderes, etwas unerwartetes.

Viele der erfahreneren MMO Spieler kennen eventuell noch einige der alten MMO's oder gar die asiatischen Spiele, wo die Kämpfe relativ lieblos wirken. Wo man einfach auf den Boss mit allem was man hat einschnetzelt und selbst die Gruppengröße keine Rolle spielt. Da haut der halbe Server völlig gehirnlos auf irgend ein Viech ein...das will sicher auch keiner, eben nur mal wieder etwas anderes.

Das Tank, Heiler, DD Prinzip war und ist etwas anderes, durchaus auch taktisch, aber eben mittlerweile auch schon wieder etwas eingerostet. Letztendlich wird sich keiner daran stören, wenn es dieses Prinzip wieder wird, da es die wohl momentan beste Lösung ist um taktische Kämpfe zu organisieren. Sollte Bioware es aber schaffen wieder etwas Neues oder Verändertes zu präsentieren, was auch funktioniert, könnte das sogar ein Erfolgsmagnet werden.
 
Alt 08.12.2009, 21:10   #3
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Das ist aber das Problem.

Im Grunde hast du die Wahl zwischen:

Man zergt halt alles nieder da jeder was aushält jeder sich heilen kann jeder schaden macht oder du spezialisierst Klassen und teilst ihnen aufgaben zu.

Und dann ist nun mal die Frage: Was kann man leuten für spezielle Aufgaben geben.
Und mir fallen bei besten willen (cc ausgeschlossen) nun mal nur die 3 ein.


Deswegen einfach die Frage. Sprich Volk Sprich ... was wollt ihr dann?
 
Alt 08.12.2009, 21:17   #4
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

WIR WOLLEN NEUEN STOFF!!!!!!!!!!!

Nein mal ernstahft, es wäre schön wenn mal ein neues System kommt, das etwas vielseitiger ist, als drei verschiedene Wege. Mehr Abwechslung für den Einzelnen. Das hat ToR alleine durch das Deckungssystem schon geschafft. Vielleicht werden ein paar Schmuggler durch in Deckung gehen und gezieltes Team-Play End-Bosse o.ä. vernichten können.

Das System aus einer läst sich hauen, einer heilte den und der Dritte haut zurück ist etwas langweilig geworden, aber wie man es besser machen kann, keine Ahung. Letztendlich habe ich bis jetzt noch nichts besseres gesehen, und es wäre ein gewaltiges Lob an BW wenn sie es schaffen das auch nur ein bisschen aufzulockern.
 
Alt 08.12.2009, 22:17   #5
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

frage eins: was will bioware?

alle spieler gluecklich machen? die welt des rpgs revolutionieren?

mag sein... allerdings gibts was was die noch viel mehr wollen... auszahung!!= erfolg

und wie hat man mit nem game erfolg?...moeglichkeit1: genau man macht was revolutionaeres und es setzt sich durch.. nachteil: wenns nicht angenommen wird findet die revolution nicht statt keiner kaufts und aus...

...moeglichkeit2: du bringst einen blockbuster mit erfolgsgarantie raus( natuerlich musst dus trotzdem gut machen schon klar!)... das star wars universum garantiert solch einen massentauglichen erfolg...

frage zwei: warum sollte bioware die option 2 gezogen haben mit option 1 ein risiko eingehen???...

...einzig logische antwort... sie tuns nicht!!! also wirds das tank-dd-heiler-schema auch weiterhin geben, und zwar nicht nur weil bioware nix neues riskiert sonder ganz einfach weils toll funktioniert!...

...und wenn du schon was fuer deine gelsboerse tust warum denn nicht auch was um sich gut zu fuehlen, schlieszlich hab ich den herstellern nie abgesprochen alle spieler gluecklich machen zu wollen( siehe oben)?!... eben also wird das althergebrachte 3er-schema leicht erweitert, etwa um tlw heilfaehige damageklassen, melee-dd mit schweren ruestungsteilen, begleitercharaktere die eigene defizite ausgleiche, etc...

...ich denk da koennt richtig was draus werden
 
Alt 08.12.2009, 22:46   #6
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Ich denke mal in SWTOR wird es nicht den "einen" Endgegner geben (stand glaube ich auch irgendwo mal), der sauviel HP hat und auf den man ewig drauf kloppen muss, da bekommt man dann wohl es eher mit mehreren Gegnern zu tun und muss mehr taktisch kämpfen. (taktisch im Sinne von z.b. aufteilen um verschiedene Bereiche einer Basis zu erkunden und dort verschiedenes zu erledigen, um eine Mission erfolgreich abzuschliessen)
Da brauch man dann auch nicht zwingend ein Tank/Heiler/ DD System, sondern einfach nur Unterstützung, bzw. eine Gruppe.
 
Alt 08.12.2009, 22:51   #7
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Lyral
jeder fordert "taktische Kämpfe" was dieses System ja im Grunde beinhaltet. Einer Tankt, einer ist für CC da der nächste heilt usw. Jeder hat aufgaben die er zu erfüllen hat.
Ich finde das überhaupt nicht taktisch, ich finde das schwasinnig. Einer lässt sich auf's Maul geben und dabei heilen, während die anderen es totkloppen. Es mag vielleicht taktisch sein, die extreme Dummheit der Feinde auszunutzen, aber ich finde so dumme Feinde nicht gerade *****elnd, die es einfach zulassen, dass der Typ, dem sie auf's Maul haun, die ganze Zeit geheilt wird, sie aber nichtmal auf die Idee kommen, dem Heiler oder den anderen Leuten, die sie die ganze Zeit kaputt haun, auch mal eine zu verpassen.

Zitat:
Zitat von Aryno
Das Tank, Heiler, DD Prinzip war und ist etwas anderes, durchaus auch taktisch, aber eben mittlerweile auch schon wieder etwas eingerostet. Letztendlich wird sich keiner daran stören, wenn es dieses Prinzip wieder wird, da es die wohl momentan beste Lösung ist um taktische Kämpfe zu organisieren. Sollte Bioware es aber schaffen wieder etwas Neues oder Verändertes zu präsentieren, was auch funktioniert, könnte das sogar ein Erfolgsmagnet werden.
Im Gegenteil, mich würde es sogar sehr stören.

Zitat:
Zitat von HzweiO
Das hat ToR alleine durch das Deckungssystem schon geschafft. Vielleicht werden ein paar Schmuggler durch in Deckung gehen und gezieltes Team-Play End-Bosse o.ä. vernichten können.
Das ist meine Hoffnung.
Die Fernkämpferklassen verschanzen sich irgendwo, die Nahkämpferklassen versuchen, die Gegner aus ihrer Deckung zu treiben und kümmern sich um feindliche Nahkämpfer.

Also quasi wie MassEffect, nur mit Nahkampf eingebaut.
 
Alt 08.12.2009, 22:57   #8
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

jeder im team kann seinen begleiter mitnehmen, soll heissen bei einem 6er team wuseln 12 leute herum.

bei einem 24 raid währen es 48

sofern es diese team und raidgrössen geben wird, das ist rein kopfkino, aber das jeder seinen begleiter unabhängig mitnehemn kann verdoppelt jede grössenzahl

und dabei kann man jede richtung einschlagen

tank-tank
tank-dd
tank-heal
tank-cc
tank-was auch immer hybrid

1 person 2 chars. dabei kommt es auf die eigene skillung an und was man für einen begleiter auswählt. das ist eine absolut neue dimension des spielens.

multi char control gibt es seid dungeon siege, und online das erste mal mit sword of the new world. dennoch kann bioware sagen das sie das spielprinzip neu erfinden durch das absolute sanbox system das weit über die eigene skillung hinaus schiesst.
 
Alt 08.12.2009, 23:07   #9
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Wichtig werden wohl die Begleiter sein,falls man nicht schon eine komplette Gruppe ist.
Die machen Schaden ,Tanken oder Heilen zur Not.
Richtiges Tank/DD/Heiler System ist es ja nicht, weil eben keine 12Milliarden HP Bosse in den Instanzen hocken.Es sind Feuergefechte gegen Gegnergruppen ,oder man muss was sprengen um die Gegner zu vernichten usw.
Glaub BioWare lässt sich da sicher was einfallen ,so das es nicht nur Trashgruppen sind,wie viele immer meinen.Glaub an epische Schlachten,wo man sich sagt:BOAH,geil

edit:Attidude war schneller
 
Alt 08.12.2009, 23:08   #10
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Attitude
jeder im team kann seinen begleiter mitnehmen, soll heissen bei einem 6er team wuseln 12 leute herum.

bei einem 24 raid währen es 48

sofern es diese team und raidgrössen geben wird, das ist rein kopfkino, aber das jeder seinen begleiter unabhängig mitnehemn kann verdoppelt jede grössenzahl

und dabei kann man jede richtung einschlagen

tank-tank
tank-dd
tank-heal
tank-cc
tank-was auch immer hybrid

1 person 2 chars. dabei kommt es auf die eigene skillung an und was man für einen begleiter auswählt. das ist eine absolut neue dimension des spielens.

multi char control gibt es seid dungeon siege, und online das erste mal mit sword of the new world. dennoch kann bioware sagen das sie das spielprinzip neu erfinden durch das absolute sanbox system das weit über die eigene skillung hinaus schiesst.
Hm stimmt....da war doch was mit den Begleitern, stand da nicht irgendwo dabei das der Begleiter Aufgaben, die man ihm zuweisst übernimmt? sprich Heilen, tanken, angreifen etc.
Das könnte schon auf ein Tank/Heiler/DD System hinweisen.

Was die Gruppen größe angeht, bin ich allerdings noch etwas skeptisch, ich hoffe und denke nicht das es solch große Grupen geben wird, es kann ja ebenso sein, das ein Begleiter automatisch mit in der Gruppe ist, ob es nun in einen Dungeon geht oder nicht, ist dabei mal nebensache, wenn es also ein Maximum von sagen wir mal 6 Leuten pro Gruppe gibt, wäre eine Gruppe bei 3 Spielern plus jeweils einem Gefährten voll.
Bin mal gespannt wie das aussehen wird, doch dazu bräuchten wir mal mehr Infos zu den Begleitern und deren Anwendung.
 
Alt 08.12.2009, 23:17   #11
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

sw tor welten

so steht es da. dritter absatz letzter satz

In einer Gruppe kann jeder Mitspieler also seinen Begleiter dabei haben, muss es aber nicht.

das klingt für mich nicht nur so als ob der begleiter ein notnagel ist
 
Alt 08.12.2009, 23:26   #12
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

also ich seh die begleiter bis her mehr als ersatz man wen man mal kein spieler finden also das sie nicht immer dabei sind in ini´s

und zu den episch schlachten was wer den episch für euch von der große ich mein wen man 20 gegen 20 kampfen läst ?

also bei 20 gegner weren das zu viel das man sie tankt also was wird dan woll gemacht genau es wird gebombt was das zeug halt und ob das taktisch anspruch voller ist naja ich weiß ned ...

edit:
Zitat:
Zitat von Attitude
sw tor welten

so steht es da. dritter absatz letzter satz

In einer Gruppe kann jeder Mitspieler also seinen Begleiter dabei haben, muss es aber nicht.

das klingt für mich nicht nur so als ob der begleiter ein notnagel ist
mh hab ich vorher ne gesehn oO

mh ja ok aber wen sie das machen wird doch jeder einen mit nehmen um den besten schaden raus zu holen oder heal

also ich hab bis eh noch kein plan wie sie das aus gleichen wollen das die leute die keinen wollen genau so stark sind wie welche mit einen
 
Alt 08.12.2009, 23:55   #13
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Na,keine Ahnung kann auch 300(0) gegen 5 sein,weiss ich ja nicht wie die Instanzen aussehen später im Endgame.^^
Aber die machen sicher ein paar tolle Sachen,bin ich mir sicher.
Und nur Bomben geht auch nicht,da sogar die Granaten cd haben.
 
Alt 08.12.2009, 23:59   #14
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

um wieder zum thema zukommen, ich hoffe die CMs haben da nachsicht das das thema ansich zwar eingenständig ist aber dennoch viele parallelen zu begleiter threads aufweisen^^

dadurch das die begleiter ansich eine sehr grosse rolle spielen verweise ich einfach grob auf das was ich schon früher mal geschrieben habe. Schurke vs. Revolverheld

jede klasse kann jede rolle annehmen. auf ihre art und weise

so kann eine gruppe nur aus schmugglern bestehen. und dennoch ist alles vorhanden, durch skillung und durch die begleiter.

schurke + tank-begleiter
schurke + heiler-begleiter
revolverheld + dd-begleiter
revolverheld + cc-begleiter

das gleiche gilt für alle anderen klassen, sollte klar sein. das wird extrem heftig und niemals langweilig.
 
Alt 09.12.2009, 00:12   #15
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

na ich hof nicht das die begleiter als vollwertige tanks und heiler zu sehn sind also option ja aber man sollte immer bemüht sein ein richtigen spieler für die roll zu finden
 
Alt 09.12.2009, 00:29   #16
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Attitude
sw tor welten

so steht es da. dritter absatz letzter satz

In einer Gruppe kann jeder Mitspieler also seinen Begleiter dabei haben, muss es aber nicht.

das klingt für mich nicht nur so als ob der begleiter ein notnagel ist
Naja wenn die Begleiter z.b. mit in die Gruppe kommen, und Gruppen z.b. ein max. von 6 Leuten haben, wären das 3 Spieler plus jeweils einen Begleiter.
Ist halt die Frage ob sie zur Gruppe gezählt werden oder nicht, das ist da ja leider nicht beantwortet.

Ein Notnagel wird der Begleiter sicher nicht sein, ich fand die Begleiter in KOTOR schon super stimmig, ich denke wenn man mit diesen aggieren kann/muss und eine lange Zeit mit sich schleppt, sind sie für einen auf jedenfall mehr als ein Notnagel.

Kein Problem, für jede Situation gibt es einen Begleiter. So gibt es Nahkämpfer, die vorn den Schaden einstecken, so dass man selbst im Hintergrund vor Schaden bewahrt ist oder es gibt Begleiter, die Schaden aus der Ferne machen oder einen Charakter anderweitig unterstützen, sollte er selbst den Schaden an der Front einstecken.[/quote]Klingt für mich leider doch stark nach einem Tank/Heiler/DD System
 
Alt 09.12.2009, 00:46   #17
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Ria-Lupa-Gill
Klingt für mich leider doch stark nach einem Tank/Heiler/DD System
ich glaube einfach mal du hast die "bedeutung" vom klassischen systen des holy trios grundsätzlich nicht verstanden. es wird immer einen tank geben es wird immer einen heiler geben.

ansonsten müsste man auch nur eine klasse anbieten..... und nicht 8 klassen, dann gäbe es auch nie ein balancing problem. das wird auch niemals abgeschaft, das kann man gar nicht abschaffen. dennoch wird es das "klassische" system des tank/heal/dd nicht geben. da gehört einfach mehr zu als nur die stumpfen 3 begrifflichkeiten.

Zitat:
Zitat von Ria-Lupa-Gill
Naja wenn die Begleiter z.b. mit in die Gruppe kommen, und Gruppen z.b. ein max. von 6 Leuten haben, wären das 3 Spieler plus jeweils einen Begleiter.
Ist halt die Frage ob sie zur Gruppe gezählt werden oder nicht, das ist da ja leider nicht beantwortet.
die aussage heisst aber, JEDER kann seinen begleiter mitnehmen und nicht die anzahl der begleiter ist auf die maximale grösse der gruppe beschränkt.
 
Alt 09.12.2009, 00:55   #18
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Lyral
Das ist aber das Problem.

Im Grunde hast du die Wahl zwischen:

Man zergt halt alles nieder da jeder was aushält jeder sich heilen kann jeder schaden macht oder du spezialisierst Klassen und teilst ihnen aufgaben zu.

Und dann ist nun mal die Frage: Was kann man leuten für spezielle Aufgaben geben.
Und mir fallen bei besten willen (cc ausgeschlossen) nun mal nur die 3 ein.


Deswegen einfach die Frage. Sprich Volk Sprich ... was wollt ihr dann?
Nur weil es kein typisches Tank, Healer, DD System gibt, schließt das Taktiken nicht aus.

Mit der Hero Engine, welche für das Spiel verwendet wird, sind viele aktivierbare Gegenstände möglich, also könnte man "Schlachten" (Ich rede bewusst nicht von Bossfights, weil wo gibts in der Star Wars Lore Bossfights? Wenn dann sind es Duelle zwischen bestimmten Charakteren) so gestalten, dass man auf dem Schlachtfeld (Nicht eine Höhle in der ein Drache irgendwelche Deep Breath's verteilt) zum beispiel unmengen an verschiedenen stationären Waffen einbaut, welche bedient werden müssen, vor anstürmenden gegnerischen Bodentruppen geschützt werden müssen und vielleicht gibt es sogar veränderbare Geländestrukturen, welche zum richtigen Zeitpunkt gesprengt werden müssen oder ähnliches.

Nur tanken, healen und damage dealen macht keine Taktik, hat es nie und wird es nie.
Taktisch anspruchsvolle kämpfe in alten MMO's waren nie anspruchsvoll wegen diesem System, sondern wenn dann wegen Movement, CC, verschiedenen Add Wellen etc (siehe Classic Cthun in WoW z.B.).

Ich bin gegen ein Tank / Healer / DD System, wenn es doch kommen sollte bleibe ich halt weiter auf PvP fokussiert. Falls ein anspruchsvolleres System kommen sollte, werde ich vielleicht auch wieder PvE machen. Ich habe nur keine Lust auf dieses typische Spielprinzip, würde mir auch komplett das Star Wars Feeling versauen, da kann ich genausogut DDO oder irgend ein anderes vergleichbares, Dungeons&Dragons basiertes PvE gekloppe Spielen.
 
Alt 09.12.2009, 01:01   #19
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Attitude
ich glaube einfach mal du hast die "bedeutung" vom klassischen systen des holy trios grundsätzlich nicht verstanden. es wird immer einen tank geben es wird immer einen heiler geben.
Keine Sorge, die Bedeutung des Systems, habe ich in vielen vielen Jahren, in denen ich Erfahrungen mit diesem System sammeln durfte, mir verinnerlicht.

Wenn man es so wörtlich nimmt, gibt es wirklich immer einen Tank, immer der, der den Schaden abbekommt könnte quasi ein Tank sein, ob er sich dazu eignet oder nicht *g*

Aber begrenzen wir unsere Sicht der Dinge nicht so sehr, sondern weiten sie etwas aus, dann haben wir schon Gruppen gesehen, die nur mit Klassen versehen waren, die total auf Schadenausteilung getrimmt waren, und die haben auch überlebt, ohne einen geeigneten Tank dabei gehabt zu haben.
Es gab bestimmt immer einen Tank, oder Heiler "in einem Spiel" aber brauchen tut man ihn nicht immer "in einer Gruppe", von daher kann man das auch ruhig mal weglassen.

Zitat:
Zitat von Attitude
die aussage heisst aber, JEDER kann seinen begleiter mitnehmen und nicht die anzahl der begleiter ist auf die maximale grösse der gruppe beschränkt.
Genau, jeder kann seinen Begleiter mitnehmen, da steht nichts von einer Beschränkung wegen einer maximalen Gruppengrüße, da steht aber auch nicht, das es nicht so sein könnte, da ja diesbezüglich noch keine Infos draußen sind, oder weisst du mehr als wir?? *g*.
 
Alt 09.12.2009, 01:13   #20
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

es stimmt schon da steht nicht das es nicht evtl auch begrenzt ist, aber da greift glaub ich diese aussage "Vielleicht ist es sogar so wichtig, dass es den eigenen Skill-Pfad bestimmt." wenn meine skills nur wirksam sind wenn mein begleiter anwesend ist dann wäre das eine derbe einschränkung wenn ich meinen begleiter nicht mitnehmen dürfte

Zitat:
Zitat von Ria-Lupa-Gill
oder weisst du mehr als wir?? *g*.
klar weiss ich mehr naja schön wärs^^
 
Alt 09.12.2009, 01:35   #21
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

also weil immer gesagen wird bosse in SW konnen nicht viel aus halten gibt es nicht und sowas

hab ich mal ne frage hab kotor nie gezockt aber ist den malak(schreibt man den so ? ) auch nach 2 sec um gefallen ?


der war doch der end boss oder ?
 
Alt 09.12.2009, 01:40   #22
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Fegefeuer
also weil immer gesagen wird bosse in SW konnen nicht viel aus halten gibt es nicht und sowas

hab ich mal ne frage hab kotor nie gezockt aber ist den malak(schreibt man den so ? ) auch nach 2 sec um gefallen ?


der war doch der end boss oder ?
ein altes offline rpg kannst nicht mit einem mmo vergleichen das noch nichtmal draussen ist.

es heisst das kein kampf über 3 minuten dauern soll. und es wird bosskämpfe geben
 
Alt 09.12.2009, 01:45   #23
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Zitat:
Zitat von Attitude
ein altes offline rpg kannst nicht mit einem mmo vergleichen das noch nichtmal draussen ist.

es heisst das kein kampf über 3 minuten dauern soll. und es wird bosskämpfe geben
wen die es mit filmen vergleichen konnen kann ich es auch mit einen alten spiel tun :P

und aussagen konnen sich ändern aber 3 min kampfe würden dürch aus reichen ob woll es schon bissen kurz ist
 
Alt 09.12.2009, 02:20   #24
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Ich persönlich würde es echt unschön finden, wenn Bosse mehr als 3 Min. stehen bleiben, selbst das ist schon eigentlich zu lange.
Bosse die Minutenlang haufenweise schaden einstecken ist unrealistich, dann sollen sie sich lieber von einer kleinen Privatarmee beschützen lassen und dafür nach bereits einer Minute umfallen.
.....au klasse getümmel.

Zum Thema *g* Das in der Überschrift beschriebene System, würde ja trotzdem funktionieren, bzw. brauchbar sein.
 
Alt 09.12.2009, 04:33   #25
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AW: Diskussionseinladung zum Tank/Heiler/DD System

Ich persönlich muss sagen diese Zergkämpfe sind nichts für mich.
Wenn da 3 Helden stehen und 30 Gegner und man macht die halt mal so nebenbei platt.

Ist lustig für ne Quest aber in ner Inni sollte es da schon mehr sein.

Bosskämpfe zwischen 3-5min find ich eigentlich sehr geil.
Darf auch ruhig dann und wann mal länger sein.

Sollte aber nicht über 10 Minuten gehen.


Zum Topic: Irgendwie find ichs lustig, dass noch nicht einer irgendwie eine alternative wirklich aufsagen konnte zum bekannten 3er System.
Bzw nicht wirklich was konkretes.
 
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