Zitat von SoldatSnook

ich mag mich

lieber daran halten was ich weiß, denn ich weiß mehr über Star Wars als jeder Philosoph.
.

...ermüdend!

Erstaunlich, ich dachte immer es geht um mehr in diesem Thread als nur darum das Verhalten von Sith und den Bestand von Sith-Imperien daran zu messen was vor 1000 Jahren Niccolo Machiavelli sagte. Oder Darth Caris?[/quote]Abgesehen davon, das Machiavelli noch etwas jünger ist, ging es genau darum. Ich wollte das ganze mit der Privatmeinung im Nebel rumstochern mal beenden indem man das ganze auf eine philosophische Basis auserhalb von Star Wars zu bringen. Gerne auch auf eine politische oder psychologische oder so.
Was ich eben nicht wollte war, dass man einfach eine Privatmeinung schreibt und auf ihr beharrt. Zugegeben, ich habe mich auch nicht daran gehalten, aber im gegensatz zu anderen habe ich es zumindest versucht.

Wer keine Lust an realer Philosophie und so hat, der trolle bitte in einem anderen Thread.

@ Dein zufälliger Schubs war erstaunlich genau plaziert. Aber bekanntermasen gibt es keinen Zufall, es gibt nur die Macht^^

Zitat von DathCaris

@ Dein zufälliger Schubs war erstaunlich genau plaziert. Aber bekanntermasen gibt es keinen Zufall, es gibt nur die Macht^^

Sei froh das Du nicht neben einem Sarlacc gestanden hast^^.

Wer keine Lust an realer Philosophie und so hat, der trolle bitte in einem anderen Thread.[/quote]Man muss aber schon sehen, dass es einen Unterschied zwischen dem Interesse an realer Philosophie gibt und dem stupiden Auflisten von Philosophen-Sprüchen. Und nichts anderes ist das Ergebnis, wenn man nicht seine private Meinung einfließen lässt, sondern alles nur anhand von Philosophen belegen soll. Mal ganz davon abgesehen, dass 99% aller Philosophen sich dabei im Grab (oder auf ihrem Sofa) umdrehen würden. Ich wüsste jedenfalls keinen ernstzunehmenden Philosophen, der Diskussionen im Stile von "Dazu sagte Philosoph X dasunddas, wohingegen Philosoph Y diesundjendes dagegenhielt" befürwortet hätte.

BöSE IST WER BÖSES TUT.

Jedoch kommt es auf die Blickwinkel an. Für ein Imperium, welche die Bevölkerung manipuliert und in einer Diktatur lebt sind logischweweise die eher demokratischen Republikaner das Böse.

Die Macht ist hier ja anders als sonst auch eine Art "magische Kraft". Das Streben nach Macht ist hier gleichermassen ein Streben nach Stärke und Wissen.

Das oberste Ziel des Sith ist stärker zu sein als alle anderen, während die Jedis meiner Meinung nach mehr für Wissen oder Weisheit streben.

Anfang Episode III sah man die Republik in einer marxistischen Regierungsform, quasi eine Weiterentwicklung der EU nur natürlich um einiges grösses. Dann Mitte und Ende Episode III ein dikatorisch geführtes Imperium.

Ideale Regierungsform für die Republik? Vielleicht Intergouvernaventalismus ev. jeder Planet wird einzeln kontrolliert demokratisch wie verschiedene Länder und kooperieren individuell untereinander ungezwungen.

Zitat von Klive

Ich wüsste jedenfalls keinen ernstzunehmenden Philosophen, der Diskussionen im Stile von "Dazu sagte Philosoph X dasunddas, wohingegen Philosoph Y diesundjendes dagegenhielt" befürwortet hätte.

Interessant, wie viele ernst zunehmende Philosophen hast Du denn kennengelernt
die letzten paar hundert Jahre?^^

@Sihan

...ermüdend![/quote]

@DarthCaris

Abgesehen davon, das Machiavelli noch etwas jünger ist, ging es genau darum.[/quote]Wenn ich mal kurz zitieren darf was du als Beschreibung des Threads geschrieben hast:
Ein Thread für alle die sich für Philosophie interessieren und ihre Gedanken und Erkenntnisse einbringen wollen.
Ziel des Thread ist es zu schauen wie Star Wars durch reale Philosophen erklärt werden kann.[/quote]Für alle die sich für Philosophie interessieren und ihre GEDANKEN und ERKENNTNISSE einbringen wollen. Wenn es dir ausschliesslich um das "reale Philosophen" ging hättest du nur das schreiben dürfen, mal abgesehen davon das eigentlich jeder Mensch mehr oder weniger ein Philosoph ist.

Ich wollte das ganze mit der Privatmeinung im Nebel rumstochern mal beenden indem man das ganze auf eine philosophische Basis auserhalb von Star Wars zu bringen.[/quote]"außerhalb von Star Wars"???? Bist du sicher das du hier im richtigen Forum bist?

habe ich es zumindest versucht.[/quote]Soso, kannst du 1.) mal die Stelle zitieren wo du es "versucht" hast, und 2.) mir zeigen wo andere nicht argumentiert und diskutiert haben sondern nur auf ihrer Meinung beharrt haben?

Wer keine Lust an realer Philosophie und so hat, der trolle bitte in einem anderen Thread.[/quote]Und wer einen Thread in einem Star Wars Forum aufmacht dessen Sinn nichts mit Star Wars zu tun hat, suche sich bitte ein Forum wo sein Thread Sinn macht.

@Klive

Ich könnte jetzt einen riesen Text schreiben wie super passend ich deinen Beitrag finde, stattdessen schreibe ich nur das hier und sage schnell das ich ihn toll fand.


@AKtheHun

Für ein Imperium, welche die Bevölkerung manipuliert und in einer Diktatur lebt sind logischweweise die eher demokratischen Republikaner das Böse.[/quote]Man möge mich berichtigen wenn ich mich jetzt irren sollte, aber das ist nicht logisch.
Es kann genauso gut sein das eine Diktatur das Demokratische Land neben sich akzeptiert, oder als Konkurrent ansieht, oder falsch findet. Das ein Diktator, nur weil sie das Gegenteil sind, Demokraten als Böse empfindet, finde ich eher unwahrscheinlich.


Das Streben nach Macht ist hier gleichermassen ein Streben nach Stärke und Wissen. [/quote]Finde ich stimmt.

Das oberste Ziel des Sith ist stärker zu sein als alle anderen, während die Jedis meiner Meinung nach mehr für Wissen oder Weisheit streben.[/quote]Bin ich auch mit einverstanden.

Anfang Episode III sah man die Republik in einer marxistischen Regierungsform, quasi eine Weiterentwicklung der EU nur natürlich um einiges grösses. Dann Mitte und Ende Episode III ein dikatorisch geführtes Imperium. [/quote]Also das mit dem Marxismus und er EU: keine Ahnung. Aber der Rest ist Fakt, ja.

Ideale Regierungsform für die Republik? Vielleicht Intergouvernaventalismus ev. jeder Planet wird einzeln kontrolliert demokratisch wie verschiedene Länder und kooperieren individuell untereinander ungezwungen.[/quote]Hm...klingt nach einer großen Schwäche, wenn das Imperium dann geballt angreift, wer wird Oberkommandierender der..Intergouvernalen... Streitkräfte der Republik? Und was ist mit dem Handel? Wird der dann nicht auch arg eingeschränkt?

@Snook: Ein Thread für alle die sich für Philosophie interessieren und ihre Gedanken und Erkenntnisse einbringen wollen.[/quote]Hast du gelesen und verstanden und das du interesse an Philosophie hast bestreitet keiner, ABER...
Ziel des Thread ist es zu schauen wie Star Wars durch reale Philosophen erklärt werden kann.[/quote]Das hast du wohl übersehen. Jeder darf seine Gedanken schreiben, sollte es aber mit Philosophen belegen. Man selbst zählt in diesem Fall natürlich nicht als Philosoph.^^
"außerhalb von Star Wars"???? Bist du sicher das du hier im richtigen Forum
bist?[/quote]Und wer einen Thread in einem Star Wars Forum aufmacht dessen Sinn nichts mit Star Wars zu tun hat, suche sich bitte ein Forum wo sein Thread Sinn macht.[/quote]Ja, denn was soll den auf ein Fundament auserhalb von SW gestellt werden? Die philosophie etc. von SW. Ergo spielt SW eine große Rolle.
Soso, kannst du 1.) mal die Stelle zitieren wo du es "versucht" hast, und 2.) mir zeigen wo andere nicht argumentiert und diskutiert haben sondern nur auf ihrer Meinung beharrt haben?[/quote]kann nachgereicht werden wenn du es wirklich brauchst. Wenn du am Anfang des Threads meine Kommentare liest wirst du sehen, das da immer wieder in Klammen Philosophen auftauchen um meine Position zu belegen. Später nicht mehr.
Der einzige Philosoph der von dir genannt wird ist Machiavelli, und der auch nur weil er dich bei Medieval 2 nerft.

@AKtheHun

1)Man möge mich berichtigen wenn ich mich jetzt irren sollte, aber das ist nicht logisch.
Es kann genauso gut sein das eine Diktatur das Demokratische Land neben sich akzeptiert, oder als Konkurrent ansieht, oder falsch findet. Das ein Diktator, nur weil sie das Gegenteil sind, Demokraten als Böse empfindet, finde ich eher unwahrscheinlich.

2)Hm...klingt nach einer großen Schwäche, wenn das Imperium dann geballt angreift, wer wird Oberkommandierender der..Intergouvernalen... Streitkräfte der Republik? Und was ist mit dem Handel? Wird der dann nicht auch arg eingeschränkt?[/QUOTE]

Hi

thx für deine sachbezogene Kritik.

1) Hast Recht; Nur weil Demokratie das "Gegeteil" ist, wenn man das so nennen darf, sgibt ja noch weitere Regierungsformen, heisst das nicht dass sie unbedingt verfeindet sein müssen. Villeicht hab ich zuwenig geschrieben. Episode 3 sagt Lea: und so geht die Demokratie zugrunde - mit tosendem Applaus.

Man hat auf der einen Seite die die an die Republik und somit an die Demokratie glauben, und auf der anderen Seite die welche blindlings dem Imperator folgen. Sprich wir sprechen hier vom gleichen politischen Machtzentrum, um welches hier gekämpft wird.

Aus der Opposition wurden Rebellen. Aus dem Parlament ein Imperium welches willenlos dem Ipmerator unterstellt ist.

2) Auch hier entstehen Vorteile und Nachteile: Man gewinnt an Souveränität, da keine Konvergenz mehr besteht, also alle "Planten" müssen sich nicht mehr zu gunsten des ganzen fügen. Jeder könnte wieder selber entscheiden, und somit wird das Risko eine pluralen Depression in der Wirtschaft verkleinert. Wiso sollte die republikanische Armee unorganisert sein? Man könnte ja eine *nato* gründen oder so
Gruss

ähem padme sagt das lea ist zu diese3n zeitpunbkt noch nicht geboren.

Hmm ich danke grundlage jeglicher philosophie ist die eigene meinung, wie soll man ohne ihr philosophieren können?

und ein zitate battle ist doch eher kontra produktiv, denn man beschäftigt sich nur mit aussagen nicht mit dem ganzen denkprozess welcher die aussage begründet, zudem ändern sich die lebensumstände so das etwas über die jahre an reeller bedeutung verlieren kann.

Ja, du hast schon irgendwie recht Redeye, aber ich will halt verhindern das jeder irgendwelche Kommentare abgibt die er nicht bereit ist zu refletikren.

Wiso sollte die republikanische Armee unorganisert sein? Man könnte ja eine *nato* gründen oder so[/quote]Also bis Episode 2 gibt es gar keine überstaatliche Armee, da müssen immer die Jedi für Ruhe sorgen. Schön wenn es funktioniert, aber wenn man noch nicht einmal eine Blockade wie auf Naboo verhindern kann absoluter Quark.
Irgend wie muss sich der Staat ja durchsetzen können gegen andere, obwohl man da juristisch gesehen eher eine galaktische Polizei bräuchte.

Sagte ich LEA? Versammt FAIL

@DarthCaris

Das hast du wohl übersehen. Jeder darf seine Gedanken schreiben, sollte es aber mit Philosophen belegen. Man selbst zählt in diesem Fall natürlich nicht als Philosoph.^^[/quote]Nun, nein, das empfand ich nicht als natürlich. Wenn man seine eigenen Gedanken und Erkenntnisse miteinbringt ist der Philosoph, an dem man diese "belegt, man selbst.

Ja, denn was soll den auf ein Fundament auserhalb von SW gestellt werden? Die philosophie etc. von SW. Ergo spielt SW eine große Rolle.[/quote]Aber nicht wenn man ab einem bestimmten Punkt nur noch Bezug*****te aus der realen Welt nimmt und die Star Wars Welt außen vor lässt. Dann kommt sie zwar immer noch vor ist aber hintergründig.

kann nachgereicht werden wenn du es wirklich brauchst. Wenn du am Anfang des Threads meine Kommentare liest wirst du sehen, das da immer wieder in Klammen Philosophen auftauchen um meine Position zu belegen. Später nicht mehr.[/quote]Nicht später, sondern von Anfang an nur mit großen Lücken.

Der einzige Philosoph der von dir genannt wird ist Machiavelli, und der auch nur weil er dich bei Medieval 2 nerft.[/quote]Ich nehme mich als selber die ganze Zeit als Philosoph.(Und Machiavelli nervt ja auch!)

Ja, du hast schon irgendwie recht Redeye, aber ich will halt verhindern das jeder irgendwelche Kommentare abgibt die er nicht bereit ist zu refletikren.[/quote]Kontraproduktive Kommentare halte auch ich für unsinnig aber zurzeit scheint mir nichts davon eingetreten zu sein.

Irgend wie muss sich der Staat ja durchsetzen können gegen andere, obwohl man da juristisch gesehen eher eine galaktische Polizei bräuchte.[/quote]Ein Gewaltmonopol des Staates halte auch ich für wichtig, nur, es dürfte dann kein Sith am langen hebel sitzen, sonst wird das Gewaltmonopol zu Terror oder schlimmeres(ihr wisst was ich meine.)

@AKtheHun

Man hat auf der einen Seite die die an die Republik und somit an die Demokratie glauben, und auf der anderen Seite die welche blindlings dem Imperator folgen.[/quote]Nun ja, Bsp. gibt es ja auch noch die Mandalorianer.

Aus der Opposition wurden Rebellen. Aus dem Parlament ein Imperium welches willenlos dem Ipmerator unterstellt ist.[/quote]Also, sowohl aus der Opposition als auch aus dem Parlament stammen treue Imperiale als auch nach Freiheit strebende Rebellen.

Man gewinnt an Souveränität[/quote]Ist das wirklich ausschliesslich ein positiver Punkt?

also alle "Planten" müssen sich nicht mehr zu gunsten des ganzen fügen[/quote]Finde ich zum beispiel, das es ein Nachteil ist.

Jeder könnte wieder selber entscheiden, und somit wird das Risko eine pluralen Depression in der Wirtschaft verkleinert.[/quote]Das stimmt, ja.

Wiso sollte die republikanische Armee unorganisert sein? Man könnte ja eine *nato* gründen oder so[/quote]Weil wir hier nicht von der ,relativ, kleinen EU sprechen sondern von einer Galaxis voller Planeten, und sollte da ein Krieg ausbrechen, ich bin mir sicher das sich hunderte melden werden um den Oberbefehl zu erhalten und dann muss alles mögliche abgewogen werden.

Man könnte ja eine *nato* gründen oder so[/quote]Ja, aber auch das halte ich für zu kompliziert in solch einem System.

@Redeyes

Hmm ich danke grundlage jeglicher philosophie ist die eigene meinung, wie soll man ohne ihr philosophieren können?[/quote]signed

reflekltieren sollte man seine aussagen schon, tu ich hier ständig und oftmals wurde ich übergezeugt *ggg*

Die jedi waren auch keine intergalaktische polizei, sie griffen nur in extrem fällen ein. in sw scheint das gesetz des stärkeren zu herrschen jeder darf irgendwelche kampfdroiden haben um sich zu verteidigen.

die jedis sind nur da um die schwächsten der schwachen zu schützen und um die versorgung aufrecht zu erhalten. Naboo z.b wird irgendwas tolles haben weswegen ein handelsboykott sinn macht, die jedi werden eingesetzt um den nachschub zu gewährleisten.

Oder warum hat die republik interesse an naboo aber tatooine ist ihr sch... egal?

In sw wird wohl davon ausgegangen das die mehrheit der bevölkerung sich an die regeln des zusammenleben automatisch hält, nur ein kleiner teil kümmert sich verbrecherisch um sein wohl ergehen, vlt. gibt es noch sowas wie planetare sicherheit das liegt aber im regierungsbereich der planeten.

Würde man sw einen eine rechtstaatliche übergreifende galaktische demokratíe zu grunde legen dürfte es kein hutten kartell keine black sun etc geben bzw sie würden massivst bekämpft.

Ich bin der meinung das Freiheit des einzelnen zu grunde liegt und freiheit ist oftmals der feind von rechtstaatlichkeit den in dieser gilt idr die sicherheit des individuums vor freiheit.

freiheit bedeutet natürlich auch das ich das recht habe einem anderen diese freiheit zu entziehen, dieser hat dann die freiheit sich das gefaqllen zu lassen oder sich zu wehren ( wie die mittel dazu aussehen und wie die resultate sinbd ist erstmal belanglos )


p.s

Wo wir doch bei pholisophen waren, keine ahnung von wem der spruch stammt, aber:

"wer die freiheit, der sicherheit opfert, ist zurecht ein sklave"

Und ich finde das passt irgendwie.... heute vlt. sogar mehr denn je.

So in etwa war das Benjamin Franklin^^.

ne der spruch ist schon älter, franklin hat genau wie ich nur geklaut ;-)

Was erwartet man von einem Amerikaner^^.

Das sie Indianer töten,
aber genug von den lieben Amis^^


Ich halte die Republik für zu schwach, wegen der Verbrecherkartelle und der KUS ...
Das Imperium war noch schlimmer, Todesstern, Sturmtuppen etc...

Da wir auf Erden keine gescheite Regierung zustandebringen (dennoch halte ich die Demokratie für am wenigsten schlecht) bezweifle ich, das das auf Galaktidscher Ebene plötzlich funktioniert.

Ohne Frage das die Menschheit noch weit entfernt von der perfekten Politik ist, aber wer weiß schon was bei Star Wars noch kommt.

Zitat von DathCaris

Ich halte die Republik für zu schwach, wegen der Verbrecherkartelle und der KUS ...
Das Imperium war noch schlimmer, Todesstern, Sturmtuppen etc...

Da wir auf Erden keine gescheite Regierung zustandebringen (dennoch halte ich die Demokratie für am wenigsten schlecht) bezweifle ich, das das auf Galaktidscher Ebene plötzlich funktioniert.

Das Imperium hatte sein Reich wenigstens im Griff^^.

Mit der Regierung magst Du recht haben, wobei alle Star Wars Rassen auch nur von
Menschen erdacht sind.
Vielleicht wäre es anderen Rassen möglich eine wirklich gute Regierung zu schaffen,
das entzieht sich denke ich aber unserer Vorstellungskraft.
Egal wie weit unser Einfallsreichtum und unsere Phantasie reichen mag, denken wir
doch immer in menschlichen Bahnen (gut, die einen mehr, die anderen weniger, aber
dennoch^^).

Zitat von NexDark;5287018[U

]Das Imperium hatte sein Reich wenigstens im Griff[/U]^^.

Mit der Regierung magst Du recht haben, wobei alle Star Wars Rassen auch nur von
Menschen erdacht sind.
Vielleicht wäre es anderen Rassen möglich eine wirklich gute Regierung zu schaffen,
das entzieht sich denke ich aber unserer Vorstellungskraft.
Egal wie weit unser Einfallsreichtum und unsere Phantasie reichen mag, denken wir
doch immer in menschlichen Bahnen (gut, die einen mehr, die anderen weniger, aber
dennoch^^).

Nö hatte es eben nicht sonst wä re4 es immernoch von bestand.

Zum Thema Sith und Böse, und dass sie nur Böse handeln jetzt kommt ein Zitat aus Batman Begins das hier passt " Was ich im inneren bin zählt nicht, nur das was ich tue zeigt wer ich bin" Die Sith handeln "Böse" und deshalb sind sie Böse aaaaaber......in diesem fall geht es ausschließlich um die Definition von Böse, ja die Sith sind Böse aus der Sicht der Jedi-ritter da sie ihre Sicht der Dinge wie zum Beispiel der Stärkere herscht, der schwächere unterliegt nicht verstehen und nicht vertreten wollen. So wiederum sind die Jedi so absurd es klingen mag für die Jedi die Bösen für sie ist die Philosophie davon dass alle gleich sind ungerecht weil sich die stärkeren ihre Macht selbst erarbeiten und die Schwachen es von ihrem standpunkt aus verdient haben auch anders behandelt zu werden. Also es bleibt dabei dass das alles eine frage des Betrachters ist.

ja die Sith sind Böse aus der Sicht der Jedi-ritter da sie ihre Sicht der Dinge wie zum Beispiel der Stärkere herscht, der schwächere unterliegt nicht verstehen und nicht vertreten wollen.[/quote]So komisch es aus meiner Feder auch zu lesen sein mag, aber ich bin mir sicher das die Jedi NICHT "böse" zu den Sith sagen würden. Das hat allerdings damit zu tun, dass die Jedi die "guten" sind, denn sie sehen die Sith nicht einfach nur als "böse" an(was sie sind) sondern sagen explizit was sie an den Sith stört und machen in dem was sie sagen nicht klar das, die Sith selber, "böse" sind sondern vielmehr das ihr Weg falsch ist.

da sie ihre Sicht der Dinge wie zum Beispiel der Stärkere herscht, der schwächere unterliegt nicht verstehen und nicht vertreten wollen.[/quote]Also, sie haben es verstanden, aber das sie es nicht vertreten wollen stimmt.

So wiederum sind die Jedi so absurd es klingen mag für die Jedi die Bösen[/quote]

für sie ist die Philosophie davon dass alle gleich sind ungerecht weil sich die stärkeren ihre Macht selbst erarbeiten und die Schwachen es von ihrem standpunkt aus verdient haben auch anders behandelt zu werden.[/quote]Hier denke ich das die Sith allgemein so einen Hass für die Jedi empfinden das sie über solche Kleinigkeiten gar nicht nachdenken. Wenn sie einem Jei begegnen werden sie ihn töten, ohne lange Diskussion wer denn nun der "böse" ist.

Also es bleibt dabei dass das alles eine frage des Betrachters ist.[/quote]Viel mehr als nur das, nicht nur WER der Betrachter ist sondern auch was dieser denkt ist in Star Wars essenziel geworden. Bei den Jedi eben mehr, und bei den Sith ein bißchen weniger, auch wenn die echt schlau sein können wenns ihnen zu mehr Macht verhilft.

Die sith sind böse, weil sie sich nach den algemein westlichen ethischen und moralischen vorstellungen böse verhalten, den schwächeren zu ermorden anstelle ihm zu helfen stärker zu werden ist nunmal aus unserer sicht böse.

Die sith sagen wir sind die elite der galaxie da wir mit der macht umgehen können und deswegen haben wir das recht, nein sogar die pflicht gottgleich zu herrschen.

Die jedi sagen nur weil priviligiert sind und mit der macht umgehen können, haben wir nicht das recht zu herrschen im gegenteil wir haben die pflicht zu helfen.


Ich denke somit sind die kernaussagen getätigt.

Ein "heller" sith vertritt eben oben genanntes, allerdings sind die mittel zum herrschen etwas anders, nicht jeder quertreiber wird gleich getötet. Während ein dunkler sith jeden quertreiber sofort tötet.

Ein heller jedi wird helfen auch wenn er gegen die anweisung des ordens verstößt (siehe obi wan in der padawan reihe )
Ein "dunkler" Jedi (nicht zu verwechseln mit den dunklen jedi) hingegen fühlt sich verpflichtet zu helfen z.b einen dikator töten um die bevölkerung zu befreien ( ein heller jedi würde zuerst versuchen ihn "sanft" des amtes zu entheben).

so würde ich mir zumindest erstmal vorstellen.

Zitat von Redeyes

Die sith sind böse, weil sie sich nach den algemein westlichen ethischen und moralischen vorstellungen böse verhalten, den schwächeren zu ermorden anstelle ihm zu helfen stärker zu werden ist nunmal aus unserer sicht böse.

Hm...sind wir immernoch bei dem Sith gut oder böse Thema ?!
War ne Zeit nicht da, muss aber sagen das mir diese Begründung zu schwammig wäre. Würdest du sagen die Sith sind Böse weil sie sich durhc ihr Handeln selbst vernichten, wie der Kategorische Imperativ uns lehrt, okay. Aber weil es für UNS unmoralisch ist...ahhhh...naaaja. Moral ist meine Meinung nach doch eine ehr Subjektive sache.