Manche Vorstellungen hier sind ja ganz putzig, aber fernab jeglicher Realität. Gerade ein MMORPG lebt von der Charakterentwicklung. Wenn diese nicht mehr gegeben ist, fällt nunmal für viele Spieler der Reiz weg. Ich will erleben wie mein Charakter immer stärker wird. Wenn ich mit einem Raid einen mächtigen Gegner lege, dann möchte ich bitte auch nachher an meinem Charakter eine Verbesserung

spüren.

Eine solche Charakterentwicklung wird überwiegend über Items ermöglicht werden, denn kein Entwickler wird ständig die Spielmechanik anpassen um den Verlust von Items zu kompensieren, um den Spielern aber trotzdem dann das Gefühl zu geben das der Charakter sich verbessert.

Was man aber beachten sollte ist das die Itemspirale nicht zu schnell wird, bzw. die Lücke immer weiter auseinander klafft. Hier gilt es dann für die Entwickler ein System zu entwickeln das eine Verbesserung der Charaktere sicher stellt, aber die Unterschiede zwischen den Items nicht zu groß werden läßt. Hier kann man dann mit dem Crafting gut regulieren. Wenn die Raidspieler wieder einen Sprung nach vorne machen, dann werden auch die Berufe um neue Stufen bereichert, so wird dann der Abstand nicht zu groß. Ein solches System kann man im PvE wie auch im PvP anwenden. Ebenso kann man im kleineren Gruppencontent den Loot stetig nachbessern.

Was aber auch nicht passieren sollte ist das Solospieler Zugriff auf die besten Items/Charakterverbesserungen haben. Denn dann braucht man kein MMORPG zu spielen. Spieler die ein MMORPG zu einem Solospiel machen müssen dann auch mit Beschränkungen leben.

Um mal alle Gemüter etwas zu streicheln:

Zitat von Etta

Wünschenswert, aber m.M.n. etwa ähnlich realistisch wie Weltfrieden in akzeptabler Zeit. Dafür sind alle zu sehr in ihrer Meinung verbohrt.

Manchmal muss man auch akzeptieren, daß es durchaus mal Konflikte gibt, die nicht innerhalb eines Kontextes vollkommen gelöst werden können. Soll heissen: Gewisse Bedrüfnisse schließen sich nunmal aus. Ich kann nicht gleichzeitig Bergsteigen wollen und nen Urlaub auf ner Pritsche am Strand wollen. Eins ODER das andere... aber beides zugleich ist nicht

Ich kann Items einfügen, die einen spürbaen Einfluss auf PvP und/oder PvE haben... oder nicht. Und ich kann dies entsprechend wollen... oder nicht. Die dahinterstehenden Gründe bzw Ursachen sind ja zudem recht klar. Und ich finde es letztlich nicht schlimm, wenn die beteiligten Personen akzeptieren, daß jemand anderes nunmal was anderes möchte. Beide haben das Recht ihre Wünsche zu äussern und auch sich darum zu bemühen sie umzusetzen. Entscheiden muss dies am Ende nunmal der Entwickler. Und wir haben dann die Chance ebenfalls unsere Konsequenzen zu ziehen. Und darüber immer wieder zu diskutieren... macht ja das Wesen einer Demokratie aus - und sich dann auch durchaus mal anzuzoffen, solange es nicht zu persönlich wird.

Wenn jemand unbedingt in DIESEM MMO eine "Leistung" erbringen will, weil das für ihn nunmal die grösste Motivation darstellt... DARF er das wollen - man darf dies umgekehrt auch nicht so ganz verstehen... so ist das nunmal bei uns halbintelligenten Zweibeinern

@Darkassasin
Du musst halt dann auch mal hinnehmen, daß manch anderem Deine Motivation nicht vertraut ist. Gerade Leute, die nunmal in erster Linie ein MMO als "Oase der Entspannung" sehen - als Flucht aus dem Alltag, der schon anstrengend und leistungsanfordernd genug ist. Wo man ein Quasiheld sein kann, OHNE sich in Wirklichkeit allzu groß anzustrengen, solange man die Spielprinzipien versteht und mag.

Du wirst auf diesen Konflikt somit immer wieder treffen, wenn Du ganz ehrlich und offensiv Deine Meinung vertrittst - was ich (und sicher viele andere auch) prinzipiell ja GUT finden, vor allem weil Du es ohne große Angriffe auf andere tust (Vorsicht - wenn ein Diskussionsgegner anfängt Komplimente zu machen, wirds gemein - hrhr ).

Allerdings... gibt es hier durchaus auch Ansätze (z.b. von Mendagir) die eben in sofern einen Kompromiß darstellen, als die "reinen" und gegensätzlichen Positionen etwas weichgespült werden. Das faule Luschenpack, daß nur Spass haben will (also ich und andere) muss halt spürbar länger auf gewissen Endcontent warten - ABER... man kommt eben trotzdem dran, ohne daß man qualvoll lange warten oder immer wieder anrennen muss.

Ideal fände ich es, wenn es auch Instanzen gibt, die inhaltlich eigentlich NIX darstellen. Einfach ne popelige Schlacht im Niemandsland, die eigentlich keine (Story-)Relevanz für "unser" TOR-Universum hat. Dort kann man irgendwelche Bossgegner hinknallen (wie wärs mit nem Asteroidenmonster, wie aus Episode V?) und wenn die gelegt werden, kriegt eben unsere Leistungsklasse irgendeinen Item-Schnickschnack, der wichtig ist, um das nächste Asteroidenmonster zu legen *g*. Das wär mir sowas von schnuppe... SOLANGE es eben keinerlei Story-Relevanz hätte. Man könnte dann noch überlegen, ob diese Items vielleicht sogar nur in diesen Instanzen ihren Mehrwert ausspielen.

Das ist sowieso noch ein Punkt, den ich ganz praktisch fände. Wenn PvP- und (vielleicht sogar mehrere) PvE-Bereiche unterschiedliche Auswirkungen auf die Stats haben... oder umgekehrt... es entweder direkt getrennte Stat-Bereiche gäbe, oder diese irgendwie mit schrägen Formeln dann zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, sodaß in einem Bereich ein Item zu den Top-Items gehört, aber in einem anderen Bereich nur zur guten Mittelklasse. Das wäre zwar sicher ein unangenehmer Aufwand für Bioware... aber... hey... wer Abertausende von Textzeilen vertonen lässt, der sollte sich von ein paar Dutzend Stats nicht erschrecken lassen

Und für die absoluten Leistungs-Junkies wäre das doch quasi Zucker aufs Brot. Es gibt dann ja letztlich MEHRERE High-End-Items. Da könnt Ihr dann so richtig schön lange dran arbeiten - hehe - viel Spass

Gruß
Booth

P.S./edit
Und um mich nochmal zu outen (hatte ich an anderer Stelle schonmal): In SWG hab ich definitiv auch REICHLICH Grinderei betrieben - allerdings im Space. Der Hauptgrund dafür war aber eben, daß mir das Fliegen im All nen Heidenspass machte (schon seit meinen WingCommander-Anfängen Anfang der 90er). Wenn der Hauptspass nicht dagewesen wäre, wär ich sicher nicht für Items geflogen. Aber die Items waren dann ein wesentlicher Bestandteil für den "zweiten Teil" meines Hauptspiels - nämlich als Shipswright durch Reverse Engineering dolle Schiffsteile zu bauen. Da in SWG halt kaum Story enthalten war (und die enthaltene alles andere als mitreissend erzählt wurde) war es auch nötig, sich so seinen Spass zu suchen. Allerdings muss ich zugeben, daß diese Spielweise sehr auf SinglePlayer-Spiel ausgelegt war - also eigentlich nicht unbedingt im Sinne des Erfinders (tja... Multiplayer-Missionen im Space... wär das schön gewesen, wenn SOE an JTL weitergearbeitet hätte... naja... egal).

Ich würde so ein Spielprinzip aber nur zu gerne aufgeben, wenn es dafür ein langes und ausführliches und vor allem story-intensives Leveln gäbe... und anschließend (bzw auch währenddessen) auch noch story-intensive Mehrspieler-Instanzen. Wenn ich innerhalb einer Story eine "Belohnung" erhalte (Mission accomplished - Planet/Raumschiff gerettet - Fanfaren-Musik dabei - als erfolgreicher Held ein Abschluß-Dankeschön von NPCs abholen - am besten mit ein/zwei/drei anderen Spielern zusammen - hach jaaaa), dann brauche ich keine Super-Uber-Items am Ende.

Ach Booth, immer wieder schön, dich zu lesen (und das fällt nicht unter deine Komplimente-Regel ).

Zitat von Booth

Gewisse Bedrüfnisse schließen sich nunmal aus. Ich kann nicht gleichzeitig Bergsteigen wollen und nen Urlaub auf ner Pritsche am Strand wollen. Eins ODER das andere... aber beides zugleich ist nicht

Natürlich, du hast da absolut recht. Aber der Verursacher vieler dieser "hitzigen" Diskussionen, und das müssen sie sich gefallen lassen, ist, aufgrund der teilweise widersprüchlichen und/oder unklaren Aussagen, niemand anderes als Bioware selbst.

Um beim Thema "Gewichtung der Items" zu bleiben: alles was ich bisher gelesen und gehört habe (keine Garantie auf Vollständigkeit!) deutet weder klar in die eine noch in die andere Richtung. Da gibt es Aussagen wie z.B. von Gordon Walton "Don't tune for the hardcore", dann wiederum solche (leider kein Zitat gefunden) in denen gesagt wird, dass sie alle Spielertypen ansprechen wollen, und dann natürlich die "Es ist ein MMO, es wird alle üblichen Features enthalten"-Aussage (kein Zitat, frei aus dem Gedächntis). Mir ist natürlich das Bioware-Mantra bewusst und dass sie niemals irgendetwas veröffentlichen werden, was nicht in Stein gemeisselt ist. Andererseits wäre es natürlich mehr als unklug, wenn sich ein Verantwortlicher hinstellen und ein "Item-Grinder müssen SWTOR gar nicht anspielen." proklamieren würde. Irgendwie eine üble Zwickmühle, in der ich, Gott sei Dank, zum Glück nicht stecke. Lange Rede, kurzer Sinn: bis diese Details bekannt sind, werden sich die beiden (oder sogar mehrere?) Fronten gegenseitig virtuell an die Gurgel gehen.

Hmm, aber ich muss sagen, deine Idee mit den "situativen" Stats hat durchaus etwas für sich. Ich kenne das bisher nur aus Vanguard. In dem Spiel hatten nicht nur die Stats (korrigiere mich jemand, wenn ich mich falsch erinnere!) sondern auch die Fähigkeiten im PvE und PvP unterschiedliche Stärken/Schwächen und Auswirkungen. Wenn man diesen Gedanken nun auf Raids/Flashpoints/Solo/was-auch-immer proizieren würde, könnte damit sicher auch ein Kompromiss gefunden werden. Aber wie schon gesagt, ich denke einfach, dass auch in diesem Fall die Aufwand/Nutzen-Rechnung für Bioware (bzw. die $$-Suits/Aktieninhaber im Hintergrund) nicht aufgehen würde.

Wie auch immer, bis wir mehr darüber erfahren werden, schlagen wir uns einfach weiterhin die Rübe ein, gelle dunkler Attentäter

Ich möchte nun einmal eine Lanze für den dunklen Assassinen brechen:

Dass es natürlich unterschiedliche Spielergruppen gibt, die Unterschiedliches vom Spiel erwarten und darin "leisten" wollen ─ obgleich die Auslegung dieses Begriffes alles andere als eindeutig ist ─ ist offensichtlich und einheitlich akzeptiert.

Das Problem, welches sich im Kontext der Itemgewichtung ergibt, ist, so denke ich, einzig eines der Langzeitmotivation und des "Endgame". Wir alle möchten ein storylastiges, episches Spiel erleben, sonst würden wir uns wohl nicht derart für ebendieses eindeutig als solches proklamiertes einsetzen.

Allerdings bin ich überzeugt davon, dass Raidcontent unerlässlich für die Langlebigkeit der Spielergemeinschaft, insbesondere der "Hardcore-Spieler" (schreckliche Bezeichnung!) ist. Es wird schlicht nicht möglich sein, erzähllastigen Content in ausreichendem Ausmaß zur Verfügung zu stellen oder schnell genug nachzureichen, dass keine Langeweile und Leere entstehen würde. Immerhin wird SWTOR ein MMORPG mit entsprechenden Implikationen (Charakterentwicklung, Spielerinteraktion...) werden und kein 8-in-1 Solo-RPG ─ obgleich es einen Hang zur Entwicklung in diese (storylastige) Richtung geben wird, was ich sehr begrüße!

In diesem Sinne von Charakterentwicklung wird somit allerdings ein nicht unerhebliches Item- oder Skillsystem unerlässlich sein, sonst würde der eigene Charakter und damit das Spiel sehr schnell zur Beliebigkeit verkommen, und das stellt meiner Meinung nach das Allerschlimmste für ein solches Spiel dar.

Ich finde, dass man diese Überlegungen nicht vergessen darf, ebensowenig wie die Tatsache, dass sich "leistungs"orientiertes und gemütliches, eventuell RP-lastiges Spielen nicht gegenseitig ausschließen, sondern friedlich koexistieren können, auf einem Server genauso wie in einem einzelnen Spieler.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass ich es unfair und unangebracht finde, Leuten, die sich und ihren Charakter konstant verbessern und den größtmöglichen Teil des Spieles erleben und mit gemeinschaftlichen Erfolgen feiern wollen, ein dummes und/oder infantiles Wesen zu unterstellen. Das zeugt einzig von unbegründeter Arroganz, einseitigem Denken und mangelnder Kompromissbereitschaft.

Hmm bin ehrlich gesagt grad nicht so ganz sicher was du mit "Beliebigkeit" genau meinst Melfax .

Vielleicht ist "Beliebigkeit" ein zu strenger Begriff, sicher gibt es auch in einem solchen Fall noch das Rollenspiel und allgemein die (für ein MMORPG essentielle und beste) Eigenschaft der Interaktion, wie oben beschrieben.

Ich meine hiermit allerdings zwei Aspekte, die vielleicht für den einen oder anderen auch von Bedeutung oder gemachte Erfahrung sind:

1. "Beliebigkeit" im Sinne von "Sinnlosigkeit", oder eher "Sinnsuche". Habe ich kein Ziel, in diesem Fall ein "materielles" in Aussehen und Zahlen, vor Augen, wird ein Spiel auf Dauer unmotiviert und langweilig. Klar wird es hier auch die Storys und sozusagen "inhaltlichen Inhalt" geben, aber dafür verweise ich auf meinen ersten Post.

2. Damit zusammen hängt die "Beliebigkeit" des eigenen Charakters, bzw. dessen (fehlender) Entwicklung. In einem Rollenspiel identifiziere ich mich mit meinem Charakter und möchte diesen verbessern und sowohl unsichtbar (Rollenspiel; Gestaltung der Person, der Motive und Einstellungen) als auch sichtbar (Spielmechanik; Items, Level usw.) ausbauen und mit ihm zur Perfektion streben. Fehlen "handfeste" Manifestationen einer Entwicklung, fühlt es sich "leer" an. Individualisierung spielt hier eine große Rolle und hängt auch mit den Items (deren Fülle und Bedeutung) zusammen.

Zitat von XxDarkassasinxX

Es geht hier einfach um Spieler, die viel mehr sich mit dem Spiel beschäftigen, die sollen auch was davon haben z.B. hart erspielte Items. Der Rest kann es sich ja auch mit der Zeit besorgen, dann hat er es aber auch verdient das Item zu tragen und ich hätte rein garnix dagegen. Klar hat das der Motivation geschadet und viele haben mit BC aufgehört die Classic gespielt haben. Da kommt dein Wow denken hoch, weil mir das mal vorgeworfen wurde, hab ich das mal an der Stelle erwähnt, du denkst weil in Wow mit Expansions die Items nichts mehr Wert sind muss das in Tor nun auch so sein.

Oh - mein WoW-Denken kommt hoch? Das finde ich schon ganz erstaunlich, weil ich WoW nicht mal angetestet habe .
Ich raide selber, allerdings in EQ2. Es ist eigendlich in jedem Themepark-MMO so, dass mit einer neuen Erweiterung natürlich auch neue, bessere Items ins Spiel kommen. Meist auch 'normale' Items die gleich oder besser sind wie die 'alten' Raiditems. Ich wüsste auch nicht wie das anders gehen soll, du musst ja einerseits die Motivation für Raider aufrechterhalten, aber andererseits auch dafür sorgen, dass Leute, die kein Interesse an Raids haben nicht hoffnungslos zurückfallen.

Solange man alle Storyelemente auch ohne epische Ausrüstung erleben kann ist mir persönlich egal wieviele Epics man sich "erarbeiten" kann.
Und das sage ich als jemand der schon über 5 Jahre WoW spielt. Vielleicht sieht man die ganze Sache mit den Epics nach jahrelanger Jagd nach selbigen auch einfach lockerer.

@ Booth, Etta und Melfax

Vielen Dank für eure Beiträge.

Das Problem über das wir hier reden liegt eigentlich ziemlich tief. Es geht um Leistung, Anerkennung und das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein.

Ein Progressspieler betreibt einen ziemlich großen Aufwand um einen Raid X mit seinem X-XX Mitspielern zu meistern. Die von ihm erbrachte Leistung wird in der Form anerkannt, dass er dafür irgendwas bekommt. Ob das jetzt ein Teil der Story ist oder ein Item, vielleicht sogar Skillpunkte oder auch Gold spielt dabei keine Rolle.
Wenn jetzt die, die weniger Leistung gezeigt haben auf den selben Stand gehoben werden durch Vereinfachungen und/oder sehr leicht zu besorgenes Equipment dann wird der Spieler um die von ihm erspielte Belohnung gebracht. Der Spieler fragt sich dann zurecht, wofür er jetzt die letzten Wochen/Monate Raiden gegangen ist.

Das hat in erster Linie nichts mit Hardcoregamern zu tun sondern betrifft jeden Progressspieler. Auch Casuals können Progressspieler sein wenn sie einmal die Woche 2 Stunden dem Progress opfern. Gerade die Spieler sind es aber, die dann plötzlich Probleme bekommen weil nach jedem Patch, bei dem wieder etwas vereinfacht wurde, ihr liebevoll zusammengesammeltes Equipment als schlecht definiert wird und an jeder Ecke viel bessere Items für einen Bruchteil des Aufwands zu bekommen sind.

Es sind also nicht die Hardcoregamer die die wirklichen Probleme bekommen weil diese sowieso mit allem fertig sind bevor eine Anpassung geschieht. Es sind die weniger spielenden Spieler die vielleicht nur ein oder zwei mal die Woche raiden gehen die am stärksten unter dieser Entwicklung leiden. Aus diesem Grund sind es auch nicht nur die wenigen Hardcorespieler die ihren Unmut kundgeben sondern tausende von casual bis midrange Progressspielern.
Dies betrifft übrigens nichtnur die Progressspieler. Auch die PvP'ler fühlen sich verarscht wenn plötzlich freigespielte Spielinhalte (z.B. Kaufrecht auf besondere PvP Items) der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden. Oder man besseres Equipment für viel weniger Aufwand bekommt.

Beispiellos in der Geschichte der MMO ist da wohl NGE bei SWG gewesen. Die Spieler waren nicht sauer, weil sich die Steuerung geändert hat oder weil es jetzt andere Ziele gibt sondern sie waren stink sauer, weil ihnen Monate an erbrachter Leistung um einen Jedi zu erstellen oder auch nur ein Teilweg dahin einfach weggenommen wurde. Ab diesem Zeitpunkt konnte einfach jeder einen Jedi spielen. Das jeder einen Jedi spielen kann, war da nicht das Problem sondern die Vernichtung der erbrachten Leistung der "alten" Spieler.
Das ist übrigens auch der Grund, warum Ultima Online 2 niemals wahr geworden ist. Die Spieler wollten schlicht keins weil sie dann ihre Errungenschaften in Ultima Online 1 verloren hätten wenn sie bei UO2 neu hätten anfangen müssen. Rückblickend war das natürlich ein riesen Fehler auf die Community zu hören aber es zeigt, dass nicht nur die Hardcoreraider an ihrer erspielten Leistungen hängen. RP'ler tun dies genauso. Ein RP'ler der sich RP gerecht ein Haus in Wochenlanger kleinarbeit zusammengespielt hat, wird nicht positiv auf einen freehouses4all announce reagieren.

Oder ganz hart ausgedrückt: "Wer ist dafür, dass wenn man selbst das maximale Level erreicht hat alle neu erstellten Chars direkt auf dem maximalen Level beginnnen? Das ist nämlich der selbe Effekt wie: "Man hat gerade sein Equip zusammen, dann kommt ein Patch und alle bekommen dieses Equip"

Items/Errungenschaften sind sehr wichtig. Aber nicht nur für die Hardcoreraider sondern für alle Spieler. Auch wenn das nicht alle wahr haben wollen.

Leistung und Belohnung dürfen einfach nicht entkoppelt werden(wo wir fast schon wieder beim Thema LTA sind )

Karenia

@Karenia, Melfax, Booth und Etta .

Ich bin echt froh das es hier wirklich einige gibte die solche Sachen genauso sehen wie ich. Das macht mir doch Hoffnung auf den Release ^^


Schade das wir 5 keine SW ToR Entwickler sind

Nunja, heißt ja viele Wege führen nach Rom, dementsprechend sollte es auch möglich sein items über verschiedene Wege zu erhalten. Das es bereits unterschiedliche PVE und PVP Items gibt, wurde ja schon bestätigt, dennoch sollten auch PVP Items vielleicht anderweitig erreichbar sein.

@Karenia: zuallererst, ich verstehe absolut, aus welcher "Ecke" du kommst und, auch wenn ich deine Einstellung zu gewissen Dingen nicht teile resp. verstehe, akzeptiere ich sie doch.

So, nun möchte ich doch noch ein paar Punkte kommentieren:

Zitat von Karenia

Es geht um Leistung, Anerkennung und das Gefühl ungerecht behandelt worden zu sein.

Ich denke, hiermit hast du die Wurzel des "Übels", oder besser gesagt, die Grundlage vieler Diskussionen hier in diesem Forum, auf einen sehr prägnanten Punkt gebracht.

Zitat von Karenia

Wenn jetzt die, die weniger Leistung gezeigt haben auf den selben Stand gehoben werden durch Vereinfachungen und/oder sehr leicht zu besorgenes Equipment dann wird der Spieler um die von ihm erspielte Belohnung gebracht. Der Spieler fragt sich dann zurecht, wofür er jetzt die letzten Wochen/Monate Raiden gegangen ist.

Und hier gehen unsere Ansichten und Meinungen wohl getrennte Wege. Speziell geht es mir um den fett hervorgehobenen Teil: wie schon eingangs gesagt, dies ist ein Punkt, bei dem ich generell Mühe mit dem Verständnis habe. Wieso wird Spieler A, der Leistung x erbracht hat, um die Belohnung gebracht, wenn Spieler Y die Leistung X nicht, oder unter sehr vereinfachten Umständen, erbracht hat? Spieler A darf sich doch zurecht sagen, dass er/sie die Belohnung unter "verschärften" Umständen erhalten hat und deshalb auch Stolz auf sicher selber sein. Ich mag mich vielleicht irren, aber geht es im Grunde nicht um die Belohnung an und für sich, sondern eher um die Bewunderung die einem von anderen zukommt? Ich will das gar nicht auf die primitive Stufe (à la "Look atz me, im da leetz dudez.") stellen, sondern stelle eher die Motivation hinter der Aussage "um die Belohnung gebracht" in Frage. Da fällt mir wieder dieses Zitat ein (leider nur auf Englisch):

I've never understood other people's illogical obsession with what other players have for gear. The only thing that makes sense is they crave the need to feel special over another person by having better gear. I've heard people foolishly claim it "cheapens their accomplishment" if everone has top notch gear. I tell them this is a MMO, a video game. If someone else who has ZERO effect on your gameplay or existance has the same gear and you let it bother you, you have bigger issues to deal with than crying about what the player who is oblivious to your existance is wearing.[/quote]Versteh mich bitte nicht falsch, ich will niemandem hier unterstellen, dass es nur um das Polieren des eigenen Egos geht, im Gegenteil, da ich einfach anders "ticke", verstehe ich diese gesamte Thematik (fett hervorgebener Text) schlicht und einfach nicht. Vielleicht werde ich das nie, aber vielleicht kann es mir doch mal noch jemand in gaaaaanz einfachen Worten verständlich machen, damit's auch ein alter Sack versteht

Um vielleicht noch meine Einstellung zu verdeutlichen:

Zitat von Karenia

Beispiellos in der Geschichte der MMO ist da wohl NGE bei SWG gewesen. Die Spieler waren nicht sauer, weil sich die Steuerung geändert hat oder weil es jetzt andere Ziele gibt sondern sie waren stink sauer, weil ihnen Monate an erbrachter Leistung um einen Jedi zu erstellen oder auch nur ein Teilweg dahin einfach weggenommen wurde.

Ich will gar nicht absprechen, dass dies sicher für einige/viele der Hauptgrund gewesen war, aber für mich persönlich war es hauptsächlich die Einschränkung der Klassenwahl (Wegfall meines geliebten Creature Handlers), die Änderungen an der Spielmechanik und generell der brutale Wechsel von einem Vollzeit-Sandbox-Spiel zu einem nicht klar definierbaren Mix aus Sandbox/Themenpark.

So, um doch noch abzuschliessen und vielleicht die Kurve zurück zum eigentlichen Thema zu erwischen

Zitat von Karenia

Items/Errungenschaften sind sehr wichtig. *snip* Leistung und Belohnung dürfen einfach nicht entkoppelt werden

Eigentlich kann ich beide Aussagen nur unterschreiben, allerdings mit der einen kleinen Einschränkung, dass ich das "Items" im ersten Teil weglassen würde. Ich bin der letzte, der von einem Leistungs/Belohnungs-System weg möchte, meine zwei einzigen und ganz persönlichen Wünsche sind einfach:

• wenn TOR den Fokus auf Items legen sollte: keine horrenden Anhebungen der Werte der Items im Verlaufe des "besiegen" des Inhaltes.
• die persönliche Story sowie (zu grossen Teilen) die "Welt"-Story muss sich erleben lassen, ohne dass dafür irgendwelche "gatings" überwunden werden müssen. Wenn Nebenschauplätze der Story sich hinter "das-hast-du-nicht-gesehen-knallhart" versteckt, kein Problem.

So, back to work, wünsche geruhsamen Nachmittag!

@Karenia

Super Beitrag erstmal, auch wenn ich nichts schreiben wollte, aber das musste echt gesagt werden. Fast alles was du gesagt hast versuch ich hier schon ka wielange den Leuten klar zu machen, aber leider kommen dann immer die Leute mit in die Diskusion, die einen Teil rausbrechen und ihn verunglimpfen, verdrehen usw und man mit denen sehr lang drüber reden muss, damit sie verstehen, meist kommts mir ab so vor als wollen die Leute nicht verstehen und genau das ist das Problem überhaupt an der Sache.

Weisl grad so gut passt.

Zitat von Etta

@Karenia: zuallererst, ich verstehe absolut, aus welcher "Ecke" du kommst und, auch wenn ich deine Einstellung zu gewissen Dingen nicht teile resp. verstehe, akzeptiere ich sie doch.

Zitat von Xhnnas

Nunja, heißt ja viele Wege führen nach Rom, dementsprechend sollte es auch möglich sein items über verschiedene Wege zu erhalten. Das es bereits unterschiedliche PVE und PVP Items gibt, wurde ja schon bestätigt, dennoch sollten auch PVP Items vielleicht anderweitig erreichbar sein.

Am besten über Pve !

Zitat von Etta

Und hier gehen unsere Ansichten und Meinungen wohl getrennte Wege. Speziell geht es mir um den fett hervorgehobenen Teil: wie schon eingangs gesagt, dies ist ein Punkt, bei dem ich generell Mühe mit dem Verständnis habe. Wieso wird Spieler A, der Leistung x erbracht hat, um die Belohnung gebracht, wenn Spieler Y die Leistung X nicht, oder unter sehr vereinfachten Umständen, erbracht hat? Spieler A darf sich doch zurecht sagen, dass er/sie die Belohnung unter "verschärften" Umständen erhalten hat und deshalb auch Stolz auf sicher selber sein. Ich mag mich vielleicht irren, aber geht es im Grunde nicht um die Belohnung an und für sich, sondern eher um die Bewunderung die einem von anderen zukommt? Ich will das gar nicht auf die primitive Stufe (à la "Look atz me, im da leetz dudez.") stellen, sondern stelle eher die Motivation hinter der Aussage "um die Belohnung gebracht" in Frage. Da fällt mir wieder dieses Zitat ein (leider nur auf Englisch):

Zitat von Etta

Versteh mich bitte nicht falsch, ich will niemandem hier unterstellen, dass es nur um das Polieren des eigenen Egos geht, im Gegenteil, da ich einfach anders "ticke", verstehe ich diese gesamte Thematik (fett hervorgebener Text) schlicht und einfach nicht. Vielleicht werde ich das nie, aber vielleicht kann es mir doch mal noch jemand in gaaaaanz einfachen Worten verständlich machen, damit's auch ein alter Sack versteht

Es geht da eigentlich nicht darum, dass jemand anderes ein besseres Equipment hat wie man selber. Da habe zumindest ich kein Problem mit. Wenn ich mir einen anderen Spieler angucke der erheblich besser ausgerüstet ist als ich, dann denke ich mir: "WoW, der hats ja drauf" oder "WoW, der hat ja mal wirklich viel Zeit in seinen Charakter investiert". Das funktioniert aber nur, wenn die Items fair verteilt werden. Mehr Leistung = besseres Item, weniger Leistung = schlechteres Item.

Wo ich dann Probleme bekomme ist, wenn dieses Verhältnis einfach kippt. Man arbeitet liebevoll an seiner Ausrüstung, rennt vielleicht wochenlang in eine Instanz um ein besonderes Schwert zu bekommen und eine Woche später gibts gegen 2 Tagesquests dann ein besseres.
Items sind es übrigens nicht die dies auslösen. Wenn ich einen Char auf 50 spiele und 2 Wochen später wird die benötigte EP um 50% reduziert dann würde mir das auch nicht gefallen.

Jetzt wird es ganz absurd. Ich bin auch dagegen, wenn man den Schwierigkeitsgrad nachträglich erhöht. Dann kippt auch das Verhältnis. Alte Spieler haben die Ziele mit viel weniger Einsatz erreicht. Das ist nicht fair den neuen Spielern gegenüber. Das sehe ich selbst so, wenn ich selber davon profitiere. Ein Spieler, der den Spielforschritt XXX erreicht hat, sollte genau die Leistung dafür erbracht haben. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Deine Einstellung, dass dich das nicht wirklich interessiert kann ich eigentlich nur etwas neidisch hinterhergucken. Bei mir stellen sich dort direkt die Nackenhaare auf und mein Unrechtsbewustsein stellt auf Sturm.

Karenia

Zitat von XxDarkassasinxX

Am besten über Pve !

Hmm nee, dachte da eher an sowas wie, dass bestimmte Items die handelbar sind im PVP droppen und aus denen man PVP Sachen craften kann. Wenn man im PVE content PVP sachen bekommt, müsste man durch PVP auch PVE sachen erhalten müssen.

Zitat von Etta

[D]ie persönliche Story sowie (zu grossen Teilen) die "Welt"-Story muss sich erleben lassen, ohne dass dafür irgendwelche "gatings" überwunden werden müssen. Wenn Nebenschauplätze der Story sich hinter "das-hast-du-nicht-gesehen-knallhart" versteckt, kein Problem.

Ich möchte hervorheben, dass sich bislang nahezu alle Teilnehmer der Diskussion, egal, aus welchem "Lager" (wieder eine schreckliche Bezeichnung, sind wir im Krieg?!) sie kommen, auf dieses Konzept einigen können, was ich sehr positiv finde.

Die Chancen für die Realisierung desselben stehen meines Erachtens auch nicht schlecht. Vergleichen lässt sich das mit der "Quest-Situation": Die storyrelevanten Aufträge werden im Fokus stehen, und das mit Recht. Dennoch zeigen bisherige Testversionen und die rationale Überlegung, dass sich auch Aufträge der Art "Suche-fünf-Gizka-Ohren" spieltechnisch wohl nicht vollkommen ausschließen lassen (wenn sie auch hoffentlich storytechnisch ansprechend eingebettet, nicht zu ausufernd und vereinzelt sein werden) ─

dieses Verhältnis der spieltechnischen Notwendigkeit (des "Brot und Butter" eines MMORPGs) im Zusammenhang des Spielumfanges lässt sich hervorragend auf den "Raidcontent" und damit letztlich auf die Itemfrage übertragen (abgesehen davon, dass das alleinige, tagelange "Grinden" eines Gegenstandes nicht unter meine Definition von "Spielspaß" fällt, die komplexe und fordernde Erkämpfung in einer (großen oder kleinen) Gruppe hingegen durchaus).

Letztlich aber müssen beide Wege entsprechend belohnt werden, da sie beide viel von dem verlangen, was man wohl am ehesten unter "Leistung" im Spiel fassen kann und bisher in der Diskussion zu wenig Beachtung fand: die investierte Zeit des Spielers. Sicher spielen auch andere Aspekte mit hinein (vor allem gefordertes Zusammenspiel), doch als Quintessenz zumindest der gefühlten eigenen Errungenschaft steht die Frage, wieviel Zeit ich in meinen Charakter "investiert" habe, was auch bedeutet, dass sich diese "Investition" durch entsprechende Belohnungen "gelohnt" haben muss.

Dies erklärt auch ─ wenn man so will ─ meine "Gruppenzugehörigkeit": Wenn ich viel Geld und Energie in ein Spiel und dessen Gemeinschaft stecke, möchte ich auch intensiv spielen und einen Großteil der dafür zur Verfügung stehenden Zeit mit großtmöglichem Erfolg und Spaß einsetzen.

Der Vergleich mit anderen Charakteren kommt dabei ganz von selbst. Schließlich ist jeder sein eigener "Held" und möchte sich entsprechend als etwas "Besonderes" fühlen. Das stellt eine große Schwierigkeit für MMORPGs im Vergleich zu Solospielen ganz allgemein dar. Ein Held definiert sich aus seinen Kämpfen und Erfolgen, was im Spiel durch Level, Ausrüstung, Gilde usw. seinen Ausdruck findet.

Übertragen möchte ich das auf einen sehr gut vergleichbaren Aspekt des Nibelungenliedes: Dass sich ein Siegfried, der einen Drachen erschlug und dafür das Schwert Balmung erhielt, ungerecht behandelt fühlen würde, wenn neben ihm ein Gutfried stolzierte, der ein Hühnchen erschlug und ebenfalls ein Balmung dafür erlangte, ist menschlich wohl allzu verständlich.

Außerdem: Es wird gefordert, dass sich solche "Leistungsspieler" nicht darüber aufzuregen haben, was andere Spieler für Ausrüstung haben, sondern sich auf sich selbst beschränken sollen. Diese Forderung entlarvt sich als hinfällig: Ebenso ließe sich fordern, dass "Wenigspieler" sich nicht durch gewichtigere Belohnungen anderer Spieler im Sinne von Neid negativ beeinflussen lassen sollen und ganz selbstbestimmt und unabhängig so und mit den entsprechenden Belohnungen spielen, wie sie es wünschen.

Was soll eigentlich der in meinen augen schwachsinn von wegen leistung???? Soweit ich mich zu erinnern vermag ist tor doch ein SPIEL und kein firma in denen lohnsklaven "leistung" erbringen müssen, da klingt mir hier doch sehr nach arbeit, und sorry aber für mich sind arbeit und spielen 2 völlig verschiedneen paar schuhe, schönen gruß an die e-sportler. ;-)

Und ich finde tor sollte den spielern und nicht den workern gerecht werden.

Zitat von Redeyes

Was soll eigentlich der in meinen augen schwachsinn von wegen leistung???? Soweit ich mich zu erinnern vermag ist tor doch ein SPIEL und kein firma in denen lohnsklaven "leistung" erbringen müssen, da klingt mir hier doch sehr nach arbeit, und sorry aber für mich sind arbeit und spielen 2 völlig verschiedneen paar schuhe, schönen gruß an die e-sportler. ;-)

Und ich finde tor sollte den spielern und nicht den workern gerecht werden.

Du hast hier bestimmt nicht viel gelesen, sonst würde nicht wieder dieses Argument kommen aber hauptsache mal so was von sich geben gell. Außerdem ein gutes Beispiel wieder mal wie Leute einfach nur was in den Raum werfen und wie ich schon sagte nichts verstehen oder verstehen wollen.

Eigentlich nur Geil, wie einige hier behaupten es wäre Ihnen völlig egal und sich die Finger wund schreiben in dem Thread ???? Na so egal kanns dann ja doch nicht sein. Kuckt euch den ganzen Thread mal von Seite 1 an und denkt ma drüber nach. Ich glaub das ist einer der wenigen Threads in diesem Forum mit den am längsten geschriebenen Posts und das obwohl hier kein einziger von uns GENAU weiss was auf uns zu kommen wird. LöL

@Karenia

Nur so am Rande, hast du an sich dann nicht auch ein Problem mit dem Beuteprinzip in Raids ? Durch die Zufälligkiet der Beute, kann es dir ja auch passieren, dass du quasi 8 Monate in eine Instanz gehen mußt um dein Set/waffe/Mount was auch immer zu bekommen und dann kommt wer rein, hat Lootglück kein andere brauchs grad und er hat die Sachen nach 2 Versuchen zusammen.

Mein klar die meißten Gilden/Clans/Sippen/whatever nutzen dann externe Punktesysteme um es ein wenig auszugleichen, aber die Grundlegende "Ungerechtigkeit" eines Lootsystems, was nicht Leistung belohnt sondern Glückssache ist, bleibt ja trotzdem bestehen.

Zitat von Laverre

@Karenia

Nur so am Rande, hast du an sich dann nicht auch ein Problem mit dem Beuteprinzip in Raids ? Durch die Zufälligkiet der Beute, kann es dir ja auch passieren, dass du quasi 8 Monate in eine Instanz gehen mußt um dein Set/waffe/Mount was auch immer zu bekommen und dann kommt wer rein, hat Lootglück kein andere brauchs grad und er hat die Sachen nach 2 Versuchen zusammen.

Mein klar die meißten Gilden/Clans/Sippen/whatever nutzen dann externe Punktesysteme um es ein wenig auszugleichen, aber die Grundlegende "Ungerechtigkeit" eines Lootsystems, was nicht Leistung belohnt sondern Glückssache ist, bleibt ja trotzdem bestehen.

Hast ja selber grad geschrieben das Gilden ein Punktesystem benutzen und da geht alles gerecht zu, wer 10 mal reingeht hat mehr Dkp als einer der 5 mal reingeht, also alles gerkein Thema oder anderes System man macht eine Needliste von 1-10, also ka was du da für ein Problem siehst ein MMORPG ist halt kein Solospiel sry.

Ich hab sowiso kein Problem damit Assassin, ich raide schon des längeren nicht mehr und es war auch kein Angriff auf geliebte Itemfarmsystem.

Lediglich eine Frage speziell an Karenia wie sie/er zu dem Beutesystem stehen, die per Definition nicht auf Gerechtigkeit aufgebaut sind. Sprich ihrem Wunsch nach "für gleiche Arbeit gleiche Belohung" im Sytem an sich schon zuwider laufen. Woran auch externe Punktesystem nichts wirklich ändern.

Klar die imaginäre Währung sorgt dafür, dass andere mind. genausoviel "Zahlen" müssen wie man selber (wobei auch das variiert), trotzdem kanns passieren (und hab ich selber auch schon erlebt), dass man einfach Pech hat und nichts für einen fällt monatelang, während alle anderen voll ausgerüstet sind und eigentlich kein Interesse mehr haben oder man hats nach 8 Monaten bekommen und dann kommt ein neuer Spieler in den Raid, sein erster Inilauf und er bekommt 3/4tel aller möglichen Teile, weils kein anderer brauchen kann.
Sicher kostet es in auch etwas, trotzdem der betriebene Aufwand war für ihn trotzdem gen nichtexistent.

Zitat von Laverre

Sicher kostet es in auch etwas, trotzdem der betriebene Aufwand war für ihn trotzdem gen nichtexistent.

Ich verstehe was du meist. Ich finde meistens ist es doch aber so das eine Gilde einen neue Klasse braucht, so also muss derjenige fals es eine gute Gilde ist schon vorher einiges geleistet haben damit er überhaupt eine Chance hat in diese Gilde zu kommen und auch dementsprechend eine gute Bewerbung abgeben, was ich da schon für Bewerbungen gelesen hab unter aller sau. Außerdem wird er auch paar Testraid mit machen müssen fals das TS gespräch gut war, bevor er komplet aufgenommen wird und sich gegen seine Mitkonkurenten duchsetzen müssen.

Ich hb auch am Anfang gesagt ich versteh was du meinst, sicher gibt es auch mal ungerechtigkeiten und diese finde ich nicht ok für meinen Teil.

Mein Fazit: Er hat zwar sicher nicht genau das gleiche geleistet wie die anderen aus der Gilde aber für sich schon sehr viel geleistet, damit er überhaupt mit darf und akzeptiert wurde und daher hat ers dann auch genauso verdient, auch wenn es bestimmt nicht immer so abläuft und dann ungerecht ist.

Klingt eher wie nen Bewerbungsgespräch für einen Job,statt nach etwas das in seiner Freizeit einfach Spass machen soll.

Zitat von Jotmos

Klingt eher wie nen Bewerbungsgespräch für einen Job,statt nach etwas das in seiner Freizeit einfach Spass machen soll.

Es zwingt einen ja keiner sich bei so einer Gilde/Clan zu bewerben, die wird es aber mit sicherheit in Tor Starwars geben und diese werden auch die Top10 sag ich mal anführen auf dem jeweiligen Servern und bestimmt auch einiges für ihre Homepage etc ausgeben. Dies sind dann Progamer/Hardcore/Semi-Pro/Hardcore oder Hobby Nr 1 Gilden, die meistens auch einen Leader haben der im echten Leben, sehr viel Asche hat, sehr viel Zeit oder am besten beides. Ein Casual etc sieht das als Arbeit, für die anderen fängt der Spaß da erst an. Abschließend würd ich sagen braucht man sich keine sorgen machen für jeden wirds die passende Gilde geben.

Das Problem um das es hier nur in diesem Thema geht ist einfach das jede Fraktion über diese Item gewichtung anders denkt, was auch mit ihrem Spielstyle zusammen hängt und nun muss man halt schauen wie man am besten alles unter einen Hut kriegt, darüber hat Karenia auf Seite 11 was geschrieben, was ich so nur unterschreiben kann.