Die Antilope weiß

aber, dass Löwe nicht gut ist, Gras dafür schon

Zitat von Nyruami

Erst Menschen erfanden die Begriffe gut und böse, und zwar einzig zu dem Zweck den Gegner als Bösen darzustellen, um eine weite Zustimmung innerhalb der eigenen Gruppe für einen Krieg zu erhalten.

Also wenn jemand als Sadist auf Freude am quälen jemanden zu Tode foltert dann würde ich ihn durchaus als Böse bezeichnen (vorrausgesetzt er ist ansonsten geistig gesund und schuldfähig). Jemand der aus Habgier andere betrügt, belügt und bestiehlt würde ich auch dieses Attribut verleihen. Da brauchts keinen Krieg für

Zitat von Nyruami

Erst Menschen erfanden die Begriffe gut und böse

Ausser Religionsgläubigen (also schlappen 90% der Weltbevölkerung ) dürfte das kaum jemand bestreiten.
und zwar einzig zu dem Zweck den Gegner als Bösen darzustellen, um eine weite Zustimmung innerhalb der eigenen Gruppe für einen Krieg zu erhalten.[/quote] EINZIG zu diesem Zweck würde ich doch bestreiten. Den Begriff "einzig" durch ein "vor allem" zu ersetzen, würde ich nach intensiver Diskussion vielleicht ähnlich sehen, aber ich denke, daß es diverse andere Gründe gibt, wieso "gut/böse" als Konzept funktionieren. Z.B. war es für Menschen früherer Zeiten sehr schwierig äusserst bittere Naturereignisse (Krankheit, Seuche, Erdbeben, etc) einzuordnen. Eine "bösen Kraft" als Ursache für solche Ereignisse anzunehmen, war als Kompensation sicher ein logischer Reflex - insbesondere, wenn man eben keine Ahnung hatte, wie die natürlichen Ursachen solcher bitteren Ereignisse aussahen.

Hinzu kommt, daß es durchaus gesellschaftliche Normen gibt, die ein "böse" aus recht objektiver Sicht verdienen - wie z.b. das willkürliche Töten von Menschen. Ob man da wirklich das Wort "böse" verwendet, ist natürlich eine andere Frage. Man könnte auch versuchen, sachlicher zu bleiben, und es als "falsch" oder schlicht "kriminell" bezeichnen. Aber solche Normen sind in jeder Gesellschaft nötig, damit die Gesellschaft überhaupt einigermassen funktionieren kann.

Ich würde daher Deine Behauptung ein wenig in der Kausalität umdrehen. "Gut" und "böse" als Konzept folgt meines Erachtens aus einigen Denkansätzen der Menschen, und können gerade in Konflikten als Motivation dienen, bzw. müssen zum Teil mißbraucht und umgedreht werden, um einen gesellschaftsweiten Konflikt tragfähig zu machen (das kann man sehr gut bei nahezu allen amerikanischen Kriegen nach dem zweiten Weltkrieg sehen).

Aber... letztlich... übertreibe ich es wohl wieder, und verfalle in eine grundsätzliche Diskussion über Moralphilosophie und Ethik... ich hör ja auch schon wieder auf

Gruß
Booth

Zitat von Ilharn

Die Antilope weiß aber, dass Löwe nicht gut ist, Gras dafür schon

Also aus Sicht des Löwen: Antilope gut, Gras BÖSE!!!

Zitat von Kortheas

Also aus Sicht des Löwen: Antilope gut, Gras BÖSE!!!

Nicht zwingend. Weil Gras macht Antilope massig, also Gras auch für Löwen gut. Gras dem Löwen ja nichts tut

Zitat von Ilharn

Nicht zwingend. Weil Gras macht Antilope massig, also Gras auch für Löwen gut. Gras dem Löwen ja nichts tut

Oh, dann aus der Gras-Sicht: Löwe gut (frisst Antilope), Antilope BÖSE!!!

Zitat von Kortheas

Oh, dann aus der Gras-Sicht: Löwe gut (frisst Antilope), Antilope BÖSE!!!

Langsam hast du es erfasst. Absolut korrekt.

Zitat von Booth

Das trifft wie gesagt auf alle diejenigen zu, die sich von der Story so mitreissen lassen, wie von den täglichen Nachrichten im Fernsehen. Ich erlebte bislang aber die meisten Bioware-Stories eher so, wie ich auch einen guten Kinofilm oder eine gute TV-Serie erlebe. Ich FÜHLE mit. Wer das nicht tut... der hat von diesem Spielelement wirklich nicht viel bzw. erheblich weniger. Schade für Euch... aber mein Mitleid hält sich da echt in Grenzen

ich find es sehr enttäuschend, ich bins von kotor und da eher gewohnt, nicht zu 100% zu wissen, was gut oder schlecht ist, bevor ich es wirklich entschieden hab, manchmal wurde man da ehct überrascht, man dachte, das wäre eine gute netscheidung, bäng falsch gedacht, daher enttäuscht mich das swtor system eher

Zitat von Efgrib

ich find es sehr enttäuschend, ich bins von kotor und da eher gewohnt, nicht zu 100% zu wissen, was gut oder schlecht ist, bevor ich es wirklich entschieden hab, manchmal wurde man da ehct überrascht, man dachte, das wäre eine gute netscheidung, bäng falsch gedacht, daher enttäuscht mich das swtor system eher

Lag aber eher daran, dass die Kurzformen der Antworten meistens nicht so aussagekräftig waren und somit aus einer vermeintlich guten Antwort eine böse wurde.

Zitat von Kortheas

Oh, dann aus der Gras-Sicht: Löwe gut (frisst Antilope), Antilope BÖSE!!!

Das muss man glaube ich noch weiter differenzieren... weil inzwischen ja bekannt ist, dass das Ökosystem sehr viel weitläufiger funktioniert.

Aus Gras-Sicht: Löwe gut... lebende Antilope böse, tote Antilope gut.

Kann man aber auch noch beliebig erweitern, da lebende Antilopen auch Dünger hinterlassen und tote Antilopen wohl nur in Verbindung mit Mistkäfern richtig gut werden. *grinst*


Gut und Böse ist ein erfundenes philosophisches Konzept...[/quote]Nicht schon wieder... das wurde hier schon so oft diskutiert, aber es ändert nichts daran, dass einzelne Taten "böse" (oder wenn dich das Wort so arg stört, dann halt von mir aus destruktiv oder so irgendetwas) sein können. Eben nicht unbedingt gleich die komplette Person, aber einzelne Handlungen schon.

Ich weiss auch, dass man sich immer ein theoretisches Konstrukt aufbauen kann, in dem auch wirklich üble Taten (nehmen wir eine Vergewaltigung als Beispiel) nicht "böse" sind, aber du wirst mir kaum erzählen wollen, dass du es auch wirklich so siehst.

Man kann einen Marker in den Optionen aktivieren dann sieht man bei jeder Antwort ein Symbol welches sagt ob die Antwort hell oder dunkel ist. Ist in dem Kreis neben den Antworten dann drin. Ich finde auf Anhieb grad kein Bild, kann auch in einem Video gewesen sein.

Zitat von Falkenlurch

Man kann einen Marker in den Optionen aktivieren dann sieht man bei jeder Antwort ein Symbol welches sagt ob die Antwort hell oder dunkel ist. Ist in dem Kreis neben den Antworten dann drin. Ich finde auf Anhieb grad kein Bild, kann auch in einem Video gewesen sein.

Du hantierst sowieso schon viel zu sehr mit Beta-Wissen rum. Ich glaube nicht, dass es ein offiziell genehmigtes Bild dazu gibt, oder? Poste es lieber nicht. Die Information war natürlich dennoch interessant. Man könnte also Auswirkungen vorher sehen, muss es aber nicht.

Zitat von Kortheas

Du hantierst sowieso schon viel zu sehr mit Beta-Wissen rum. Ich glaube nicht, dass es ein offiziell genehmigtes Bild dazu gibt, oder? Poste es lieber nicht. Die Information war natürlich dennoch interessant. Man könnte also Auswirkungen vorher sehen, muss es aber nicht.

Doch, gibt auch offiizielles Material^^

Ich würde sagen eine Frage der Moral. Wenn ich im stetigen Kampf ums überleben aufwachse, dann ist der Tod alltäglich. Im Mittelalter, waren Hinrichtungen, Unterhaltungsprogramm fürs Volk. Ein Sith kennt nichts anderes, es ist völlig "Normal" sich in der Nahrungskette nach oben zu arbeiten.

Die moralischen Werte liegen einfach zu weit auseinander. Trotzdem gibt es Gesetze und Regeln. Woher soll denn die Einsicht kommen?

Zitat von Nyruami

Erst Menschen erfanden die Begriffe gut und böse, und zwar einzig zu dem Zweck den Gegner als Bösen darzustellen, um eine weite Zustimmung innerhalb der eigenen Gruppe für einen Krieg zu erhalten.

Ähm wir unterscheiden uns von instinktgetriebenden Tieren aber schon - und deine Erklärung von Gut und Böse ist etwas pauschal. Es wurde nicht einfach erfunden und die anderen sind immer böse, es gibt nämlich so etwas wie Moral. Und das hat auch nichts mit Religion zu tun. Da wir ein moralischen Empfinden haben, ist schnell erkennbar was gut und böse ist - das hat rein gar nichts mit der Seite zu tun oder dem Blickwinkel. Wer moralisch verwerflich handelt und meint die anderen wären die Bösen, weil es eine andere Sichtweise hat, macht es sich verdammt einfach.

Und eure Tiervergleiche inkl. Gras sind eh etwas komisch - denn keines der Elemente ist Böse, denn alle handeln weil Sie überleben wollen und nicht aus Habgier oder anderen Motiven. Die Antilope frisst nicht 100 Steppen leer weil sie machtbessessen ist, der Löwe tötet auch nicht 50 Antilopen nur weil er es kann, sondern gerade soviel das er satt wird. Da stellt sich null eine Gut/Böse frage.

Zitat von Booth

Zudem gibt es zusätzliche Gründe, die Bioware auch schon mehrfach erwähnt hat: Nicht wenige Spieler würden nämlich ganz rasch die Gesinnung so spielen, daß sie die bestmöglichen Fähigkeiten erlangen (entsprechende Tutorials dürften kurz nach Release verfügbar sein). Das bedeutet aber, daß der ganze Story-Aufwand, den man in die Gesinnung investiert hat, für diese Spieler für die Katz wäre, weil diese eben den Gesinnungsanteil der Story gar nicht nach inhaltlichen, sondern nach spielmechanischen Kriterien entscheiden würde. Das ist für mich ein logisch gut nachvollziehbares Argument, wieso man seitens Bioware die Story und die Spielmechanik stärker voneinander trennt.

Irgendwie schmeißt du gerade alles in einen Topf.... wer sagt denn das es spielmechanische Gründe geben soll die Seite zu wechseln?! Zumindest bei den Machtklassen wäre es denkbar einfach gewesen ein Konzept zu verfolgen das sich nach gewissen sagen wir moralischen Story-Instanzen eine Gut/Böse Skala verschiebt. Ab einem gewissen Level wid man vom Jedi zum Sith-Lord - ganz einfach, und rüttelt ja auch nicht am Gameplaykonzept - es wäre nur ein im prinzip mögliche Klassenwechsel im Spiel. Sofern man keine Mischung zulässt und das hart trennt, sehe ich da kein Problem.

Öhm, sorry, aber da irrt ihr euch. Lebende Antilope gut für Gras. Denn Gras muss gekürzt werden, damit es kräftig wieder nachwächst. Gras tut es nicht weh, gefressen zu werden und sie wird dabei auch nicht vernichtet. Im Gegenteil, grenzenlos wucherndes Gras verkümmert auf Dauer. Für Gras sogar Feuer gut, obwohl es das Gras vernichtet. Entscheidend ist nur, dass Wurzeln und Samen intakt bleiben.

Andererseits - tote Antilope Gras auch ziemlich egal, solange es andere gibt, die sie fressen.

Last but not least, sind Gut/Böse moralische Begriffe, die nur Menschen haben. Gras, Löwe und Antilope handeln rein instinktiv und treffen keine moralischen Entscheidungen.

Und wenn dem Gras es doch wehtut, wenn es gefressen wird?

Und schon sind wir wieder am Anfang

Zitat von m_coaster

Klar macht ein herzenguter reiner Sith-Lord keinen Sinn. Wenn man sich aber die SW Geschichte anguckt, so ist unser Anakin/Darth Vader auch nicht einfach stumpf böse.

Aber das ist EIN ganz spezifisches Schicksal, das weiß ich einmal in 1000 Jahren vorgekommen ist. In einem MMO sowas zum Standard zu machen, der dann vermutlich von der Masse der Spieler genutzt wird, hat doch mit dieser sehr speziellen Geschichte eines einzigen Menschen nichts zu tun. Mal abgesehen davon, dass ich einer jener bin, die sich wünschten, Episode 1 bis 3 wäre nie zu 4 bis 6geworden. Denn die nachgereichten Erklärungen sind an den Haaren herbei gezogen. So tragisch Anakins Schicksalsschläge auch waren, das ist doch Pipifatz. Solche und noch schlimmere Verluste mussten sicher viele Jedis ertragen. Man sollte annehmen, dass ein Jedi auch den entsprechenden Charakter hat, deshalb nicht gleich jedes Maß zu verlieren. Aber gut, die Drehbuchautoren und die Marketingabteilung wollten es nun mal so.

Zitat von Ilharn

Und wenn dem Gras es doch wehtut, wenn es gefressen wird?

Und schon sind wir wieder am Anfang

Dann verwendet man ein besseres Beispiel. In diesem Fall ist klar: Es ist nicht so. Wenn und wäre und hätte sind unerheblich. Dem Löwen sind Gras recht, weil es die Antilope ernährt und die Antilope, weil es seine Nahrung ist. Da er am Ende der Nahrungskette steht, findet er das alles prima. Abgesehen davon, dass sich ein Löwe mit der kleinen und für ihn meist zu schnellen Beute für gewöhnlich nicht aufhält.

Zitat von JohnathanBubrak

Wenn und wäre und hätte sind unerheblich.

In einem philosophischen Thema, in dem wir uns gerade befinden, absolut nicht unerheblich - sogar überaus bedeutsam. Es müssen halt alle Faktoren mit einfließen.

Zitat von Insa

Nicht schon wieder... das wurde hier schon so oft diskutiert, aber es ändert nichts daran, dass einzelne Taten "böse" (oder wenn dich das Wort so arg stört, dann halt von mir aus destruktiv oder so irgendetwas) sein können. Eben nicht unbedingt gleich die komplette Person, aber einzelne Handlungen schon.

Ich weiss auch, dass man sich immer ein theoretisches Konstrukt aufbauen kann, in dem auch wirklich üble Taten (nehmen wir eine Vergewaltigung als Beispiel) nicht "böse" sind, aber du wirst mir kaum erzählen wollen, dass du es auch wirklich so siehst.

Nicht korrekt, es geht hier nicht um die Beurteilung einzelner Taten, sondern um das Gesamtkonzept "Gesellschaft", da wir ja 2 Fraktionen haben.

Das Töten an sich ist unter Umständen verwerflich, das Töten des Feindes, egal wie grausam dabei vorgegangen wird ist aber grundsätzlich ok, wenn nicht sogar gut.

Dasselbe gilt für Vergewaltigungen, ein einzelner Mann der eine einzelne Frau vergewaltigt wird innerhalb der Gesellschaft als böse angesehen, wenn es sich aber um organisierte Massenvergewaltigungen geht, ist das schon wieder was völlig Anderes.

Du wirst kaum einen Tschetnik finden der sich selbst für böse hält, nur weil er vergewaltigte, raubte und mordete, schliesslich galten all diese Handlungen ja immer nur den Anderen, nie der eigenen Gruppe.

Zusammenfassend: Selbst die innerhalb einer Gesellschaft geächtetsten, verwerflichsten Taten, werden von genau der gleichen Gesellschaft lächelnd geduldet sobald es um ein höheres Ziel geht und diese Taten Anderen angetan werden. Oder um wieder zum Spiel zu kommen, ein Sith der ein Mitglied der eigenen Fraktion zum puren Spass foltert und tötet wird auch unter Siths als abnormer Rechtsbrecher angesehen werden und entsprechend behandelt werden, würden die Siths so etwas nicht tun könnte auch ihre Gesellschaft nicht funktionieren. Foltert derselbe Sith allerdings aus purem Spass 100e Allianzler, wird das niemanden sonderlich jucken, weil es ja die Bösen sind, die es trifft.

Zitat von Nyruami

Nicht korrekt, es geht hier nicht um die Beurteilung einzelner Taten, sondern um das Gesamtkonzept "Gesellschaft", da wir ja 2 Fraktionen haben.

Du verallgemeinerst mir zu sehr. Jede Gruppe besteht aus Individuen und auch innerhalb der Gruppe gibt es 100% unterschiedliche Sichtweisen. Ob diese zum Ausdruck gebracht werden, wie es z.B. die Gruppe um die Geschwister Scholl im 3. Reich getan hat oder ob sich die Person(en) nicht äußert oder nicht traut zu äußern, augrund Angst vor Repressalien oder ähnlichem ist eine andere Frage.

Jede Gruppierung als Gruppe komplett gleichdenkender Menschen abzustempeln ist in meinen Augen falsch.


Und egal wie du es drehst oder wendest. Eine Vergewaltigung wird nie etwas gutes oder positives sein. Völlig egal wie ein verblendeter/fehlgeleiteter Haufen seine Sichtweise dazu bildet.


Aber die Diskussion habe ich zur Genüge in einem anderen Forenteil schon geführt, ich gehe nicht weiter darauf ein.


Um zu Star Wars zurückzukehren...

Oder um wieder zum Spiel zu kommen, ein Sith der ein Mitglied der eigenen Fraktion zum puren Spass foltert und tötet wird auch unter Siths als abnormer Rechtsbrecher angesehen werden und entsprechend behandelt werden,...[/quote]Das glaube ich weniger. Unter den Sith kann ich auch schwächere Subjekte von ihrem Dasein befreien, wenn ich die Macht dazu habe, ohne mich rechtfertigen müssen. Ich schätze da würde auch niemand etwas sagen, wenn ich den vorher z.B. noch ein paar Minuten mit Blitzen ärgere bevor ich ihm den Rest gebe.

Malgus denkt wohl in dem Trailer sein Meister hat versagt und ist schwach, daher entledigt er sich ihm. Jeder Schüler tötet seinen Meister, wenn er ihn überflügelt hat.

Zitat von Insa

Und egal wie du es drehst oder wendest. Eine Vergewaltigung wird nie etwas gutes oder positives sein. Völlig egal wie ein verblendeter/fehlgeleiteter Haufen seine Sichtweise dazu bildet.

Das gilt nur für Deinen gesellschaftlichen Kontext, wir sogenannten gebildeten Mitteleuropäer würden es nicht zulassen, selbst in einem Krieg nicht, dass unsere Soldaten Vergewealtigung als Kriegsinstrument einsetzen, bei uns wäre das Böse.

Es gibt aber nicht nur unseren gesellschaftlichen Kontext, in anderen Gesellschaften ist ein solches Verhalten nicht nur ok, sondern sogar ehrenwert, weil es der Gesellschaft als Ganzes dient. Auch zu Folter haben unterschiedliche Gesellschaften völlig unterschiedliche Meinungen.


Das glaube ich weniger. Unter den Sith kann ich auch schwächere Subjekte von ihrem Dasein befreien, wenn ich die Macht dazu habe, ohne mich rechtfertigen müssen. Ich schätze da würde auch niemand etwas sagen, wenn ich den vorher z.B. noch ein paar Minuten mit Blitzen ärgere bevor ich ihm den Rest gebe.

Malgus denkt wohl in dem Trailer sein Meister hat versagt und ist schwach, daher entledigt er sich ihm. Jeder Schüler tötet seinen Meister, wenn er ihn überflügelt hat.[/quote]Auch hier sieht man wieder, das Töten des eigenen Meisters sobald man die Macht dazu hat ist in diesem speziellen gesellschaftlichen Kontext nicht böse. Würdest Du allerdings in Deutschland Deinen Meister umbringen weil Du nach Jahren des Trainings besser bist als er (Beispiel Kampfsport), findet das keiner gut, und Du darfst Dich auf einige Jährchen Gefängnis freuen.

Und genau das ist es worauf ich von Anfang an hinauswollte. Gut und Böse sind erfundene Konzepte die keinen fest definierten Rahmen haben, eine Handlung die bei uns böse ist ist woanders neutral gewertet oder gar gut, es gibt kein absolutes Gut/Böse sondern immer nur Ansichten die nur im jeweiligen gesellschaftlichen Kontext verständlich sind. Oder mit anderen Worten, ob ein spezielles Individuum und/oder seine Handlungen gut oder böse sind kommt immer auf den Standpunkt an. Trotzdem bleib ich dabei, niemand hält sich selbst für den Bösen. Selbst wenn jemand etwas tut was in seinem eigenen gesellschaftlichen Kontext grundsätzlich als böse angesehen würde, wird derjenige der es tut zwingende Gründe vorschieben, von sich selbst aber immer noch als gut denken.

Zitat von m_coaster

Moinsen Leute,

wahrscheinlich kann das noch keiner beantworten aber eine Frage geistert bei mir nun im Kopf rum - die Frage auf welcher Seite ich spielen soll. Und dabei stellt sich mir dann wieder die Frage wie böse man einen Jedi und wie gut man einen Sith spielen kann.

Gerade diese vielen Jahrhunderte vor den Filmen, die Republikist ja eine andere und das Imperium ebenso. Der alte Jedi Orden ist zudem ja ziemlich konservativ. Der Imperator selber noch weit davon entfernt so zu sein wie man ihn am Ende der Filme kennt.

Wisst ihr dazu mehr? Was ist eure Meinung?

Ob etwas Gut oder Böse, oder ob etwas Richtig oder Falsch ist, ist allein Ansichtsache eines jeden einzelnen Indivuduums.

Das Sith-Imperium finde ich besser als das galaktische Imperium, da sie weder Alien- noch Frauenfeindlich sind.

Ich lege dir auch dieses Video ans Herz, denn hier ist alles gut erklärt.

Zitat von Nyruami

Trotzdem bleib ich dabei, niemand hält sich selbst für den Bösen. Selbst wenn jemand etwas tut was in seinem eigenen gesellschaftlichen Kontext grundsätzlich als böse angesehen würde, wird derjenige der es tut zwingende Gründe vorschieben, von sich selbst aber immer noch als gut denken.

Das bezweifle ich. Selbst bei den Sith werden die "Bösen" sich selber durchaus als "böse" ansehen ... und es genießen. Sie mögen das "Richtige" tun, aber sie sind sich bewußt, daß andere es als "Böse" ansehen werden und das als angenehm empfinden. Ich denke nicht, daß sie sich als "Gut" betrachten. Sondern nur als klug, gewieft, herrschend, überlegen etc. aber nicht "gut".