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Alt 20.03.2011, 01:12   #51
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AW: Frauen und Star Wars?

Finde ich
leider auch nicht!

Schönheit kommt von innen.
 
Alt 20.03.2011, 01:17   #52
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AW: Frauen und Star Wars?

Vermutlich wurde deshalb auch Teamspeak eingeführt, damit die ganzen Leute, die behaupten weiblich zu sein, aber gar nicht weiblich sind, entlarvt werden können. Obwohl so manche Kinderstimme ist auch leicht zu verwechseln mit ner weiblichen Stimme. Ihr könntet also auch da reingelegt werden. Ihr denkt ihr spielt mit ner 20 jährigen jungen Frau, aber in echt ist es ein 6 jähriger Junge. Es sei denn ihr fordert nicht nur Teamspeak, sondern auch noch Webcamüberwachung von allen. Dann wärt ihr relativ sicher.

Aber ich persönlich will eigentlich nur ein Spiel spielen und keine Partnervermittlung, insofern ist es mir vollkommen Wurscht was für ein Geschlecht die Spieler haben. Gut, das Alter sollte normalerweise schon mindestens 16 sein, find ich. Da klappt das mit der Gehirndurchblutung schon etwas besser bzw. man ist einfach ein bisschen weiter. Manche zumindestens.

Was wünsche ich mir noch von meinen Mitspielern? Ein IQ von 120 aufwärts wäre schon toll, Deutschkenntnisse in Wort und Schrift, ein normales Verhältnis zur eigenen Nationalität. Spieler, die im arbeitsfähigen Alter sind und gesund, die dennoch nicht von staatlichen Transferleistungen leben, und wenn sollten sie wenigstens glaubhaft das Ziel haben dies aktiv ändern zu wollen. Menschen, die eine gute Erziehung genossen haben. Joa, aber das wäre nur in einem Paralleluniversum möglich, schätze ich. Und in so einem Paralleluniversum würde ich allerdings sicherlich keine Kinderspiele spielen. Tja, kehren wir zurück in dieses Universum. Und da kann ich mich nur wiederholen, ich habe kein wie auch immer geartetes Bedürfnis mit Fremden aus dem Internet zusammen zu spielen, geschweige denn mich mit Fremden über Teamspeak auch noch akkustisch zu unterhalten. Das Höchste der Gefühle wäre anonymes Team-PvP. Ich hätte auch keine Probleme gegen Fremde zu spielen. Im Gegenteil das wäre sehr gewollt.

Auch wenn SWtor für meine Bedürfnisse floppen sollte, es ist mir mittlerweile egal. Dragon Age 2 ist einfach nur genial. Das spiel ich von mir aus bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Aber in die Beta hier werde ich jedenfalls reinschauen.
 
Alt 20.03.2011, 01:49   #53
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AW: Frauen und Star Wars?

Um das Thema "Vorgabe eines anderen Geschlechtes" kurz anzusprechen, da es einige wieder mal stört.

Zitat:
Zitat von EvilGerman
Vermutlich wurde deshalb auch Teamspeak eingeführt, damit die ganzen Leute, die behaupten weiblich zu sein, aber gar nicht weiblich sind, entlarvt werden können. Obwohl so manche Kinderstimme ist auch leicht zu verwechseln mit ner weiblichen Stimme. Ihr könntet also auch da reingelegt werden. Ihr denkt ihr spielt mit ner 20 jährigen jungen Frau, aber in echt ist es ein 6 jähriger Junge. Es sei denn ihr fordert nicht nur Teamspeak, sondern auch noch Webcamüberwachung von allen. Dann wärt ihr relativ sicher.
Fals jemand an der Argumentationsweise und Verhalten eine 20 Jährige Frau nicht von einem 6 jährigen Jungen unterscheiden kann, scheint wirklich große Lücken in Menschenkenntniss aufzuweisen. Wie oft darüber diskutiert wird, zeigt mir aber nur wieder die Paranoia einiger, die dies immer wieder überprüfen wollen. Am Ende vergrault man sich die ganzen Mitspieler mit den ganzen Kontrollen nur - einige, egal ob Mann oder Frau, wollen einfach nur anonym bleiben oder das Spiel als Spiel nutzen.

Anyway, es fallen mir nur 4 Gründe ein was einen Jungen/Mann dazu bewegen könnte sich längerfristig als Frau auszugeben. Die selben Gründe sind auch oft für Frauen relevant:

1. Sich Vorteile im Spiel erhoffen: Erfahrungsgemäß gibt es aber nur Nachteile, weil die meißten fälschlicher Weise denken, Frauen könnten weniger in Gruppen leisten. Ich hatte mich mal als Kerl ausgegeben in meiner Ultima online Zeit um eine Gilde zu leiten, die Reaktionen waren jedoch recht neutral, als in Erfahrung gebracht wurde, das ich nicht in echt ein Kerl bin. Trotzdem behaupte ich, das es leichter ist Gilden zu gründen/leiten, wenn man vorgibt ein Kerl zu sein.

2. Erotische Fantasien ausleben: Die meißten Gilden haben strikte Regeln gegen solches Rollenspiel, also ist dieses Ziel auch von wenig Erfolg geprägt. Habe ich auch in SL-Gor bei Frauen erlebt, die Männer spielten.

3. Ein Rollenspieler, der einfach nur ein anderes Geschlecht spielen möchte, ähnlich einer anderen Spezies. Wobei diese dann das wahre Geschlecht nicht verheimlichen.

4. Eine sexuelle Identitätsstörung: Psychologisch eine Frau/Mann, körperlich ein Mann/Frau. Die tun mir oft Leid, weil sie auf Inakzeptanz stoßen und oft mit Transvestiten verwechselt werden, obwohl sie eigentlich ein normales Leben als Frau/Mann leben wollen.

Im Endeffekt ist es mir gleich wer was spielt. Ich kenne Spieler als solche kennen und habe keine sexuellen Interessen in diesen. Die stalker, welche alles über andere im echten Leben erfahren wollen, können schlimmer und vorallem grausamer sein.

Letztendlich wird man bei den meißten "erwachsenen Clans" recht gleich behandelt, wodurch es keinen Vorteil gibt etwas vorzuschwindeln.
 
Alt 20.03.2011, 01:57   #54
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AW: Frauen und Star Wars?

Mir is auch gleich,wer nun was is,ich will diesen "Gesichter der Community" link haben xD
 
Alt 20.03.2011, 03:47   #55
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AW: Frauen und Star Wars?

Der Thread bleibt totaler Quatsch! Kauft euch ne Bravo !
 
Alt 20.03.2011, 04:02   #56
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Xidia
Lächerlich,wie alt seid ihr?
Stellt mal ein Foto dazu in '' Gesichter der Community''
Wollen wir mal sehen ob ihr Topmodels seid.
Dämlich wie man ein Thema,wo sich die Community vorstellt und bekannt macht,ein auf Topmodel macht.
ein persönliches bild in ein öffentliches forum zu laden verträgt sich leider nicht mit meinem verständnis von datenschutz und privatssphäre. ich kann dich aber beruhigen, dass du dir um mein äusseres keinerlei sorgen machen musst!

@Ailil
es ist auch nicht gerade ein zeichen von geistiger reife, menschen die anderer meinung sind, beleidigen oder herabwürdigen zu wollen. du solltest wirklich von deinem hohen ross runter kommen...
 
Alt 20.03.2011, 04:15   #57
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Ailil
Xidia: Bitte die Sexisten nicht ernst nehmen.
Die Altersspanne ist hier leider sehr groß. Es ist offensichtlich, dass es sich um Kinder/Jugendliche handelt, die nicht viel mit Frauen zutun hatten und deswegen auch nicht wissen, was sie eigentlich daher reden. Die Mods haben ja schon versucht hier etwas zu bereinigen, gegen den dauernden Spam Pubertierender ist aber scheinbar jegliche Bereinigung machtlos.

Um die weibliche Verstärkung, die sich in diesem Forum informieren wollen, nicht direkt zu vergraulen, schlage ich vor das Thema zu schließen.
Der/"die" einzige die hier wohl beleidigt bist Du.
 
Alt 20.03.2011, 05:04   #58
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AW: Frauen und Star Wars?

die gesichter der community <--da der link, sufu 4tw
 
Alt 20.03.2011, 07:10   #59
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Nikotes
Ich habe das Gefühl das Star Wars wenig Interessen bei Frauen erzeugt, hier im Forum und auch bei der Gildenbewerbung zeigt sich kaum bis wenig Interesse, liegt es vielleicht daran das das Spiel in der Zukunft liegt vielleicht täusche ich mich auch.
Wo bei das Spiel doch gerade zum Rollenspiel einladet.
Dicker ich bin hir um tor zu zocken ob nun am anderen ende der leitung eine frau oder ein mann sitzt intresiert mich in erster lienie überhaupt nicht hauptsach sie zocken gut und mit mir ^^
 
Alt 20.03.2011, 07:34   #60
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AW: Frauen und Star Wars?

Diese ganze Diskussion ist total irrelevant, dass man in heutiger Zeit noch so ein starkes Schwar-Weiß-Denken besitzt finde ich persönlich doch sehr schlimm. Im Endeffekt kann man es nicht beweißen ob attraktive oder nur unattraktive Frauen ein MMO spielen. Ich kann aufjedenfall mit der Behauptung das, Frauen die sich für Science Fiction sich nicht für ihr Äußeres kümmern, nichts anfangen, dafür will ich schon stichhaltige Beweise sehen. Bis zu diesem Tag, falls der kommen sollte, kann ich nur sagen das es doch ein sehr altmodisches Schubladendenken ist.

Zum Topic:
Also es wird aufjedenfall Frauen geben, aber wie schon einige hier gesagt haben, es ist doch eigentlich egal, man lebt hier doch nur sein Hobby aus, da sollte es egal sein mit welchem Geschlecht man zusammenspielt. Den im Endeffekt gehts ja darum mit den andern Leuten einfach nur Spass am Spiel zu haben.
 
Alt 20.03.2011, 07:36   #61
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Deronier
Diese ganze Diskussion ist total irrelevant, dass man in heutiger Zeit noch so ein starkes Schwar-Weiß-Denken besitzt finde ich persönlich doch sehr schlimm. Im Endeffekt kann man es nicht beweißen ob attraktive oder nur unattraktive Frauen ein MMO spielen. Ich kann aufjedenfall mit der Behauptung das, Frauen die sich für Science Fiction sich nicht für ihr Äußeres kümmern, nichts anfangen, dafür will ich schon stichhaltige Beweise sehen. Bis zu diesem Tag, falls der kommen sollte, kann ich nur sagen das es doch ein sehr altmodisches Schubladendenken ist.

Zum Topic:
Also es wird aufjedenfall Frauen geben, aber wie schon einige hier gesagt haben, es ist doch eigentlich egal, man lebt hier doch nur sein Hobby aus, da sollte es egal sein mit welchem Geschlecht man zusammenspielt. Den im Endeffekt gehts ja darum mit den andern Leuten einfach nur Spass am Spiel zu haben.
Sehe ich auch so.

Kommt mir vor als ob manche hier ihren inneren Nietzsche ausleben müssen.
 
Alt 20.03.2011, 08:56   #62
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von JemmrikKevrae
Sehe ich auch so.

Kommt mir vor als ob manche hier ihren inneren Nietzsche ausleben müssen.
Hey Nietzsche ist toll, bei manchen Thematiken war einfach nur ein Opfer des damaligen Zeitgeistes.

Wenn ich mir die Seiten hier so durchlese und mir dann vorstelle ich
wäre weiblich...
Da würde ich mir einen großen Sack für ein paar der Primaten hier wünschen und einen noch größeren Knüppel zum draufschlagen bis sich nichts mehr bewegt.

Mal schauen wann jemand des Moderatorenteams endlich einsieht diesen Schwachsinn zu schließen.
 
Alt 20.03.2011, 09:26   #63
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AW: Frauen und Star Wars?

Anzeige:
Sith Krieger
Lvl. 30
Männlich sucht weibliches Wesen ...

Nein, Spass beiseite ich denke die meisten Frauen wollen einfach dieses "Verhalten" wie man es aus anderen MMo´s kennt unterbinden was ich auch verstehen kann. Kurzum wenns wenige bis fast garkeine Frauen spielen auch kein Beinbruch soll hier ja keine Partnervermittlung sein.
 
Alt 20.03.2011, 09:26   #64
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von NexDark
Hey Nietzsche ist toll, bei manchen Thematiken war einfach nur ein Opfer des damaligen Zeitgeistes.

Wenn ich mir die Seiten hier so durchlese und mir dann vorstelle ich
wäre weiblich...
Da würde ich mir einen großen Sack für ein paar der Primaten hier wünschen und einen noch größeren Knüppel zum draufschlagen bis sich nichts mehr bewegt.

Mal schauen wann jemand des Moderatorenteams endlich einsieht diesen Schwachsinn zu schließen.
Naja aber du musst zugeben er war KEIN Feminist ^^ (wie alle anderen auch, aber seine Sprüche waren die härtesten)

"Du gehst zu Weibe? Vergiss die Peitsche nicht." Nietzsche
 
Alt 20.03.2011, 10:07   #65
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AW: Frauen und Star Wars?

Selbst wenn sich hier wenige als Frauen "outen", bedeutet es nicht das es wenige bei SWTOR gibt.
Denn Prozentual gesehen sind die wenigsten Spieler im Forum eines Spiels aktiv.
 
Alt 20.03.2011, 10:44   #66
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AW: Frauen und Star Wars?

Ich spiele mit meiner Frau schon seid langer Zeit MMOGs als gemeinsames Hobby.
Bevor Sie über meine "Onlinesucht" meckern konnte habe ich Sie einfach angesteckt
Als Pärchen waren wir eigendlich immer in Gilden wo auch sehr viele Pärchen drinne waren und es dementsprechend eine hohe Frauenquote gab.
Im Forum, Chat usw. haben sich die Damen immer sehr zurückgehalten mit Ihrem Geschlecht. Meine Frau wurde auch schon mehrmals massiv belästigt weil irgendwer Wind gekriegt hat das Sie weiblich ist. Damit steht Sie wohl nicht alleine da und hält sich deshalb bedeckt. Immerhin will Sie nur PC spielen und kein CS, oder sonstwas machen.
Man merkt ja auch schon teilweise über die "hässliche vs. schöne Frauen" Diskussionen hier, das wohl die meisten, bei Frauen ,gleich an Sexobjekte statt an gleichgesinnte Gamer denken.
Das führt bei manchen Leuten die Anonymität im Spiel schnell zu Übermut und bei vielen Frauen zur Unscheinbarkeit.
Denkt mal drüber nach
 
Alt 20.03.2011, 12:12   #67
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Vetrecs
Meine Frau wurde auch schon mehrmals massiv belästigt weil irgendwer Wind gekriegt hat das Sie weiblich ist.
Da hilft nur eins: Immer einen High-Level Charakter in petto haben und den möchtegern Casanova plätten... zumindest wenn Open-PvP möglich ist...

Aber ich kenn das auch so in der Art... ein Grund warum es weibliche Spieler auf öffentlichen Voice-Servern (Teamspeak etc.) auch hin und wieder ganz schön schwer haben. Das nervt echt.

Gruß
SaRu_
 
Alt 20.03.2011, 12:25   #68
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AW: Frauen und Star Wars?

Ich glaube tatsächlich das der Frauenanteil in SWTOR (zumindest anfänglich) deutlich geringer sein wird als z.B. in WOW.

Erstens weil ich glaube das viele Frauen mehr mit einer bunten Märchenwelt mit süßen Fabelwesen anfangen können als mit einer düsteren SciFi-Umgebung in der mechanische Roboter ihr Unwesen treiben (bitte ... sehr plakativ formuliert, gebe ich zu ). Das dürfte absolut ähnlich wie bei Filmen sein, es gibt halt wesentlich mehr Frauen die auf Märchen-/Fantsyfilme stehen als auf SciFi.

Ich denke das könnte sich nach einiger Zeit bessern, wenn das SWTOR gefestigter ist und auch viele auf Grund der sozialen Komponente (meine Freunde spielen das, also spiele ich das auch weil ich mit denen zusammen was machen will) mit SWTOR beginnen. Soziale Interaktion ist für viele Frauen in einem MMORPG wichtiger als das man cool aussieht und mit Lichtschwertern rumfuchtelt.

Ich persönlich würde es aber absolut begrüssen wenn viele Frauen zu SWTOR finden würden. Nein, nicht aus dem Grund den jetzt viele unterstellen ... ich bin verheiratet und kein Single mit SÜD.

Ich finde das Frauen in einer Gilde eben mehr soziale Komponenten mit einbringen. Es läuft vieles runder und es geht dann nicht immer nur darum wer das tollste Epic hat oder wer am coolsten einen Feind umgehauen hat oder wer macht mehr Schaden. Gerade letzteres nervt ziemlich in reinen Männer-Gilden da will immer jeder den größten und längsten haben ... sobald Frauen dabei sind reduziert sich dieser virtuelle Schw.anzvergleich ganz gewaltig.

Just my 5 Cents. ^^

Gruß

Rainer
 
Alt 20.03.2011, 12:36   #69
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Shalaom
Erstens weil ich glaube das viele Frauen mehr mit einer bunten Märchenwelt mit süßen Fabelwesen anfangen können als mit einer düsteren SciFi-Umgebung in der mechanische Roboter ihr Unwesen treiben (bitte ... sehr plakativ formuliert, gebe ich zu ). Das dürfte absolut ähnlich wie bei Filmen sein, es gibt halt wesentlich mehr Frauen die auf Märchen-/Fantsyfilme stehen als auf SciFi.
Räusper ... ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass StarWars ein Genrehybride ist . Offensichtlich handelt es sich um das Science-Fiction Genre. Die Reihe enthält aber starke Anleihen aus dem Fantasygenre und bedient sich (was die Rollen und Charaktere betrifft sowie deren Auftreten und Aussehen) diverser Schlüsselmerkmale, die man sonst nur aus Fantasyfilmen/-büchern kennt. Dazu gehört zum Beispiel der (weiß gekleidete) Held, der gegen den (schwarz gekleideten) Bösewicht kämpft (Weißer vs Schwarzer Ritter). Von der entführten Prinzessin, die für die Freiheit ihres Volkes (allgemein der Unterdrückten) kämpft garnicht zu reden . Das sind nur einige Beispiele ... George Lucas hat sich mal in einem Interview zum Ursprung der Idee "StarWars" geäußert und neben den historischen Inspirationen (Weimarer Republik + Drittes Reich) auch das Fantasy Genre als Hauptquelle genannt. Nur so am Rande !

@Shalaom
Das zeigt natürlich auch, dass die von die getroffene Aussage ohne empirischen Nachweis auf Vermutungen beruht und so nicht statthaft ist !
 
Alt 20.03.2011, 12:45   #70
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Centrixs
Die Reihe enthält aber starke Anleihen aus dem Fantasygenre und bedient sich (was die Rollen und Charaktere betrifft sowie deren Auftreten und Aussehen) diverser Schlüsselmerkmale, die man sonst nur aus Fantasyfilmen/-büchern kennt. Dazu gehört zum Beispiel der (weiß gekleidete) Held, der gegen den (schwarz gekleideten) Bösewicht kämpft (Weißer vs Schwarzer Ritter). Von der entführten Prinzessin, die für die Freiheit ihres Volkes (allgemein der Unterdrückten) kämpft garnicht zu reden . Das sind nur einige Beispiele
Öhem ... moment ... das was Du anführst sind klassische Schlüsselmerkmale von vielen Geschichten und in keinster Weise genretypisch für Fantasy. Das sind genreübergreifende Elemente ... der gute Held, der Bösewichte, die durch den Guten gerettete Frau ... findest Du überall.

@Shalaom
Das zeigt natürlich auch, dass die von die getroffene Aussage ohne empirischen Nachweis auf Vermutungen beruht und so nicht statthaft ist ![/quote]Kein Thema, den kann ich sogar problemlos erbringen: Bei mir zu Hause sind 100% der befragten Frauen dieser Meinung.

Die Umfrage ist empirisch absolut korrekt und weisst keine Struktur-Abweichungen in der befragten Menge zu tatsächlich relevanten Menge auf.

Gruß

Rainer
 
Alt 20.03.2011, 13:03   #71
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AW: Frauen und Star Wars?

Ich gebe zu, ich habe irgendwann aufgehöhrt hier zu lesen. Was manche vom Stapel lassen ist einfach zum Gotterbarmen und sie merken es nicht mal, waren wir in der Pubertät auch so schlimm ? Oder hatten wir einfach eine bessere Erziehung/Vorstellung von Anstandsgefühl ?

Macht den Thread doch bitte zu bevor es noch ausartet oder wieder in einer "Warum der Papst und die Kirche nicht wollen das ein Mann einen Weiblichen Char spielt und umgekehrt" Diskussion endet und/oder sich wieder Chauvinisten und Feministen gegenseitig die Köpfe einschlagen.
 
Alt 20.03.2011, 13:33   #72
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von JoeMcManiac
Selbst wenn sich hier wenige als Frauen "outen", bedeutet es nicht das es wenige bei SWTOR gibt.
Denn Prozentual gesehen sind die wenigsten Spieler im Forum eines Spiels aktiv.
Erstens das und zweitens ist das hier ja im Moment noch die "Hype"-Phase(in ermangelung eines besseren Begriffes). Ich kenne einige Frauen die Mmorpgs spielen, aber keine die sich deswegen jemals vorher verrückt gemacht hätte, geschweige den sich ein halbes Jahr vor dem erscheinen im entsprechenden Forum anmeldet und dort aktiv schreibt^^ Dieses ungeduldige warten auf ein Game ist doch immernoch ne recht Männerdominierte Sache(bis irgendwann die Quote kommt^^).

Zum Spielstart, wird sich der Anteil von Frauen der sich mit dem Game beschäftigt sicher deutlich erhöhen. Will ich zumindest hoffen, ein paar Frauen im TS sorgen wenigstens für ein gewisses benehmen
 
Alt 20.03.2011, 14:30   #73
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AW: Frauen und Star Wars?

is schon lustig, einsamer sucht einsame zum gemeinsamen einsamen und die welt schreit auf, wie kannst du nur^^ in unserer jugend hätte es sowas nicht gegeben und wir waren allesamt engel...

wer sarksmus findet darfs behalten das einzige was sich von generation zu generation ändert, ist das medium und die verfügbarkeit ^^ aber knechte der hormone waren wir alle, die einen mehr, die anderen weniger
 
Alt 20.03.2011, 15:13   #74
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AW: Frauen und Star Wars?

Gibt Frauen die Star Wars und dergleichen mögen, die sind aber leider halt eher selten und das Spiel ist ja noch nicht raus.

Ob es sich um echte weibliche Wesen handelt mit denen man spielt findet man dann eh raus. xD
Frauen in einem MMORPG Spiel suchen zu wollen ist nicht schlechter als wenn man es in einer Disko tut.
 
Alt 20.03.2011, 15:32   #75
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AW: Frauen und Star Wars?

Zitat:
Zitat von Shalaom
Ich finde das Frauen in einer Gilde eben mehr soziale Komponenten mit einbringen. Es läuft vieles runder und es geht dann nicht immer nur darum wer das tollste Epic hat oder wer am coolsten einen Feind umgehauen hat oder wer macht mehr Schaden
Rainer
orly? kann ich aus meiner erfahrung nicht bestätigen. meistens waren die frauen genauso geil auf neues gear wie die kerle. darüber hinaus kam es durch die verhätschelung, bzw. das angraben durch einige nerds auch des öfteren zu ziemlicher unruhe. in einer perfekten welt wäre das zusammenspiel von m und w in einer gilde kein thema - aber gerade in mmos ist es nicht selten problembehaftet...


Zitat:
Zitat von Deronier
Im Endeffekt kann man es nicht beweißen ob attraktive oder nur unattraktive Frauen ein MMO spielen. Ich kann aufjedenfall mit der Behauptung das, Frauen die sich für Science Fiction sich nicht für ihr Äußeres kümmern, nichts anfangen, dafür will ich schon stichhaltige Beweise sehen. Bis zu diesem Tag, falls der kommen sollte, kann ich nur sagen das es doch ein sehr altmodisches Schubladendenken ist.
interessant... du verwirfst die eine aussage, aufgrund des fehlens stichhaltiger beweise - und ersetzt sie durch eine andere behauptung, die den beweis ebenso schuldig bleibt... mhm...
 
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