die grundsätzliche möglichkeit spezialisierungen zu ändern ist wichtig, das schnelle wechseln zwischen zwei vordefinierten setups halte ich inzwischen aber für übertrieben und unnötig, das macht mehr kaputt als es hilft.

ich war damals in WoW begeistert als das feature eingeführt wurde (kA ob es so ein feature auch in anderen MMOs gibt, ich kenn halt nur warcraft ) ich fand es anfang echt toll - primär weil wir damals eine relativ erfolgreiche 10er raidgruppe hatten die tatsächlich aber natürlich aus mehr als 10 leuten bestand (waren zum großteil berufstätige erwachsene, also hatte nicht immer jeder zeit usw. die problematik kennen sicher viele) für uns war das zu der zeit also schon ein ganz hilfreiches feature - man konnte einfach ein bisschen flexibler reagieren auf die jeweilige gruppenkonstellation. in der praxis läuft es natürlich in 90% der fälle drauf raus das DD spieler

mal als heiler oder tank einspringen können wenn eben diese rolle grad unterbesetzt ist.
für dieses feature hätte zwar auch das normale umspeccen gereicht aber wenn man das gratis machen darf und sich das nervige talente neu setzen, shortcuts neu belegen und glyphen austauschen sparen kann ist es natürlich weniger nervig.
was mir aber in der weiteren entwicklung nicht mehr gefallen hat war das die entwickler zunehmend auch (trotz mancher gegenteiliger aussagen in ihrem forum) diese mechanik bei der gestaltung der dungeons mit einfließen ließen. es gab dann raids wo man bei boss X z.B. einen tank und 2 heiler brauchte, beim Boss Y dann plötzlich wieder 2 tanks und 3 heiler, dann beim gimmick encounter Z gar keine tanks sondern nur 9 DDs und 1 heiler und was weiss ich - letztendlich lief es also drauf raus das man durch das feature nicht freier wurde in seiner entscheidung sondern das es plötzlich (zumindest für manche rollen) fast schon zwang war das man z.B. neben der tank hauptskillung eine DD 2. skillung habe musste damit die gruppe bei so albernen setup änderungen innerhalb eines dungeons flexibel blieb. zusätzlich kommt dann noch dazu das man also auch für die 2. skillung entsprechend habwegs aktuelle ausrüstung braucht damit der char nach dem umspeccen nicht nutzlos ist. an dem pukt war die begeisterung dann nicht mehr ganz so groß.
was dann noch dazu kommt, was ich aber dann eher bei twinks feststellen musste - war das phänomen das in random gruppen ein erschreckend großer teil der mitspieler plötzlich bedarf auf allen möglichen kram hatte "weil man es ja für die 2. skillung brauchen kann" usw. kann man sich ja denken.

neben diesen problemen kommt dann noch dazu das es auch ein stück weit zur "entfremdung" vom eigenen spiel charakter kommt. ohne dual specc hat man nen char hochgelevelt, bei max level vllt mal umgespecct um ein paar hilfreiche aber im endgame unnütze talente gegen auszutauschen und ab dann war man eben tank, oder dd oder heiler. man hatte eine entscheidung getroffen und die war zwar nicht endgültig aber zumindest fest genug das die meisten "normalen" spieler es sich erst zwei mal überlegt haben an ihrer talentverteilung was zu ändern oder gar die ausrichtung komplett zu ändern. das man diese spezialisierung dann später mit nur einem knopfdruck auf eine völlig andere ändern konnte hat mMn das ganz spielgefühl der spezialisierung weggenommen.

ok das war jetzt viel blabla finde das konzept jedenfalls nicht gut nachdem ich beide seiten - mit und ohne dual specc- jeweils für einen recht langen zeitraum kennengelernt habe.

Zitat von sarjo

was mir persöhnlich sorgen macht, das wohl sogar im selben talentbaum unterschiedliche talentverteilung nötig sein wird sobald man vom pve ins pvp geht, um vernünftig spielen zu können.
es ist zwar nicht erwiesen das es so ist, aber das bisher gelesene und gehörte lässt die vermutung doch schon sehr stark zu.

die vermutung trifft 100%ig zu ;-)

Zitat von sarjo

was mir persöhnlich sorgen macht, das wohl sogar im selben talentbaum unterschiedliche talentverteilung nötig sein wird sobald man vom pve ins pvp geht, um vernünftig spielen zu können.

Es geht eigentlich garnicht anders. Es gibt immer sowohl Klassenfähigkeiten als auch Talente die nur in bestimmten Situationen wirklich von Nutzen sind. Entsprechend skill ich Talente, die mir nur im PvP etwas bringen, bzw. PvP-Fähigkeiten verbessern nicht für PvE und umgekehrt.

Es gibt zwar Vorschläge, dass man doch alle Talente für PvE und PvP gleichsinnvoll machen könnte. Aber ich finde die doch eher unrealistisch. Man guckt doch trotzdem ob man den Skill wirklich braucht in der PvE- oder PvP-Skillung und nimmt ihn eventuell raus. Und wäre es tatsächlich so brilliant gelöst, dass es immer passt, dann bräuchten wir keine Skillbäume mehr. Dann wählst du nur noch den Baum aus, weil Individualität ist damit dann ja wirklich nicht mehr möglich.

Zitat von feuer

ja und manche davon sind krank richtig ? wenn man nicht gerne wartet heisst das nicht gleich dass man content überspringen will zb. und schon gar nicht dass man krank ist (was ein schlechter.. oh verzeihung negativer ausdruck ist in dem zusammenhang)

So wie manche Spieler den MMOs ihre Spielweise aufdrücken wollen... aus meiner Sicht... ja, durchaus.

Und ich hab durchaus schon Spieler in AION darüber reden hören, dass sie am liebsten gleich einen max. Char erstellen würden, weil das ja schließlich auch in GuildWars ging... Wenn diese Spieler GW mit einem MMO gleichsetzen läufts mir irgendwie immer kalt den Rücken runter, obwohl ich selbst GW Spieler war und das Spiel für sich gesehen immer noch gut finde, aber es ist eben kein MMO...

Zitat von Balmung

So wie manche Spieler den MMOs ihre Spielweise aufdrücken wollen... aus meiner Sicht... ja, durchaus.

Und ich hab durchaus schon Spieler in AION darüber reden hören, dass sie am liebsten gleich einen max. Char erstellen würden, weil das ja schließlich auch in GuildWars ging... Wenn diese Spieler GW mit einem MMO gleichsetzen läufts mir irgendwie immer kalt den Rücken runter, obwohl ich selbst GW Spieler war und das Spiel für sich gesehen immer noch gut finde, aber es ist eben kein MMO...

das ist es ja, jeder hat eigene vorstellungen und vorlieben. das ändert eh nicht wenn einer darüber herzieht also ist es sinnlos. es gibt eben verschiedene spielertypen und da muss man nicht unbedingt für seinen eigenen kämpfen, sondern kann es ja auch wertschätzen dass verschiedene spielertypen anlass haben in tor zu verweilen. dualspecc hat vor- und nachteile, die individuell bewertet werden. da sollte man nicht die einstellung beurteilen (sinnlose zeitverschwendung) sondern am besten sachlich wie sich das feature auf das spiel und das eigene spielerlebnis auswirken würde zb, ob es gute kompromisse geben kann usw.

dass dann jeder auf alles würfeln würde wäre mir zb egal, iwann hat mans oder eben nicht.. pech. eq ist für mich nur mittel zum zweck, andere sind da aber hochsensibel. also würde ein lootsystem das first und secondneed berücksichtigt sehr viel bringen weil dualspecc sonst viele frusten würde. wenn man die raids mit einem setup durchspielen könnte, nähme es vielleicht den angeblichen zwang. alles locker im bereich des möglichen.

Tja, nur wird man da nie auf einen Nenner kommen und ständig überall Kompromisse einzugehen, nur um es allen recht machen zu wollen, darauf hab ich wenig Lust in einem MMORPG. Bei normalen Spielen gibt es doch auch zig unterschiedliche Spiele, die unterschiedliche Zielgruppen ansprechen, wieso muss ein MMO fast immer versuchen alle anzusprechen zu wollen? Es gibt einfach zu wenige MMOs, die wirklich auf nur wenige Zielgruppen zugeschnitten sind. Statt dessen regieren die MMOARPGs die MMO Welt, wo Endcontent, Ausrüstung, Action u.a. groß geschrieben wird und RPG klein, also MMOArpg.

Das MMORPG Genre könnte so viel mehr sein...

Zitat von Balmung

Tja, nur wird man da nie auf einen Nenner kommen und ständig überall Kompromisse einzugehen, nur um es allen recht machen zu wollen, darauf hab ich wenig Lust in einem MMORPG. Bei normalen Spielen gibt es doch auch zig unterschiedliche Spiele, die unterschiedliche Zielgruppen ansprechen, wieso muss ein MMO fast immer versuchen alle anzusprechen zu wollen? Es gibt einfach zu wenige MMOs, die wirklich auf nur wenige Zielgruppen zugeschnitten sind. Statt dessen regieren die MMOARPGs die MMO Welt, wo Endcontent, Ausrüstung, Action u.a. groß geschrieben wird und RPG klein, also MMOArpg.

Das MMORPG Genre könnte so viel mehr sein...

Weil ein MMO auf viele Spieler angewiesen ist und daher Kompromisse eingehen muss um möglichst viele Spieler zu erreichen.

Der Hauptkaufgrund für ein MMO sind die anderen Spieler. Und für wen das nicht der Hauptkaufgrund ist, für den gibt es ja das von dir beschriebene breite zielgruppenorientierte Angebot an Spielen.

mmn sollte ein mmo auf sovieles zugeschnitten sein wie möglich, darin sehe ich den reiz des genres. und ich meinte natürlich gute kompromisse, sodass soviele zielgruppen wie möglich bedient werden und zur illusion einer welt beitragen. ich weiss dass das eine heikle sache ist, aber solange kein zwänge daraus entstehen sondern abwechslung und alternativen, würde das spiel davon profitieren.

Das ist Blödsinn, es gibt etliche MMOs, die sehr gut auch mit weniger Spieler überleben können. Man braucht dafür keine riesen Mitspielerzahlen. Gibt es halt weniger Server zur Auswahl und schon ist eine Server Welt trotzdem voll genug. Wenn man sich mal anguckt wie viele Serverwelten es bei WoW gibt... Man muss ja nicht so Geld geil sein um wie Blizzard mit ihrem MMO Geld wie blöd zu scheffeln. Nur ein paar Publisher denken sie könnten das nachmachen, haben aber nicht den Grund für den Erfolg von WoW verstanden, der liegt nämlich nicht nur beim Spiel selbst, sondern auch an den Umständen damals als das MMO erschien.

Zitat von feuer

mmn sollte ein mmo auf sovieles zugeschnitten sein wie möglich, darin sehe ich den reiz des genres. und ich meinte natürlich gute kompromisse, sodass soviele zielgruppen wie möglich bedient werden und zur illusion einer welt beitragen. ich weiss dass das eine heikle sache ist, aber solange kein zwänge daraus entstehen sondern abwechslung und alternativen, würde das spiel davon profitieren.

Finde ich ganz und gar nicht. Ein MMO kann auch ruhig nur auf PvE zugeschnitten sein oder natürlich auch auf PvP. Es müssen nicht immer alle Zielgruppen erreicht werden, es gibt genug Spieler da draußen mit unterschiedlichen Geschmäckern um auch spielerisch unterschiedlichste MMOs anbieten zu können. Aktuell versuchen die MMOs eher sich gegenseitig Spieler weg zu nehmen und das schadet den MMOs viel mehr, weil dabei verkommen viele MMOs nur zu Übergangsspielen, wie einige SW:TOR nur als Übergang nutzen bis GuildWars 2 oder ein anderes MMO erscheint. Das schadet auf Dauer nur der Community.

Und sonst bieten die MMOs meist auch immer das Gleiche, vor allem sind sie viel zu sehr auf Action ausgelegt, richtiges anspruchsvolles Crafting und andere nicht Kampf Berufe kommen dabei gerne zu kurz und sind meist nur Alibifunktionen.

Ich sag nur ArcheAge, die Möglichkeiten dort zeigen was in dem Genre wirklich drin steckt, vieles ist da auch nicht neu, aber sieht man viel zu selten in MMOs.

Auch gerne vernachlässigt wird der InGame Support, wo oft lässt sich ein GM blicken und führt gar persönlich ein Event durch?

Zitat von Balmung

Das ist Blödsinn, es gibt etliche MMOs, die sehr gut auch mit weniger Spieler überleben können. Man braucht dafür keine riesen Mitspielerzahlen. Gibt es halt weniger Server zur Auswahl und schon ist eine Server Welt trotzdem voll genug. Wenn man sich mal anguckt wie viele Serverwelten es bei WoW gibt... Man muss ja nicht so Geld geil sein um wie Blizzard mit ihrem MMO Geld wie blöd zu scheffeln. Nur ein paar Publisher denken sie könnten das nachmachen, haben aber nicht den Grund für den Erfolg von WoW verstanden, der liegt nämlich nicht nur beim Spiel selbst, sondern auch an den Umständen damals als das MMO erschien.

Aber auch diese Spiele brauchen a) Spieler und b) genug Einnahmen um sich zu rechnen. Die müssen auch genug Kompromisse machen, damit sie genug Spieler dazu bringen, regelmässig vorbeizuschauen. Und wenn du selber sagst, dass es diese Spiele gibt, dann spiel sie doch einfach. Was diskutierst du mit uns Mainstream-Deppen rum?

Zitat von Balmung

Das ist Blödsinn, es gibt etliche MMOs, die sehr gut auch mit weniger Spieler überleben können. Man braucht dafür keine riesen Mitspielerzahlen. Gibt es halt weniger Server zur Auswahl und schon ist eine Server Welt trotzdem voll genug. Wenn man sich mal anguckt wie viele Serverwelten es bei WoW gibt... Man muss ja nicht so Geld geil sein um wie Blizzard mit ihrem MMO Geld wie blöd zu scheffeln. Nur ein paar Publisher denken sie könnten das nachmachen, haben aber nicht den Grund für den Erfolg von WoW verstanden, der liegt nämlich nicht nur beim Spiel selbst, sondern auch an den Umständen damals als das MMO erschien.

naja, man kann über blizzard und wow sagen was man will, aber anscheinend soviel falsch gemacht haben sie doch nicht.
ansonsten würden die leute nicht immer wieder in regelmässigen abständen ins spiel schauen, oder soviele langzeitspieler immer noch beim gigangen sitzen. die damaligen umstände waren in bezug auf die flatrate nicht schlecht, aber konkurrenz hatten sie auch damals schon, es wurde ihen sogar ein flop prophezeit gegenüber eq.
anscheinend haben sie wohl trotzdem mehr richtig gemacht, sonst wären sie heute nicht da wo sie sind ^^

selbstverständlich gilt das so subjektiv bezogen nicht ganz, jeder hat seine eigenen vorlieben, aber auf die masse durchaus.

naja meinungsverschiedenheit eben, du willst ein spezialisiertes mmo was sicher seine vorteile hat, balancing vorallem denk ich mir. aber ich finde die illusion einer welt kommt besser rüber je mehr möglichkeiten es gibt. einfach das gefühl entscheiden zu können, hab ich lust auf a, b oder c.. ? und nicht immer a.

Zitat von feuer

naja meinungsverschiedenheit eben, du willst ein spezialisiertes mmo was sicher seine vorteile hat, balancing vorallem denk ich mir. aber ich finde die illusion einer welt kommt besser rüber je mehr möglichkeiten es gibt. einfach das gefühl entscheiden zu können, hab ich lust auf a, b oder c und nicht immer a.

Die Möglichkeiten sind aber immer noch stark begrenzt und in fast jedem MMO gleich. Im Grunde sind alle MMOs immer komplett um ein Kampfsystem aufgebaut. Das es auch anders geht zeigt zum Beispiel auch EVE Online mit dem komplexen Wirtschaftssystem und anderen Dingen, die dort eine größere Rolle spielen als bei den typischen Fantasy MMORPGs.

Zitat von Balmung

Die Möglichkeiten sind aber immer noch stark begrenzt und in fast jedem MMO gleich. Im Grunde sind alle MMOs immer komplett um ein Kampfsystem aufgebaut. Das es auch anders geht zeigt zum Beispiel auch EVE Online mit dem komplexen Wirtschaftssystem und anderen Dingen, die dort eine größere Rolle spielen als bei den typischen Fantasy MMORPGs.

EvE macht aber zahlreiche Kompromisse, die es für mich z. B. unmöglich machen EvE zu spielen.

Zitat von Balmung

Das ist Blödsinn, es gibt etliche MMOs, die sehr gut auch mit weniger Spieler überleben können. Man braucht dafür keine riesen Mitspielerzahlen.

Trifft zu. Aber nicht auf ToR. Da liegt das Problem.

EvE ist auch nicht mein Spiel, mir sagt dieses spezielle Setting nicht zu und ein Fan von Außenansicht des Schiffes bin ich auch nicht, ich bin eher der Elite/Wing Commander Fan, also der Cockpit Fan. ^^

Was ich halt in MMOs oft vermisse ist so ein richtiges Abenteuerfeeling ohne das ein Spieler im Hinterkopf hat "ich will unbedingt noch Item Xyz haben". Spontan irgendwo fremde Spieler treffen, mit denen man sich vielleicht zuerst etwas unterhält und wenig später dann spontan irgendwohin los zieht um einfach in einen Dungeon einzudringen ohne da was spezielles zu wollen, einfach gucken wie weit man vor dringen kann. Alles rein aus Spaß. So etwas hab ich schon seit sehr vielen Jahr nicht mehr erlebt.

Naja hier reden alle so als ob 2 speccs mit nur bissel Unterschieden so schwer zu beherschen waeren. In Rift kann man 4 oder 5 verschiedene Skillungen aus 8 Unterklassen gleichzeitig spielen. Nur ums mal zu sagen die Spieler sind damit keinesfalls ueberfordert auch wenns auf dauer natuerlich wieder must have Skillungen gibt weil ja alle eh nur fuer Raid im endgame skillen. Also das die Spieler den skill nich haben kann hier getrost weggelassen werden das iss naemlich Kuhmaennchenka-cke. Aber wenn die Tanks / Heiler nich wollen das die DD's auch ihren jobb machen koennen ist das natuerlich ganz ok. Die koennen ja dann spaeter die Gruppe im secunden Takt wechseln, waere ja auch schlimm wenn andere auch mehr koennten als dmg.

Und dank toller Makros sind die Skillungen so schwer zu spielen

Makros... auch so ein schönes Thema für sich.

Zitat von Grugosh

Naja hier reden alle so als ob 2 speccs mit nur bissel Unterschieden so schwer zu beherschen waeren. In Rift kann man 4 oder 5 verschiedene Skillungen aus 8 Unterklassen gleichzeitig spielen. Nur ums mal zu sagen die Spieler sind damit keinesfalls ueberfordert auch wenns auf dauer natuerlich wieder must have Skillungen gibt weil ja alle eh nur fuer Raid im endgame skillen. Also das die Spieler den skill nich haben kann hier getrost weggelassen werden das iss naemlich Kuhmaennchenka-cke. Aber wenn die Tanks / Heiler nich wollen das die DD's auch ihren jobb machen koennen ist das natuerlich ganz ok. Die koennen ja dann spaeter die Gruppe im secunden Takt wechseln, waere ja auch schlimm wenn andere auch mehr koennten als dmg.

weiss nicht ob man das jetzt so gut gegen die tanks verwenden kann. schliesslich trifft für sie meistens eher genau das gegenteil zu.
um 16 spielern gleichzeitig den besuch einer fp auf hardmode zu ermöglichen, wird es voraussichtlich 4 tanks brauchen. das operations auf 4 tanks ausgelegt sind, .........
das die so tolle freude darüber im kleinen content so rar zu sein einen dämpfer bekommt wenn man feststellt das einem jede gilde die raidet sagt, no need auf tank, bewirb dich mal als dd trägt wohl nicht auch wenig dazu bei das tanks eben so rar sind.

Ja die Macros sind halt ne Sache fuer sich. Trotzdem kann mann eine gewisse Vielfalt an Skillungen da nich absprechen. Ich finde es nur Schade wenn man den Spielern die Moeglichkeit nimmt verschiedene Skillungen zu spielen. Meiner Meinung nach wuerde dual specc innerhalb der AC nich den Twink - timesink beeinflussen. Niemand hat wahrscheinlich Lust alle Klassen nur wegen nem anderst geskillten AC nochmal hochzuspielen. Oder Unsummen an credits auszugeben um staendig umzuskillen. Tank/Heiler mangel ist ja auch ein eigenes Tema, und wen die Spieler Hybrid builds akzeptieren wuerden waere das Problem weniger ausgepraegt. Was Raid 's angeht spaetestens nach 6 Monaten suchen sowieso die meisten Guilden ueberhaupt raid/team faehige Spieler fuers Raiden egal welche Klasse.

Zitat von Balmung

Das ist Blödsinn, es gibt etliche MMOs, die sehr gut auch mit weniger Spieler überleben können.

Keines davon wurde mit einem 80 Millionen Dollar Budget erstellt. Wenn das MMO nur 10 Mio gekostet hat kann man natürlich mit 50k Abokunden nach 3 Jahren in die Gewinnzone kommen. SW:TOR nicht.

Zitat von Falkenlurch

Keines davon wurde mit einem 80 Millionen Dollar Budget erstellt. Wenn das MMO nur 10 Mio gekostet hat kann man natürlich mit 50k Abokunden nach 3 Jahren in die Gewinnzone kommen. SW:TOR nicht.

Gab' aber zumindest mal die Aussage das SWTOR nur etwa 500K braucht um profitable zu sein, was gemessen an den Millionen von denen immer alle Reden immer noch recht bescheiden ist.

Eben, Manche glauben ein so großes MMO muss mehrere Millionen Spieler haben. Das wäre ein riesen finanzielles Risiko, wenn das wirklich so wäre, das kein Publisher wirklich eingehen würde.

Wen ich gehässig wäre würde ich sagen, es wurden schon so viele Millionen vergraben, einen erkennbaren Mißerfolg können sich die beteiligten Firmen (imagemäßig noch mehr als finanziell) gar nicht mehr leisten.