@ Booth

Den Kern des Themas habe ich dem Eröffnungs-Posting entnommen. Und der Thread-Ersteller schreibt nunmal AUSSCHLIEßLICH übers PvP. Er hat mit keiner Silbe angedeutet, daß er auch andere Spielelemente sucht.

Und da halte ich es für sinnvoll, darauf hinzuweisen, daß SWTOR vermutlich KEIN reines PvP-Spiel wird, sondern aller Voraussicht nach

andere Elemente (insb. die Story) kaum vollständig zu umgehen sind, also höchstwahrscheinlich erhebliche Teile von diesen anderen Elementen "in Kauf zu nehmen sind".

Wie soll ich das denn noch toleranter und noch freundlicher formulieren? Hätt ich ihm Kaffee und Kekse anbieten müssen?![/quote]Sagen wir es mal andersrum, nur weil jemand am meisten Spaß beim PVP oder beim Raiden oder beim Craften hat und sich daher in diese Richtung informiert, heisst das noch lange nicht das er alle anderen Elemente des Spiels nicht spielen will.

Der Grund ein MMORPG zu spielen ist doch meistens das man die Kombination aus den verschiedenen Elementen sucht, wobei aber für einen persönlich ein Element am "wichtigsten" ist ohne aber auf die anderen Elementen verzichten zu wollen.

Nur weil Du Story-Spieler bist, spielst Du ja trotzdem auch andere Elemente des Games mit, wie z.B. Craften und womöglich auch Flashpoints und mit den richtigen Freunden vermutlich auch Operations.

Gruß

Rainer

[[...]

Zitat von Shalaom

Kelremar hat ja schon einiges angeführt was dafür spricht. Aber mMn noch ein paar wichtige Punkte vergessen (falls die anderweitig aufgeführt wurden, dann bitte einfach überlesen ... aber ich habe mir den Thread nicht von Anfang bis Ende komplett durchgelesen):

1. Alle Klassen/AC's haben CC's und auch einen CC-Free

2. (PVP-)Balacing scheint auch zum Teil auf 1 vs 1 ausgelegt zu sein, zumindest soweit das es augenscheinlich keine absoluten Kontra-Klassen gibt die einen Auto-Win beinhalten und jeder Vorteil auch einen Nachteil nach sich zieht. Z.B. wer im PVP stark auf CC-Verstärkung skillt wird halt weniger auf Dmg- und Überlebensfähigkeitsverstärkung skillen können.

3. Es gibt spezielle PVE- und PVP-Stats. Was vermutlich ein wesentlich besseres Feintuning von Skill-Effekten für PVE und PVP ermöglicht und vermutlich damit das grundsätzliche Problem das Änderungen für den PVP-Bereich sich auch gleich zu 100% im PVE-Bereich niederschlagen (und vice versa) "erschlägt".

Ich denke Bioware ist schon sehr stark darauf bedacht das auch PVP'ler zu einer optimalen Spiel-Umgebung kommen und ihren Spaß finden.

Kompetitive Features wie Ranking-Lists u.ä. für PVP sind zwar noch nicht angedkündigt und könnten vermutlich zum Release noch fehlen, aber ich glaube einfach nicht das Bioware den Wunsch vieler PVP'ler nach so einem Feature völlig unberücksichtigt lassen wird. In dem Sinne bin ich mir relativ sicher das sowas irgendwann nach Release mit Sicherheit kommen wird, vermutlich auch eine Art Arena.

Gruß

Rainer

Die Punkte die du aufführst sind mir noch etwas zu wage, daher hab ich sie rausgelassen. Das SW:TOR kein "Stein-Schere-Papier"-Prinzip glaube ich auch, aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals so von BioWare gesagt wurde.


@Booth: Klugscheißer sind wir hier doch alle ^^ Daher auch noch eine Sache: Story/Quests sind natürlich genau genommen PvE, ich persönlich denke bei "PvE" wie in "PvE vs PvP" jedoch nur an Gruppen-PvE.


[Editiert von Alexander Scherb: Nach Moderation ohne Zusammenhang.]

Nö, wir überlesen lieber euren Disput komplett und diskutieren stattdessen das eigentliche Thema

Hallo zusammen,

wir möchten doch jetzt bitten, dass wieder zum eigentlichen Thema zurück gekommen wird. Dieses gegenseitige Geflame und Getrolle stößt hier von Seiten der Moderatoren auf keine Gegenliebe.

Also bitte wieder zurück zu Thema, sonst wird der Thread geschlossen.

Gruß

Alex

Kompetitive Features wie Ranking-Lists u.ä. für PVP sind zwar noch nicht angedkündigt und könnten vermutlich zum Release noch fehlen, aber ich glaube einfach nicht das Bioware den Wunsch vieler PVP'ler nach so einem Feature völlig unberücksichtigt lassen wird. In dem Sinne bin ich mir relativ sicher das sowas irgendwann nach Release mit Sicherheit kommen wird, vermutlich auch eine Art Arena.[/quote]Da wär meiner Meinung nach eher sowas wie ein gewertetes Schlachtfeld die bessere Lösung, da sind einfach mehr klassen drin, und es kommt auf die gesamte Leistung an, nicht auf die Combo.

Da bleibt nur zu hoffen, daß Bioware aus dem Debakel mit Blizzards Arena lernt. Die Einführung derselben hat dem Spiel generell nur geschadet. Balancing, Community, Foren, alles ging aufgrund dieses Spielsystems und dem völlig hirnrissigen Versuch ein MMORPG E-Sports tauglich zu machen vor die Hunde.

Zitat von Fynnlagh

Da bleibt nur zu hoffen, daß Bioware aus dem Debakel mit Blizzards Arena lernt. Die Einführung derselben hat dem Spiel generell nur geschadet. Balancing, Community, Foren, alles ging aufgrund dieses Spielsystems und dem völlig hirnrissigen Versuch ein MMORPG E-Sports tauglich zu machen vor die Hunde.

Exakt so ist es.

/sign

deswegen versteh ich auch nicht warum sehr viele im Forum unbedingt alles haben wollen was es in WoW gab. MMn ist das ja erst der Grund warum sich soviele Leute für swtor interessieren. Weil sie hoffen das BW die Fehler von Blizz kein 2tes mal macht DF z.b usw

Zitat von Fynnlagh

Da bleibt nur zu hoffen, daß Bioware aus dem Debakel mit Blizzards Arena lernt. Die Einführung derselben hat dem Spiel generell nur geschadet. Balancing, Community, Foren, alles ging aufgrund dieses Spielsystems und dem völlig hirnrissigen Versuch ein MMORPG E-Sports tauglich zu machen vor die Hunde.

Der Mann hat Recht.

Zitat von Fynnlagh

Da bleibt nur zu hoffen, daß Bioware aus dem Debakel mit Blizzards Arena lernt. Die Einführung derselben hat dem Spiel generell nur geschadet. Balancing, Community, Foren, alles ging aufgrund dieses Spielsystems und dem völlig hirnrissigen Versuch ein MMORPG E-Sports tauglich zu machen vor die Hunde.

Damit hast du weder Recht noch Unrecht. Es ist deine These, mit der du sicherlich viel Zustimmung und auch Ablehnung finden wirst. Wissenschaftlich belegt/widerlegt ist das aber nicht. Deshalb würde ich "Schulterklopfer" nicht als Bestätigung deiner Aussage erachten, sondern eher als soziale Zuneigung zu deiner inneren Einstellung. Und die anderen können dir eh egal sein!

Zurzeit ist es wohl nicht geplant. Und PvP scheint zurzeit auch nur rudimentär implementiert zu sein, wenn man halb halboffiziellen Quellen trauen kann. Ich hab Lust auf Kuchen!

Arenen sind die Art, wie in WoW kompetitives PvP eingeführt wurde, weil von Seiten der Spieler ein großer Wunsch danach bestand.
Wenn hier die Vermutung stimmt, dass man die Warzones auch zu 4. vs 4 spielen kann, dann würden dafür nur noch eine Ladder und weitere kleinere Warzones fehlen und man hätte E-Sport PvP.

Arenen selbst waren nicht das Problem in WoW. Es ist nur der Sündenbock für viele Spieler, weil alles andere in WoW nicht an die Arenen angepasst wurde bevor sie implementiert wurden. Das ganze Klassensystem sowie die Spieler selbst waren einfach noch nicht bereit. Hätten sie die Arenen mit BC weggelassen und die Klassen trotzdem angefangen für Arenen zu ändern, dann wäre es mit Wrath zu einem deutlich beliebteren Feature geworden, mit dem auch PvEler keine Probleme gehabt hätten.

Das ist meine Gegenthese, von der ich sehr überzeugt bin

Zitat von Kelremar

Arenen sind die Art, wie in WoW kompetitives PvP eingeführt wurde, weil von Seiten der Spieler ein großer Wunsch danach bestand.
Wenn hier die Vermutung stimmt, dass man die Warzones auch zu 4. vs 4 spielen kann, dann würden dafür nur noch eine Ladder und weitere kleinere Warzones fehlen und man hätte E-Sport PvP.

Arenen selbst waren nicht das Problem in WoW. Es ist nur der Sündenbock für viele Spieler, weil alles andere in WoW nicht an die Arenen angepasst wurde bevor sie implementiert wurden. Das ganze Klassensystem sowie die Spieler selbst waren einfach noch nicht bereit. Hätten sie die Arenen mit BC weggelassen und die Klassen trotzdem angefangen für Arenen zu ändern, dann wäre es mit Wrath zu einem deutlich beliebteren Feature geworden, mit dem auch PvEler keine Probleme gehabt hätten.

Das ist meine Gegenthese, von der ich sehr überzeugt bin

Suspekt, nach deinem Argument müssten die Klassenkombinationen schon lange gebalanct sein. Sind sie seltsamer weise nicht. . Die Arenen wurden zum Sündenbpck, weil sie eben auf eklatante Weise den Spieler die fehlende Ausgeglichenheit zwischen den Klassen vor Augen geführt hat. Damit Arena (unabhägnig des Spielers, seiner Hardware und seiner Internetverbindung) ausgeglichen wäre, dürfte es nur eine Klasse geben.

Da es dies in einem MMORPG nicht gibt, wird ein Balancing nie erreicht werden. Einfach aus dem Grund, weil sich selbst DD's, Heiler und Tank untereinander unterscheiden. Sie erfüllen zwar die jeweils gleiche Trinity Aufgabe , aber dies doch in unterschiedliche Weise.

Aus dem Grund ist hier von E-Sport zu reden, ziemlich lächerlich. Weil jede Mannschaft eben nicht die gleichen Grundbedingungen hat.

Da das PvP-System von SWTOR an Warhammer Online angelehnt ist, welches ja ein PvP-MMOG ist sollte das PvP bei SWTOR schon ganz brauchbar sein.
Desweiteren wurde bei SWTOR von Anfang an auf ein Balancing für PvP geachtet, was bei WoW nicht der Fall war und was man auch gerade bei RIFT sieht auch nicht schnell nachschieben kann.
Im Enteffekt wird man auf den PvP-Servern nach den Release sehen was das PvP taugt und wie die Spieler damit umgehen.
.

Zitat von Kelremar

Arenen selbst waren nicht das Problem in WoW. Es ist nur der Sündenbock für viele Spieler, weil alles andere in WoW nicht an die Arenen angepasst wurde bevor sie implementiert wurden.

Arenen selbst waren und sind sehr wohl ein Problem. Alleine die Idee, man könne ein (MMO)RPG eSports-tauglich machen, ist hirnrissig. Um das zu bewerkstelligen, muss man alle Klassen gleichschalten, wodurch sie uninteressant werden - was bei WoW auch getan wurde. Das steht im krassen Kontrast zum Prinzip eines Rollenspiels, eine Rolle einzunehmen und interessante, vielfältige Klassen zu spielen.

Und davon mal abgesehen... wollte man sich im PvP Rang und Namen machen, wurde man gezwungen, Arena zu spielen - ob man nun wollte oder nicht. Die Leute, die große Schlachten mit SINN haben wollten, um für ihre Fraktion zu kämpfen und Punkte für diese einzunehmen, die wurden vergrault. Durch die Zentrierung auf Arena gingen Open PvP und Schlachtfelder (Warzones) total unter, wurden zu nebensächlichen Spielereien degradiert. Das ganze Fraktionszugehörigkeitsgefühl - das bei Star Wars eine viel größere Rolle spielt als in WoW - wurde zunichte gemacht.

Zu guter Letzt zog die Arena auch Menschen an, die... wie soll ich sagen... dem Klima in der Community abträglich sind. Ich möchte wirklich keine FPS- und RTS-Spieler diffamieren - es gibt teilweise echt nette Leute dort - aber die meisten eSports-Liebhaber sind ziemlich unsoziale, rücksichtslose Egomanen, denen der Sieg wichtiger ist als das eigentliche Spiel. Und das kann man hier echt nicht gebrauchen.

Alles in Allem war die Einführung der Arena ein Schritt, den sogar Blizzard bereute und nach wie vor bereut. Sie hat mehr und gravierendere Nachteile als Vorteile und schadet in allen Belangen jedem Spiel, in dem sie eingeführt wird.

Zitat von Vlisson

Verstehe dein Argument nicht dass swtor nix für pvpler ist. mich hat eine story bisher auch in keinem spiel interessiert, muss ich jetzt auch verschwinden?

ich glaube dass pvp nicht so die wertstellung in swtor haben wird.

momentan ist swtor ein geiles single player rpg mit mmo komponente.

wenn die entwickler sehen dass die leute pvp wollen werden sie anbauen

Wer sagt denn, dass das Spiel kein PvP beinhaltet?

Leute, geht doch auf die Gamescom und testet da das angebotene PvP Battleground von Alderaan. Dann wisst ihr genau, wieviel 'Skill' das PvP in diesem Spiel fordert.

Ich möchte hierzu nur anmerken, dass der Schwerpunkt des Spieles generell auf Unterhaltungswert liegt - und nicht auf E-sports. Außerdem kann die Faktoren für E-sports sowieso ein MMO nie erfüllen, da es genügend anderen Content beinhalten muss.

Ein MMO ist immer so etwas wie eine Box mit Süßigkeiten für alle - manche picken sich das heraus, andere das ... und andere futtern die ganze Box leer

Zitat von Kelremar

Falsche Sichtweise. Jeder, der im PvE beim Raidprogress vorne sein will oder sich beim PvP ein hohes Rating oder einen hohen Rang erspielen möchte hat für sich (unbewusst) akzeptiert, dass er das Spiel als E-Sport betreibt. Wir haben hier ja immer mal wieder die mühseelige Diskussion Casual vs Hardcore. Im Grunde ist das nur eine andere Bezeichnung für Unterhaltung vs E-Sport. Casual Spieler wollen einfach nur vom Spiel unterhalten werden, Hardcore Spieler wollen sich dagegen mit anderen messen und und einer Gruppe Leistung erbringen.

Nein, das ist so nicht richtig. E-Sport als Begriff hat eine ganz bestimmte Bedeutung. Es geht darum sich mit anderen Spielern zu messen und zwar auf einem Niveau, welches es gestattet, das ganze zu vermarkten, Preise auszuschütten und Sponsoren anzuhäufen.

Klar, es gibt vielleicht 5 WoW Gilden, die auch Sponsoren haben weil sie Hardcore Raiden. Aber gibt es eine Liga bei der ESL, die sich an den Rankings orientiert? Nein.

Gibt es eine WoW ESL Liga? Soweit ich weiß nicht. Warum? Weil das Spiel zu random ist, zu inbalanced als dass man jeden Sieg und jede Niederlage zu 100 % dem Können des Spielers zuschreiben könnte. Man kann nun mit Pings als Randomfaktor argumentieren, aber das ist im Vergleich zu den Zuständen in einem MMO einfach ein Witz von einer Argumentation

Es ist einfach so: Willst du E-Sport mäßig PvP machen mit dem ganzen drum und dran und quasi Progaming betreiben, dann solltest du dich generell nicht auf MMOs einlassen. Einfach weil die Basis dazu fehlt. Die paar Turniere, die hier und da mal laufen, sind auch ein Witz, wenn man sich mal die Preisgeldspannen anschaut. Es ist ein Versuch das auf Teufel komm raus durchzuprügeln, aber die Leute, die sich mit E-Sport auseinandersetzen, werden das aus o.g. Gründen niemals ernstnehmen können.


Willst du also irgendwann mal pseudo Competition PvP in SWTOR? Das könnte irgendwann mal in irgendeinem Rahmen eingeführt werden, aber nicht zu Release. Willst du vollkommene Balance und das schließt den Auschluss von Random natürlich ein? Dann bist du in einem MMO IMMER falsch.

Also was die Aussage betrifft, das Equip nur einen geringen Einfluss auf das PvP hat, möchte ich doch stark bezweifeln. (Ich meine hier SW:TOR)

Ja, es mag sein das bei Release das Equip noch nicht so viel Einfluss hat.
Aber in einem MMO mit sich ständig erweiternem Content, wo auch das Equip besser wird, ist es doch absehbar das der Einfluss aufs PvP immer stärker wird.

Auch das allgemeine Klassen Balancing ist nicht einfach, dort muss man sich auf wenige Punkte festlegen um es sinvoll umsetzen zu können.

Wenn es BW z.B. gelingt alle DD's und Heiler beider Fraktionen so anzupassen das sie fast identischen Schaden austeilen, bzw. Schaden heilen, dann ist das ein hervorragendes Balancing für PvE und Gruppen PvP (wobei hier die kleinste 4v4, jede Klasse einmal, wäre)

Was ich jedoch nicht möchte sind Ranglisten und dergelichen. Das passt meiner Meinung nach nicht zu SW. (Ja, es gibt zwar diese Arenageschichte mit Mandalor, aber jetzt mal echt. Jedi gegen Jedi um zu sehen wer der skilligere ist? Und der Gewinner einer Arena Season wird dann der neue Mandalor? Nein danke.)

Also alles in allem hat SW:TOR das Potenzial zu spannendem PvP (wenigsten solange die Equip Schere noch nicht zu weit auseinader geht), aber zur Selbstdarstellung allen anderen gegnüber ist es *hoffentlich* nicht gedacht und geeignet.

gruss
Nicopol

Zitat von Kelremar

Arenen sind die Art, wie in WoW kompetitives PvP eingeführt wurde, weil von Seiten der Spieler ein großer Wunsch danach bestand.
Wenn hier die Vermutung stimmt, dass man die Warzones auch zu 4. vs 4 spielen kann, dann würden dafür nur noch eine Ladder und weitere kleinere Warzones fehlen und man hätte E-Sport PvP.

Arenen selbst waren nicht das Problem in WoW. Es ist nur der Sündenbock für viele Spieler, weil alles andere in WoW nicht an die Arenen angepasst wurde bevor sie implementiert wurden. Das ganze Klassensystem sowie die Spieler selbst waren einfach noch nicht bereit. Hätten sie die Arenen mit BC weggelassen und die Klassen trotzdem angefangen für Arenen zu ändern, dann wäre es mit Wrath zu einem deutlich beliebteren Feature geworden, mit dem auch PvEler keine Probleme gehabt hätten.

Das ist meine Gegenthese, von der ich sehr überzeugt bin

Halt, Holzweg. Der Wunsch bestand eventuell in Teilen der Community, allerdings wurde "die" Community dahingehend nie befragt, sondern man hat vermutlich durch typische marktwirtschaftliche Erhebungen herausgefunden, daß sich mit Esports zusätzlich zum normalen MMORPG mehr Geld verdienen lässt, als mit einem normalen MMORPG und man damit eventuell noch einige Leute bei der Stange halten und neue Spieler gewinnen kann.
Und dann hat man ein völlig unausgereiftes Ideenkonzept in ein bis dato funktionierendes System eingebaut, daß schon durch den normalen Balancingaufwand PvE vs. PvP schwer im Einklang zu halten war. Das WoW PvP vor den Arenen war nicht gut, aber es war nie so schlecht wie es nach Einführung der Arena wurde. In der Arena hat es nie sowas wie faires Balancing gegeben. Es gab in jeder Saison gewisse Klassenkombinationen, die immer ein bis zwei extreme Vorteile gegenüber anderen hatten - das hat sich bis zum aktuellen Stand kein bißchen geändert.

Es geht einfach nicht in einem Spiel mit x Charakterklassen mit einzigartigen Skills/Eigenschaften ein Wettbewerbssystem zu integrieren, daß gleichzeitig fair und auf Kleingruppen ausgerichtet ist.

Die Arena-Kritiker kommen immer wieder mit den gleichen Behauptungen, dass E-Sport in MMOs nicht möglich ist, es keine unterschiedlichen Klassen mehr geben darf etc pp, aber niemand hat auch nur eine Behauptung davon jemals belegt.

Es ist gelogen, dass Blizzard die Einführung von Arenen bereut. Es ist wahr, dass ein einzelner Lead-Designer von Blizzard es für einen Fehler hält, wie sie die Arenen damals eingeführt haben - und da wird ihm auch garantiert niemand widersprechen. Aber weder er, noch irgendjemand sonst von Blizzard hat jemals angedeutet, dass es ein Fehler war überhaupt diesen Weg einzuschlagen - denn im Grunde ist es nur das Äquivalent zum Hardcore-Raiden.
Es wurden in WoW große Fehler bei der Einführung gemacht - auch, was die gleichzeitige Degradierung der Schlachtfelder angeht, was sie mit Cataclysm aber ja zum Glück endlich korrigiert haben. OpenPvP hat darunter aber kein bisschen gelitten, denn das war zu dem Zeitpunkt bereits tot.
Es ist außerdem eine haltlose These, dass die WoW Arenen Spieler angezogen haben, die der Community geschadet haben. Vielleicht gibt es einzelne Ausnahmen, das spricht aber doch nur für allgemein lebhafte und abwechslungsreiche Communities.
Zusammengefasst nochmal: Die Probleme entstanden dadurch, wie die Arenen in WoW integriert wurden. Es liegt nicht daran, dass das Konzept "Kompetitives PvP" in einem MMO angeblich sowieso zum Scheitern verurteilt ist. Wären sie zu einem späteren Zeitpunkt anders integriert worden, z.B. mit Wrath und dann auf der gleichen Ebene wie Gewertete Schlachtfelder, dann hätte niemand ein Problem damit. Apropos Gewertete Schlachtfelder... das ist auch kompetitives PvP ^^

E-Sport ist nicht nur ESL. E-Sport muss nicht nur hohe Preisgelder bedeuten. Die WoW Arena-Turniere sind E-Sport. Das Wettrennen der Weltbesten PvE-Gilden um Firstkills ist für mich E-Sport. Ohne ESL, ohne hohe Preisgelder, aber doch auf einem hohen Niveau.
Ich finde es arrogant, dass nur die Elite Hardcore E-Sportler den Begriff "E-Sport" für sich beanspruchen. Jeder, der PvE oder PvP wie einen Vereinssport betreibt und richtig dafür trainiert um besser zu werden betreibt meiner Ansicht nach E-Sport.

Das es keine unterschiedlichen Klassen geben darf ist auch Blödsinn. Bei Starcraft und Warcraft gibts auch unterschiedliche Rassen, trotzdem sind sie gebalanced. Und wenn wir von 4v4 Warzones reden, dann muss nichtmal jede Klasse 100% die gleiche Chance gegen jede andere Klasse haben. Es reicht, wenn jede PvP-Skillung mehrere Möglichkeiten hat ein Team mit 3 anderen Spielern zu bilden - man könnte z.B. so balancen, dass in einem 4er Team jede Klasse vorhanden sein sollte sowie 1 Tank, 1 Heiler und 2 DDler - profitieren würden davon dann auch die Flashpoints. Diese Teams könnte man dann in einer extra Ladder in den Warzones gegeneinander antreten lassen, natürlich unabhängig von den normalen Warzones. Ausrüstung wäre auch kein Thema, da sie im PvP nahezu keine Rollen spielen wird.

SW:TOR ist nicht WoW. Wir haben hier von Seiten der Entwickler ganz andere Anforderungen an das Klassensystem. Es ist deutlich durchdachter, von einem Stein-Schere-Papier-Prinzip kann man nichts erkennen, jede Klasse und jede Erweiterte Klasse bekommt Buffs, bekommt CCs und kann sich aus CCs befreien. Vielleicht ist es euch nur noch nicht bewusst, aber die Klassen unterscheiden sich nach aktuellem Kenntnisstand noch weniger darin was sie können als die Klassen in WoW - sondern nur darin, wie sie sich spielen.

Zitat von Kelremar

Die Arena-Kritiker kommen immer wieder mit den gleichen Behauptungen, dass E-Sport in MMOs nicht möglich ist, es keine unterschiedlichen Klassen mehr geben darf etc pp, aber niemand hat auch nur eine Behauptung davon jemals belegt.

Nenn mir ein MMORPG wo es ein funktionierendes Esportssystem gab. Am nächsten dran ist vermutlich Guild Wars, aber auch gleichzeitig weit davon entfernt.
Da sind wir dann eben bei Belegen. Es gibt zwei wo es versucht wurde, beide sind faktisch gescheitert. 0:2 für Esports in MMORPG.

Es ist gelogen, dass Blizzard die Einführung von Arenen bereut. Es ist wahr, dass ein einzelner Lead-Designer von Blizzard es für einen Fehler hält, wie sie die Arenen damals eingeführt haben - und da wird ihm auch garantiert niemand widersprechen. Aber weder er, noch irgendjemand sonst von Blizzard hat jemals angedeutet, dass es ein Fehler war überhaupt diesen Weg einzuschlagen - denn im Grunde ist es nur das Äquivalent zum Hardcore-Raiden.
Es wurden in WoW große Fehler bei der Einführung gemacht - auch, was die gleichzeitige Degradierung der Schlachtfelder angeht, was sie mit Cataclysm aber ja zum Glück endlich korrigiert haben. OpenPvP hat darunter aber kein bisschen gelitten, denn das war zu dem Zeitpunkt bereits tot.
Es ist außerdem eine haltlose These, dass die WoW Arenen Spieler angezogen haben, die der Community geschadet haben. Vielleicht gibt es einzelne Ausnahmen, das spricht aber doch nur für allgemein lebhafte und abwechslungsreiche Communities.
Zusammengefasst nochmal: Die Probleme entstanden dadurch, wie die Arenen in WoW integriert wurden. Es liegt nicht daran, dass das Konzept "Kompetitives PvP" in einem MMO angeblich sowieso zum Scheitern verurteilt ist. Wären sie zu einem späteren Zeitpunkt anders integriert worden, z.B. mit Wrath und dann auf der gleichen Ebene wie Gewertete Schlachtfelder, dann hätte niemand ein Problem damit. Apropos Gewertete Schlachtfelder... das ist auch kompetitives PvP ^^[/quote]Blizzard rudert aber auch genau deswegen inzwischen massiv zurück. Keine Titel, Belohnungen mehr für 2er Arena, massive Einschränkungen für das 3er Bracket und Einführung der Rated BG. Auch die Anpassungen an die Klassen gehen aktuell eher in Richtung RBG als in Arena. Gleichzeitig gibts für Arenasiege weniger Punkte und außerhalb von Blizzards eigenem Turnier wird nirgendwo mehr WoW als Esports gesehen.

E-Sport ist nicht nur ESL. E-Sport muss nicht nur hohe Preisgelder bedeuten. Die WoW Arena-Turniere sind E-Sport. Das Wettrennen der Weltbesten PvE-Gilden um Firstkills ist für mich E-Sport. Ohne ESL, ohne hohe Preisgelder, aber doch auf einem hohen Niveau.
Ich finde es arrogant, dass nur die Elite Hardcore E-Sportler den Begriff "E-Sport" für sich beanspruchen. Jeder, der PvE oder PvP wie einen Vereinssport betreibt und richtig dafür trainiert um besser zu werden betreibt meiner Ansicht nach E-Sport.[/quote]Esport bedeutet aber Fairness und die ist in WoW absolut nicht gegeben, wobei im PvE eher denn im PvP.

Das es keine unterschiedlichen Klassen geben darf ist auch Blödsinn. Bei Starcraft und Warcraft gibts auch unterschiedliche Rassen, trotzdem sind sie gebalanced. Und wenn wir von 4v4 Warzones reden, dann muss nichtmal jede Klasse 100% die gleiche Chance gegen jede andere Klasse haben. Es reicht, wenn jede PvP-Skillung mehrere Möglichkeiten hat ein Team mit 3 anderen Spielern zu bilden - man könnte z.B. so balancen, dass in einem 4er Team jede Klasse vorhanden sein sollte sowie 1 Tank, 1 Heiler und 2 DDler - profitieren würden davon dann auch die Flashpoints. Diese Teams könnte man dann in einer extra Ladder in den Warzones gegeneinander antreten lassen, natürlich unabhängig von den normalen Warzones. Ausrüstung wäre auch kein Thema, da sie im PvP nahezu keine Rollen spielen wird.[/quote]Und Starcraft ist kein MMORPG, sondern ein RTS.
Natürlich ist SC massiv leichter zu balancen. Da gibts pro Seite 10-15 Einheiten, von denen jede 1-2 Fähigkeiten hat, während du in WoW 10 Klassen mit 31 Talentpunkten pro Baum und schätzungsweise nochmal 10-15 Skills hast von denen sich einige ergänzen.
Das ist ein riesiger Unterschied besonders wenn du es von 10-15 Spielern auf ein Minimum von 3 Spielern runterrechnest.

SW:TOR ist nicht WoW. Wir haben hier von Seiten der Entwickler ganz andere Anforderungen an das Klassensystem. Es ist deutlich durchdachter, von einem Stein-Schere-Papier-Prinzip kann man nichts erkennen, jede Klasse und jede Erweiterte Klasse bekommt Buffs, bekommt CCs und kann sich aus CCs befreien. Vielleicht ist es euch nur noch nicht bewusst, aber die Klassen unterscheiden sich nach aktuellem Kenntnisstand noch weniger darin was sie können als die Klassen in WoW - sondern nur darin, wie sie sich spielen.[/quote]Und da die Entwickler von TOR teilweise schon in Warhammer aktiv waren, darf man sich auf ein gutes, arenafreies PvP System hoffen, wo nicht auf 3v3 Sandkasten hingearbeitet wird, sondern auf größere Gruppen.

Zitat von Fynnlagh

Da bleibt nur zu hoffen, daß Bioware aus dem Debakel mit Blizzards Arena lernt. Die Einführung derselben hat dem Spiel generell nur geschadet. Balancing, Community, Foren, alles ging aufgrund dieses Spielsystems und dem völlig hirnrissigen Versuch ein MMORPG E-Sports tauglich zu machen vor die Hunde.

/signed

Zitat von DarthIcke

Äääh WAS?

Moment mal... ich wollte hier sicher niemanden beleidigen oderso, aber was ich da geschrieben habe ist einfach nur die Wahrheit
In "zergigem" PvP ist Skill das erste Opfer.

Völliger Schwachsinn. Du hast mit WoW Arena angefangen richtig ?
Also ich spiele schon etwas länger MMO´s und kann dich beruhigen. Gerade im "zergigem" PvP zeigt sich wer richtig Skill hat. Schon mal eine 8 er Gruppe gesehen die mal einfach so 50 Mann oder mehr in Grund und Boden stampft ? Vermutlich nicht denn solche Gruppen waren in DAoC und Warhammer Online zu finden.
In der WoW Arena findest du solche Spieler meist gar nicht da sich die in deiner erwähnten "kontrollierten" Umgebung einfach nur zu tode langweilen würden.

Gerade diese kontrollierte Umgebung vernichtet deinen so hochgelobten Skill.
Ich verrate dir mal ein Geheimnis:
WoW Arena hat null mit Skill zu tun, Alles was du in der Arena tun musst ist reagieren.
Du lernst gewisse Debuffs auswendig und automatisierst deine Spielweise so lange bis du automatisch Knöpfchen drückst ohne nachzudenken.

Wenn du in der WoW Arena so weit bist dann spielst du auf 2300 oder drüber.
Alles was danach kommt ist folgendes:
Dein Ping > Gegner --> You lose
Dein Ping < Gegner --> You win

Skill fängt bei mir da an wo erstmal keine kontrollierbare Umgebung ist.
Dann such dir eine Gegnergruppe die in der Überzahl ist und plätte sie --> profit
Kontrollierte Umgebeung ist was für 0815 Gelegenheitsspieler die nicht damit umgehen können dass eventuell Verstärkung hinzukommt oder jemand einem in den Rücken fällt.
Kontrollierte Umgebung ist wie man schon lesen kann kontrolliert , d.h. es gibt keine Überraschungen oder plötzlich sich ändernde Umstände die dich dazu zwingen deinen ganzen Plan zu verwerfen und zu improvisieren. Also mir entgeht da echt wo sich der Skill versteckt

Ich muss nochmal kurz einhaken, weil ich spontan ein paar Grundgedanken zu eSport und MMOs hatte - sorry

Zitat von Kelremar

Jeder, der PvE oder PvP wie einen Vereinssport betreibt und richtig dafür trainiert um besser zu werden betreibt meiner Ansicht nach E-Sport.

Sehe ich auch so. Allerdings denke ich, daß "e-Sport" im MMO-Bereich (zumindest in den meisten MMOs) sich eher auf dem Niveau von Breitensport oder gar Strassenfussball bewegt. Es gibt aber nicht wenige, die dennoch anfangen, enormen Ehrgeiz zu entwickeln (wie beim PvE/Raid--System ja auch) und anfangen, eine (aus meiner Sicht als totaler Breitensport-Bekenner *g*) höchst unentspannte Atmosphäre zu verbreiten.

Im realen Sport hat man eben immer die Möglichkeit zu selektieren. Sowohl die Vereine, die bestimmen können welche Leute sich dort tummeln, und in welchem Ligabetrieb man sich mißt - als auch die Einzelpersonen, die bestimmen können, welchen Verein man sich sucht, also eher die entpspannten Freizeitkumpels oder die ambitionierten Intensivmitstreiter.

Ich habe den Eindruck, daß diese Trennung in einem MMO nicht so gut funktioniert. Wie man diese Trennung idealerweise umsetzen könnte, weiss ich auch nicht. Allerdings sehe ich, daß in der Realität eigentlich ein Großteil der Sportler die ANDEREN nicht abwertet, sondern sehr schätzt. Profi-Sportler wissen genau, daß sie die Breitensportler als Publikum brauchen - Breitensportler wiederum jubeln den Profikönnern gerne zu und erkennen ihre Talente besonders an.

Im MMO-Bereich wirkt das irgendwie... anders

Und ich habe den Eindruck, daß es zum einen mit der viel eingeschränkteren Form der Kommunikation zusammenhängt... und zum anderen aber auch damit, daß die Trennung nicht gut funktioniert, und sich Leute mit unterschiedlicher Einstellung ständig auf demselben Sportplatz tummeln. Ich schätze... wenn Bundesliga- und Kreisklassen-Vereine jede Woche mehrmals gegeneinander spielen müssten, würden sich beide Seiten auch relativ schnell annerven.

Ich gebe aber zu, daß dies sehr spontane Vermutungen sind, die völlig an der Realität vorbeigehen könnten - aber vielleicht tragen sie ja trotzdem zur Diskussion bei. Ich bin auch schon wieder still... also... vielleicht

Zitat von Booth

Ich schätze... wenn Bundesliga- und Kreisklassen-Vereine jede Woche mehrmals gegeneinander spielen müssten, würden sich beide Seiten auch relativ schnell annerven.

deswegen gibs ja pve und pvp server...
zumindest ist das eine erste grobe sortierung..

Nur mal ein paar Anmerkungen zum Nachdenken.

Zitat von Fynnlagh

Nenn mir ein MMORPG wo es ein funktionierendes Esportssystem gab. Am nächsten dran ist vermutlich Guild Wars, aber auch gleichzeitig weit davon entfernt.
Da sind wir dann eben bei Belegen. Es gibt zwei wo es versucht wurde, beide sind faktisch gescheitert. 0:2 für Esports in MMORPG.

Nur weil es kein MMORPG bisher geschafft hat heisst das nicht das es unmöglich ist.

In SWTOR sind zumindest einiges an Grundzügen für ein Klassendesign das E-Sports sehr nahe kommt zu entdecken: Jede Klasse hat eine Mirror-Klasse auf der gegnerischen Seite und alle Klassen haben vom Effekt her sehr ähnliche Skills, wie z.b. AOE-Knockbacks, CC's, Free-CC etc. ... sie heissen nur ein wenig anders und haben eine andere Animation aber letztendlich sind die Effekte sehr sehr identisch. Genauso wie auch offensichtlich jede Klasse passende Konterskills hat, z.B. haben Meeles Skills um schnell an Range-DD'ler ran zu kommen und Range-DD'ler haben Skills um sich Meeles vom Hals zu halten.

Und Skillung erfolgt eh nachdem Prinzip keinen Vorteil ohne Nachteil ... quasi wer auf hohen Damage skillt wird dafür CC- und Überlebensfähigkeiten vernachlässigen müssen. Zumindest soll es laut Bioware so funzen.

Das sieht - nachdem was derzeit bekannt ist und was man sich dann aus den Informationen so zusammen reimen kann ... mit ein wenig Speculatius, eh klar - alles sehr harmonisch und ausgewogen aus. Und man darf mit hoher Wahrscheinlichkeit erwarten das es kein Stein-Schere-Papiert-Balancing der Klassen gibt das zu Auto-Win-Situationen im PVP führt.

Vielleicht wird ja SWTOR kein E-Sports ala Olympiade, aber vielleicht doch ein E-Sports ala Formel 1 Rennen.

Keine Titel, Belohnungen mehr für 2er Arena, massive Einschränkungen für das 3er Bracket und Einführung der Rated BG. Auch die Anpassungen an die Klassen gehen aktuell eher in Richtung RBG als in Arena. Gleichzeitig gibts für Arenasiege weniger Punkte und außerhalb von Blizzards eigenem Turnier wird nirgendwo mehr WoW als Esports gesehen.[/quote]Wieso müssen Arenen zwangsläufig 2 vs 2 beinhalten? Wenn die kleinste "Arena"-Kombo 4 vs 4 wäre, wäre es doch auch okay und durch die Mehrzahl an Spielern entsteht dann vllt tatsächlich eine Art E-Sports aber nicht im Sinne von Klasse vs Klasse sondern im Sinne von Gruppe vs Gruppe. Wer sich da dann absichtlich durch unausgegorene/einseitige Gruppenzusammenstellung "gimped" ist dann selber schuld, ähnlich wie ein Skiläufer der seine Skier nicht wachst.

Esport bedeutet aber Fairness und die ist in WoW absolut nicht gegeben, wobei im PvE eher denn im PvP.[/quote]E-Sport hat noch nie Fairness bedeutet. Es "sollte" nur bedeuten das alle die gleichen Vorraussetzungen haben.

Und da die Entwickler von TOR teilweise schon in Warhammer aktiv waren, darf man sich auf ein gutes, arenafreies PvP System hoffen, wo nicht auf 3v3 Sandkasten hingearbeitet wird, sondern auf größere Gruppen.[/quote]Hhhmmm ... schon darüber nachgedacht das Battelzones derzeit auf 8 vs 8 ausgelegt sind und man mit 4 vs 4 schon bereits experimentiert oder zumindest lautstark darüber nachdenkt?

Das spricht jetzt nicht unbedingt für die Richtung Deiner Überlegungen.

Gruß

Rainer