Zitat von Karenia

Bei deinem System werden die Gloves nach 5 Kills in Raid X freigeschaltet. Der Helm bei 7 Kills in Raid Y und die Brustrüstung nach 14 Kills

beim Endboss vom Raid Z. Wie du siehst zwingst du damit jeden Spieler diese Erfolge zu erreichen. Ein schnelles überspringen ist kaum möglich was dazu führt, dass die Raidcom im Extremfall 14 Wochen pausieren muss bis ein neuer Spieler brauchbar ist.

Karenia

Ne, eher andersrum..
Siehs mal so, nach 5 mal dem kill für die Gloves hat er sie sicher. beim itemlastigen system ist es rein luckbasierend.. da kannst sie ihm mit glück nach dem ersten kill geben aber mit pech brauchst 20 bis das passende für seine klasse droppt

......nvm

Zitat von Karenia

Nein, ein Neuling muss eben nicht Raid 1, Raid 2, Raid 3 und Raid 4 gehen. Wenn ich als neuer Spieler in eine Raidcom eintrete die gerade in Raid 5 Unterwegs sind, dann ist Raid 4 für die ein alter Hut und sie sind vom Equipment total unterfordert. Es ist für sie ein leichtes den neuen Spieler mal eben ein oder Zwei IDs durch Raid 4 zu prügeln obwohl dieser nichtmal ansatzweise das Equipment dazu hat.

[...]

Bei dem System werden die Gloves nach 2 Kills in Raid X Boss A freigeschaltet. Der Helm bei 2 Kills Raid X Boss B und die Brustrüstung nach 3 Kills in Raid X Endboss. Ein schnelles überspringen ist möglich, was dazu führt, dass die Raidcom im Idealfall 3 Wochen benötigt, um einen ausgewählten Nachzügler angemessen auszustatten. Das führt zum Festigen einer jeden Raidgemeinschaft, weil immer Spieler aufhören, aber auch imme rwelche nachkommen. Es ist zwingend erforderlich das diese schnell aufrücken können. Sofern die "alten" das ermöglichen wollen.

Hab den Quote mal redigiert.

Zitat von RhionGER

Hab den Quote mal redigiert.

Das ist nicht möglich weil dies für alle Spieler gelten würde. Wenn man immer nur jeden Boss 2 mal legen müsste, dann wäre der Content Raid zu schnell aufgebraucht. Man ist darauf angewiesen dass Spieler, die gerade mit dem Content kämpfen ihn bis zum erbrechen spielen müssen. Auf der anderen Seite muss aber auch ein Mechnismus da sein, der überspringen ermöglicht => Itemdrops.

Zitat von Mertano

Ne, eher andersrum..
Siehs mal so, nach 5 mal dem kill für die Gloves hat er sie sicher. beim itemlastigen system ist es rein luckbasierend.. da kannst sie ihm mit glück nach dem ersten kill geben aber mit pech brauchst 20 bis das passende für seine klasse droppt

Dieses Dropglück kann aber von den Spielern manipuliert werden. Wenn du mit 24 Spielern einen Neuling durch Raid 4 prügelst ist er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit danach gut genug ausgerüstet um im Raid 5 hilfreich zu sein. Wenn er garantiert 5 mal rein muss, brauchst du schon 5 Wochen

Zitat von Mertano

Entscheid dich mal bittes WAS du eigendlich willst. Wenn du das selber nicht weißt und einfach nur möchtest das alles so bleibt/ist wie du es aus einem anderen Spiel kennst, fehlt uns leider hier die Diskussionsgrundlage!

Die beiden Sätze sagen das selbe aus. Einmal mit doppelter Verneinung und einmal ohne eine Verneinung.

Karenia

Ich wäre für ein DAoC/WAR system.

Spieler, die lieber VIEL Zeit in ein MMO investieren sollten dafür belohnt werden.
Spieler die lieber NICHT soviel Zeit in ein MMO investieren wollen sollten aber trotzdem Ihren Spaß haben, was bedeutet, dass sie auch Ohne Full Epic Equipment in ansätzen mithalten können.
Spieler die gerne VIEL Zeit investieren möchten, aber nicht KÖNNEN (Arbeit, Familie usw) sollten z.b. durch Crafting, die Möglichkeit haben konkurenzfähig zu bleiben.

Diesen Spagat zu schaffen ist für MMO's sehr sehr Schwer.

Ich habe inzwischen mehr als 6* MMO's gezockt, und habe alle der Oben genannten "Phasen" durchlaufen.

Public Quests und Crafting als Alternative zum 24/7 zocken wie bei WAR:AOR und DAOC halte ich für einen guten Ansatz.

(* DAoC, WAR:AOR, EVE, Jumpgate, WoW, SW Galaxies, Aion)

@Karenia
ich verweise mal auf den letzten absatz meines postings der vorseite, welchen ich zueditiert habe kurz nach verfassen des postings... wahrscheinlich warst du dort schon im schreibwahn deiner antwort .

Dort rede ich von einer alternativen umsetzung...

Zitat von Mertano

@Karenia
ich verweise mal auf den letzten absatz meines postings der vorseite, welchen ich zueditiert habe kurz nach verfassen des postings... wahrscheinlich warst du dort schon im schreibwahn deiner antwort .

Dort rede ich von einer alternativen umsetzung...

Sowas nennt man einen Worst Case Trigger der die übliche Mechanik aushebelt um Einzelschicksale zu verhindern. Sowas muss es natürlich geben. Hat aber mit der grundlegenden Mechanik nur wenig zu tun.

Bei einer guten Dropmechanik sind diese aber auch schon integriert. Nicht wirklich eder drop muss auch zufällig sein.

Karenia

Zitat von Karenia

Sowas nennt man einen Worst Case Trigger der die übliche Mechanik aushebelt um Einzelschicksale zu verhindern. Sowas muss es natürlich geben. Hat aber mit der grundlegenden Mechanik nur wenig zu tun.

Bei einer guten Dropmechanik sind diese aber auch schon integriert. Nicht wirklich eder drop muss auch zufällig sein.

Karenia

Aber auch eine gute Dropmechanik würde das potential, das in einer abgewandelten Form von Ve...(weiß nimmer wie er hieß)`s Idee steckt nicht nutzen. Durch die freischaltung solcher Statsets durch a) Loot des entsprechenden Items oder b)Killanzahl des entsprechenden Mobs wäre Itemdecay gut umsetzbar.
Rüstungen könnten Decayen und Rohlinge währen eine consumable Einnahmequelle (Preis varierend je nach Exclusivität des Skins) für Crafter. Raids wären nicht ausgehebelt, wenn er zig mal an einer ini wiped und das Gear decayd (Je öfter der Raid wiped desto beschissener schaut er allerdings aus, weil irgendwann mal nurnoch credits für crapskins da sind... hätte ja auch was...) und die Crafter könnten im Endgame auchnoch was anderes als Tränke oder Powerups craften, denn wenn best crafted < als best loot ist werden die eh irgendwann auf consumables beschränkt sein wenn sie noch was verkaufen wollen.

Ganz zu Schweigen von der Individualisierungsmöglichkeit, nach der ja auch immer geschrien wird.

@Verico

Die Items werden in Raids gebraucht um mathematisch einen flexiblen Schwierigkeitsgrad zu bieten, der gute Spieler auch ausbremst, weil sie zwar die spielerische Klasse haben aber noch nicht das Equip um Bosse zu legen und der andererseits auch schwächere Spieler unterstützt, da sie einfach durch mehr Equip über schaffbare Bosse stärker werden um für sie unlösbare Bosse irgendwann zu meistern.

Ohne Equipprogress sind für sehr gute Raids alle Bosse gleich leicht und für weniger gute Raids alle Bosse gleich unlösbar.

Das gleiche Konzept wie in der Levelphase, wo manche Gruppen einen Level 20 Flashpoint mit Level 18 schon meistern können und andere ihn erst mit 24 schaffen. Wenn man diesen Flashpoint nur auf Level 20 spielen könnte (vergleichbar mit Raiden ohne Equipprogress), dann wäre der für die einen zu einfach und für die anderen nie schaffbar.

Items ersetzen nach dem Levelcap die Level. Gute Raids kommen mit weniger Equip schneller voran, stocken aber irgendwann an Equipscheckbosse, die sie künstlich bremsen. Schwache Spieler können vielleicht nicht so viele Bosse legen, aber werden von Bosskill zu Bosskill auch stärker und schaffen durch besseres Raidequip auch irgendwann die Bosse, die zuvor einfach nicht fallen wollten.

Wie gesagt, reine Mathematik steckt dahinter. Hat nichts mit Posen oder Itemnazîs zu tun.

Zitat von Karenia

Das ist nicht möglich weil dies für alle Spieler gelten würde. Wenn man immer nur jeden Boss 2 mal legen müsste, dann wäre der Content Raid zu schnell aufgebraucht. Man ist darauf angewiesen dass Spieler, die gerade mit dem Content kämpfen ihn bis zum erbrechen spielen müssen. Auf der anderen Seite muss aber auch ein Mechnismus da sein, der überspringen ermöglicht => Itemdrops.


Dieses Dropglück kann aber von den Spielern manipuliert werden. Wenn du mit 24 Spielern einen Neuling durch Raid 4 prügelst ist er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit danach gut genug ausgerüstet um im Raid 5 hilfreich zu sein. Wenn er garantiert 5 mal rein muss, brauchst du schon 5 Wochen
Karenia

Interessant, erst zu langsam, nun zu schnell. Verhandeln wir also nur noch, um das Tuning. Außer man möchte ein kategorischer Nein-Sager sein.

als ich eben beim kolbenwaschen vor mich hinsinniert habe, kam mir ein garnicht mal so dummer gedanke.

- jede sparte bekommt ihr spezielles gear.

- jedes spartenset bekommt einen , mit allen grundsets identischen statwert


beispiel:

pvp-set:
farbe - ROT
grundstat - identische stats wie "blaue" (seltene) items auf gleichem level
pvpstat - jetzt bekommt der pvpler einen, seinem pvp-rang entsprechenden, bonusstat, der nur im pvp wirkt.


raid-set:
farbe - hellgrau
grundstat - identische stats wie "blaue" (seltene) items auf gleichem level
raidstat - raider bekommen einen statbonus, der ihrem raidprogress entspricht und nur in den raid-instanzen wirkt.


das ganze lässt sich auf alle anderen bereiche des spiels ausweiten. "normale" items sind im täglichen leben ähnlich machtvoll und somit auch ähnlich nützlich.

die raidsachen droppen natürlich nur in den raids, die pvp sachen bekommt man über pvp usw.

ein gecraftetes item, kann man jetzt gegen im raid/pvp usw. dropende tokens zu items für das spezielle fachgebiet "aufwerten". diese token fallen entsprechend selten in pvp und raids.

raiditems sind nun im pvp nicht mehr übemächtig - für pvpler gilt das gleiche in den raids.
crafter sind nicht benachteiligt. alle könnten jetzt glücklich sein.

Zitat von RhionGER

Interessant, erst zu langsam, nun zu schnell. Verhandeln wir also nur noch, um das Tuning. Außer man möchte ein kategorischer Nein-Sager sein.

Karenia hat aber recht.

Die Mindest-Bosskillzahlen hatten wir schon diskutiert und sind absolut unpragmatisch. Man legt nicht alle Bosse am ersten Abend. Man legt also automatisch die ersten Bosse eh häufiger als die letzten.

Wenn man jeden Boss z. B. 10x legen müsste, dann würde der Raid erst am 10. Raidabend die ersten Items bekommen, aber dann mit voller Wucht. Danach sind alle bis dato gelegten Bosse mit einem Schlag rein progresstechnisch uninteressant, muss sie aber dennoch weiterhin ID für ID umboxen weil man ja jetzt die Bosse umhauen will, die man zuvor mit schlechterem Equip nicht umbügeln konnte.

Die 10x ist nur ein Beispiel. Da kannst du auch jede andere Zahl einfügen.

Im momentanen System ist es so, dass bei jedem Bosskill sofort ein paar Spieler verbessert werden und nicht erst in x Wochen. Jeder Bosskill verstärkt den Raid. Dadurch wird der nächste Encounter automatisch etwas leichter/schaffbarer. Wenn du eine Mindestzahl an Bosskills einforderst, dann hast du automatisch das ständige Gefühl, wir haben diesen Boss die letzten 3 x nicht vor dem Enrage geschafft, wir schaffen ihn auch heute nicht. Wir schaffen in erst frühestens in 7 Wochen, wenn wir unser Equip der ersten Bosse freigespielt haben. Und das geht einfach mal garnicht.

Der Progress muss immer da sein. Damit der Raid überhaupt das Gefühl bekommt, sie könnten heute etwas neues erreichen, weil sie schneller durch die ersten Bosse kommen. Weil sie dadurch mehr Übungszeit für den aktuellen Wipeboss haben. Und weil die Raid-DPS heute schon wieder etwas besser ist als beim letzten Mal und wenn vielleicht weniger sterben.... dann liegt er vielleicht und wenn nicht dann nächste Woche auf jedenfall.

Zitat von RhionGER

Interessant, erst zu langsam, nun zu schnell. Verhandeln wir also nur noch, um das Tuning. Außer man möchte ein kategorischer Nein-Sager sein.

Man muss einfach sehen welche Situation gerade gegeben ist. Was nicht passieren darf ist, dass Content "durch" ist bevor neuer da ist. Was aber auch nicht passieren darf ist, dass 24 Spieler gerne Raid 5 gehen würden es aber keinen Spieler auf dem Server gibt der
a) den nötigen Progress aufweist
b) nicht anderweitig in einer Gruppe für diesen Raid schon aktiv ist.

Generell bieten sich dabei 2 Lösungswege. Einerseits kann ich nach oben gucken und schauen, ob ein Spieler der im Progress schon weiter ist als man selber nicht lust hat an meiner Raidcom teilzunehmen. Leider ist es oft so, dass diese Spieler die schon weiter sind natürlich Mechanikbedingt den Content, indem ich mich befinde, schon bis zum erbrechen gespielt haben. Diese "Gruppe" von Spielern wird selten zur Verfügung stehen um ein dauerhafts Mitglied meiner Gruppe von Helden zu sein.

Raider die auf dem gleichen Stand sind und in keiner festen Gruppe gibt es wenig bei einem guten Raidsystem. Spieler oben drüber sind meist in besseren Gruppen unterwegs und/oder haben ein Motivationsproblem.

Deswegen bleibt nur der Blick nach "unten". Aus diesem Grund ist es wichtig, dass eine Gruppe hier einem Spieler mal ordentlich unter die Arme greifen kann.

Was aber nicht passieren darf ist, dass plötzlich jeder durch den Content rushed. Das entwertet den Content ungemein.

=> Bin ich Mitglied einer Gruppe die in einem höheren Progresslevel stecken, dann geht es schneller vorran
=> Bin ich Mitglied einer Gruppe die meinem Progressstand entspricht dann habe ich die normale Geschwindigkeit
=> Bin ich Mitglied einer Gruppe die schlechter ist als mein eigener Progress geht es nicht vorwärts.

Das Widerspricht leider der normalen Skilldriven Mechanik wie man es vom Leveln kennt. So ist das aber beim Raiden. Der bestmögliche Partner ist einer am Ende des Progresses. Beim Leveln hingegen muss ein Max lvl char eher hinderlich sein als nützlich.

Nachtrag

Zitat von Dr_Extrem

als ich eben beim kolbenwaschen vor mich hinsinniert habe, kam mir ein garnicht mal so dummer gedanke.

- jede sparte bekommt ihr spezielles gear.

- jedes spartenset bekommt einen , mit allen grundsets identischen statwert


beispiel:

pvp-set:
farbe - ROT
grundstat - identische stats wie "blaue" (seltene) items auf gleichem level
pvpstat - jetzt bekommt der pvpler einen, seinem pvp-rang entsprechenden, bonusstat, der nur im pvp wirkt.


raid-set:
farbe - hellgrau
grundstat - identische stats wie "blaue" (seltene) items auf gleichem level
raidstat - raider bekommen einen statbonus, der ihrem raidprogress entspricht und nur in den raid-instanzen wirkt.


das ganze lässt sich auf alle anderen bereiche des spiels ausweiten. "normale" items sind im täglichen leben ähnlich machtvoll und somit auch ähnlich nützlich.

die raidsachen droppen natürlich nur in den raids, die pvp sachen bekommt man über pvp usw.

ein gecraftetes item, kann man jetzt gegen im raid/pvp usw. dropende tokens zu items für das spezielle fachgebiet "aufwerten". diese token fallen entsprechend selten in pvp und raids.

raiditems sind nun im pvp nicht mehr übemächtig - für pvpler gilt das gleiche in den raids.
crafter sind nicht benachteiligt. alle könnten jetzt glücklich sein.

Da bin ich ganz bei dir. Komplett getrennte Equipments. Der Raider bekommt sein Raidequip: z.B. Roxxor Damage gegen die Raidbosse, nicht gegen Spieler. Dafür braucht der Char nach 10 Minuten erstmal eine Auszeit. ggf durch den Tot zurückgesetzt
PvP Equip : Absorption, vielleicht CC Schutz, besondere Effekte gegen andere Spieler

Selbst Questequip kann ich mir vorstellen. Erhöhte Reisegeschwindigkeit. Enormes Regenerationsverhalten was dazu führt, dass man keinerlei Downtimes hat wenn man von Quest zu Quest reist. Vielleicht Spezialeffekte für Questbedingte Oh-**** Buttons.
Crafterequip: Abnorme Vorteile beim Ressourcen Gathering. Größere Taschen, schnelleres sammeln. Erhöhte Produktivität der Teammitglieder sowohl beim Sammeln als auch beim Crafting. Optimierte Produktionsabläufe für Crafting Spezialskills wie z.B. einen Landspeeder bauen oder sowas in der Art.

Aber! Kein Raidequip für Crafter, kein PvP Equip für Raider, kein questequip für PvPler und vorallem nicht freier Progress für alle.

Karenia

jaja .. auch ich habe meine momente ...


genau so habe ich es mir vorgestellt. leider mußte ich heute nicht nur meinen ololol-abwasch machen, sondern auch noch flüssiges helium nachfüllen. da kommt meine "frei-" aka bürozeit etwas zu kurz.

Zitat von Bench

Im momentanen System ist es so, dass bei jedem Bosskill sofort ein paar Spieler verbessert werden und nicht erst in x Wochen. Jeder Bosskill verstärkt den Raid. Dadurch wird der nächste Encounter automatisch etwas leichter/schaffbarer. Wenn du eine Mindestzahl an Bosskills einforderst, dann hast du automatisch das ständige Gefühl, wir haben diesen Boss die letzten 3 x nicht vor dem Enrage geschafft, wir schaffen ihn auch heute nicht. Wir schaffen in erst frühestens in 7 Wochen, wenn wir unser Equip der ersten Bosse freigespielt haben. Und das geht einfach mal garnicht.

Der Progress muss immer da sein. Damit der Raid überhaupt das Gefühl bekommt, sie könnten heute etwas neues erreichen, weil sie schneller durch die ersten Bosse kommen. Weil sie dadurch mehr Übungszeit für den aktuellen Wipeboss haben. Und weil die Raid-DPS heute schon wieder etwas besser ist als beim letzten Mal und wenn vielleicht weniger sterben.... dann liegt er vielleicht und wenn nicht dann nächste Woche auf jedenfall.

Im momentanen System heisst wohl WoW-System. Und was geschieht da eigentlich? Du kommst jetzt mit Cataclysm wieder in die Lvl-Phase, wirst dort von den Programmieren auf einen bestimmten Ausrüstungsstand hin getrimmt, den du durch "exzessives" Besuchen der Kleingruppeninstanzen optimieren kannst. Generell heisst es aber, wenn du nicht jeden Gegenstand auf Top Niveau Pre-Raid hast, dass das dem Erfolg keinen Abbruch tut. Ich hab jetzt keinen Plan von den kommenden Ilvl Stufen, aber gehen wir mal davon aus Optimum Pre-Raid wäre 333 und am Ende des kompletten Durchspielens und dem Erwerben von allen BiS Gegenständen steht man dann auf 346.
D.h. mit dem ersten Boss kriegen 4 (?) aus 25 Leuten einen neuen Gegenstand, der 13 ilvl höher liegt als ihr alter. Das ist ein Gegenstand von 17 Itemslots. D.h. wieder herum heisst der itemscore des raids steigt von 141.525 (25*17*333) auf 141.577 ( [21*17*333]+[4*16*333]+[4*346] ). Der Raid ist damit nach dem ersten Boss um sensationelle 0,03% "stärker". De facto sind Raids heute doch so aufgebaut, dass man a) mit der Ausrüstung aus dem vorherigen Raid ohne Weiteres den halben Raid des nächsten Tiers erfolgreich bestreiten kann und b) der Lernprozess stärker vom "Erlernen" des Encounters abhängt, als vom Anhäufen der Gegenstände.

Das man bei einer so absurd hohen Zahl wie 10 schluckt, ist logisch. Wer will heutzutage noch 10 Wochen an einem Boss wipen bis man den nächsten schaffen kann? Das ist doch nur eine passionierte Minderheit. Vor allem eine Minderheit, auf die kein Spieleanbieter noch wert legt.

Außerdem kann man es durchaus mit beiden Methoden steuern:
--- jeder Boss wirft für eine Minderheit einen Gegenstand ab, der wieder herum die Minderheit der eigenen Ausrüstung darstellt.
--- jeder Boss muss x-mal besiegt werden, bis man einen neuen Gegenstand erhält.

Ist das sehr überraschend, wenn ich die These vertrete, dass es keinen großen Unterschied macht, ob man in mehreren kleinen Wellen oder weniger großen Wellen Gegenstände ausschüttet?! Was hier gefragt ist, ist Fingerspitzengefühl seitens der Entwickler.

Progress ist nämlich zum Teil auch sehr unabhängig vom Ausrüstungsniveau und sehr abhängig von der Lernfähigkeit des Raiders. Das die Aussage stimmt, sollte schon anhand dessen belebt sein, dass es Raids gibt, die Raidinstanzen trotz gleichen Startbedingungen (in Form von Gegenständen und Zeitaufwand) zu deutlich unterschiedlichen Zeitpunkten beenden.

Zitat von Karenia

Man muss einfach sehen welche Situation gerade gegeben ist. Was nicht passieren darf ist, dass Content "durch" ist bevor neuer da ist. Was aber auch nicht passieren darf ist, dass 24 Spieler gerne Raid 5 gehen würden es aber keinen Spieler auf dem Server gibt der
a) den nötigen Progress aufweist
b) nicht anderweitig in einer Gruppe für diesen Raid schon aktiv ist.

Tja, Pech gehabt. Die Spielerschaft ist für solch eine Systematik wie du sie hier forderst viel zu heterogen. Das gab es immer und wird es immer geben, dass die ersten schon lange durch und die letzten immer noch am rumwipen bei mittleren Bossen sind.

Genauso kommt es immer wieder regelmäßig dazu, dass bestimmte Schlüsselpositionen durch widrige Umstände längere Zeit unbesetzt oder nicht optimal besetzt bleiben.

Für wen wird nun Content entwickelt? Für die schnellen? Für die langsamen? Für alle?
Ich wage zu behaupten, dass die Zeiten der Hardcore-Gamer vorbei sind. Und nur die sind es, die rasend schnell den Content verheizen. Jeder Entwickler tut gut daran, die eigene Timeline nicht an dieser Minderheit auszurichten. MMORPGs sind heute eine viel größere Spielwiese als früher.

Zitat von RhionGER

Tja, Pech gehabt. Die Spielerschaft ist für solch eine Systematik wie du sie hier forderst viel zu heterogen. Das gab es immer und wird es immer geben, dass die ersten schon lange durch und die letzten immer noch am rumwipen bei mittleren Bossen sind.

Genauso kommt es immer wieder regelmäßig dazu, dass bestimmte Schlüsselpositionen durch widrige Umstände längere Zeit unbesetzt oder nicht optimal besetzt bleiben.

Für wen wird nun Content entwickelt? Für die schnellen? Für die langsamen? Für alle?
Ich wage zu behaupten, dass die Zeiten der Hardcore-Gamer vorbei sind. Und nur die sind es, die rasend schnell den Content verheizen. Jeder Entwickler tut gut daran, die eigene Timeline nicht an dieser Minderheit auszurichten. MMORPGs sind heute eine viel größere Spielwiese als früher.

Es geht doch um die Heterogenität. Für diese heterogene Spielerschaft benötigst du einen ausgleichenden Faktor und der entsteht durch das von mir beschriebene System.

Wir haben eine völlig Bund gemischte Truppe von Spielern die ein Raidbündnis schließen. Keiner hat das selbe Itemlevel wie der andere. Der eine hat noch keinen Raid gesehen, der andere hat den anstehenden Raid vielleicht schon clear. Durch ein Dropsystem ist es jetzt so, dass hier ein Ausgleich stattfindet. Der, der den Raid schon fertig hat, für den Dropt nichts. Für den, der noch ganz neu ist, ist jedes Item eine Offenbarung und der durchschnittliche Spieler benötigt nurnoch einzelne Teile.

Der im unteren Progressbereich verbessert sich sehr schnell, der im mittleren Segment normal und der am Ende des Progresses levelt garnicht. Nach ein Paar Wochen bewegen sich alle Spieler auf einem ähnlichen Niveau.

Das es sich hierbei um eine Minderheit handelt ist doch garnicht gesagt. Solche Szenarien finden sich zu jedem Zeitpunkt. Selbst der größte Casualraid muss mal einen Spieler ersetzen was die Heterogenität wieder erhöht. Glücklicherweise greift unser System wieder sofort ausgleichend. Selbiges greift natürlich auch wenn mal eine Spieler nur alle 3 wochen raiden kann. Das Dropsystem wirkt hier ausgleichend für einen Wenigspieler!

Bei einem Skilldriven System findet dieser Ausgleich nicht statt.

Equipcheck Bosse sind eine Realität und nichts ausgedachtes. Natürlich stimm es das der eine Raid mit einem durchschnittlichen Equip von 240 die Hürde nimmt und ein anderer benötigt vielleicht 250 weil sie nicht so gut spielen können. Eine Hürde ist es dennoch die erstmal die Spieler aufhält.

Karenia

Zitat von Karenia

Da bin ich ganz bei dir. Komplett getrennte Equipments. Der Raider bekommt sein Raidequip: z.B. Roxxor Damage gegen die Raidbosse, nicht gegen Spieler. Dafür braucht der Char nach 10 Minuten erstmal eine Auszeit. ggf durch den Tot zurückgesetzt
PvP Equip : Absorption, vielleicht CC Schutz, besondere Effekte gegen andere Spieler

Selbst Questequip kann ich mir vorstellen. Erhöhte Reisegeschwindigkeit. Enormes Regenerationsverhalten was dazu führt, dass man keinerlei Downtimes hat wenn man von Quest zu Quest reist. Vielleicht Spezialeffekte für Questbedingte Oh-**** Buttons.
Crafterequip: Abnorme Vorteile beim Ressourcen Gathering. Größere Taschen, schnelleres sammeln. Erhöhte Produktivität der Teammitglieder sowohl beim Sammeln als auch beim Crafting. Optimierte Produktionsabläufe für Crafting Spezialskills wie z.B. einen Landspeeder bauen oder sowas in der Art.

Aber! Kein Raidequip für Crafter, kein PvP Equip für Raider, kein questequip für PvPler und vorallem nicht freier Progress für alle.

Karenia

Mir gefällt die Idee auch sehr gut. Auch das mit dem Questequip. Tolle Sachen für die, die in dem Bereich was tun FÜR ihren Bereich.

Zitat von RhionGER

IFür wen wird nun Content entwickelt? Für die schnellen? Für die langsamen? Für alle?.

Vor WoW-Zeiten entwickelte man Spiele mit unterschiedlicher Ausrichtung Spiele für Raider, für PvP-Liebhaber, auch Sandbox-Crafterparadiese waren dabei - und Offline-Rpg's für die, die alles alleine spielen wollen. Nun hat man gesehen, dass mit MMO's das ganz große Geld zu machen ist, und nun ist alles anders. Jetzt soll das Spiel wirklich JEDEM gefallen. Das kleinere Problem: Nicht jeder ist ein PvP-Raid-Crafter-Quester. Das größere Problem: Die Leute die garnicht am ganzen Content interessiert sind, und wenn sie ihn schon nicht spielen mögen, die feinen Sachen der anderen Bereiche MÜSSEN sie haben, egal ob sie sie brauchen oder nicht......

Der Witz ist doch, dass solche System gerade für die Hardcoreraider der Himmel sind. Sowas bricht jedem Casual das Genick:

Beispiel: Raid, 25 Spieler, 10 Bosse. Ein Casual der alle 3 Wochen mal kann. Gehen wir mal davon aus, dass immer alle Bosse gelegt werden und jeder boss 5 Items dropt.
1. Woche, 50 Drops, 25 Spieler. Unser Casual ist dabei und bekomm 2 Items
2. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist nicht dabei
3. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist nicht dabei
4. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist dabei und bekommt 0 Items (keine DKP)
5. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist nicht dabei
6. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist nicht dabei
7. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist dabei. Die verbleibenden 24 Spieler haben zusammen 350 Drops gesehen. Im Schnitt hat also jeder Spieler 12 Items (auf 14 Slots) bekommen. Die Chance, dass etwas dropt was unser Casual noch nicht hat aber ein anderer schon bekommen hat steigt also enorm => 4 Items gehen an den Casual
8. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist nicht dabei
9. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist nicht dabei
10. Woche, 50 Drops, 25 SPieler. Unser Casual ist dabei. Die Spieler lungern nurnoch auf einzelne Items. Ein Großteil der Drops wird verkauft/entzaubert/vernichtet. Das was der Casual gebrauchen kann bekommt er selbst bei einem DKP System für ganz wenig Punkte. => weitere 4 Items gehen an unseren Casual.

Die 10 Wochen die der Raid halten musste sind jetzt rum. Es wird Patch 3.5.17 aufgespielt der einen Neuen Raid implementiert.

Wie man sieht, hat unser Casual jetzt 10 Items bekommen in 3 Terminen. Bei einem "man muss 10x rein" wäre der Raid nach 10 Wochen auch fertig gewesen. Alle hätten ihr Equipment. Oh nein warte! Unser Casual war ja nur 3 mal. Der muss noch 7 mal. Der kann sich jetzt erstmal eine neue Raidcom suchen weil er in dem anderen System noch nicht EIN Item bekommen hat. OK! Vielleicht das des ersten Bosses da man den nur 3x legen soll!
Zusätzlich kommt hinzu, dass ein anderer Spieler, der so nett war für unseren Casual zu verzichten jetzt auch seine 10 mal nicht hat. Vielleicht gibt es ja jetzt auch 3 Spieler mit 9 Terminen. Das ist Chaos pur. Im Zweifel verzichtet einfach keiner.

Bei einem Dropsystem kann unser Casual jetzt ohne weiteres mit in den nächsten Raid. Bei dem anderen System eben nicht. Der Casual hat direkt von seiner Gruppe provitiert und einen rasanten Progress hingelegt weil er das schwächste Glied war was dadurch aber die größten Sprünge macht.

So ein "man muss 5 mal rein" System ist alles aber nicht Casualfreundlich sondern ein H4 System ohne gleichen.

Karenia

Kann man das mit der Mathematik, welche sich eh keiner durchliest, mal einstellen?^^

Zitat von Ilharn

Kann man das mit der Mathematik, welche sich eh keiner durchliest, mal einstellen?^^

Oh, es soll sogar Leute geben, die das mit der Mathematik nicht nur lesen, sondern auch noch verstehen

Verstehen tu ichs... aber hab keine Lust drauf

Zitat von Karenia

Es geht doch um die Heterogenität. Für diese heterogene Spielerschaft benötigst du einen ausgleichenden Faktor und der entsteht durch das von mir beschriebene System.

Wir haben eine völlig Bund gemischte Truppe von Spielern die ein Raidbündnis schließen. Keiner hat das selbe Itemlevel wie der andere. Der eine hat noch keinen Raid gesehen, der andere hat den anstehenden Raid vielleicht schon clear. Durch ein Dropsystem ist es jetzt so, dass hier ein Ausgleich stattfindet. Der, der den Raid schon fertig hat, für den Dropt nichts. Für den, der noch ganz neu ist, ist jedes Item eine Offenbarung und der durchschnittliche Spieler benötigt nurnoch einzelne Teile.

Der im unteren Progressbereich verbessert sich sehr schnell, der im mittleren Segment normal und der am Ende des Progresses levelt garnicht. Nach ein Paar Wochen bewegen sich alle Spieler auf einem ähnlichen Niveau.

Das es sich hierbei um eine Minderheit handelt ist doch garnicht gesagt. Solche Szenarien finden sich zu jedem Zeitpunkt. Selbst der größte Casualraid muss mal einen Spieler ersetzen was die Heterogenität wieder erhöht. Glücklicherweise greift unser System wieder sofort ausgleichend. Selbiges greift natürlich auch wenn mal eine Spieler nur alle 3 wochen raiden kann. Das Dropsystem wirkt hier ausgleichend für einen Wenigspieler!

Bei einem Skilldriven System findet dieser Ausgleich nicht statt.

Equipcheck Bosse sind eine Realität und nichts ausgedachtes. Natürlich stimm es das der eine Raid mit einem durchschnittlichen Equip von 240 die Hürde nimmt und ein anderer benötigt vielleicht 250 weil sie nicht so gut spielen können. Eine Hürde ist es dennoch die erstmal die Spieler aufhält.

Karenia

So eine bunt gemischte Gruppe gibt es nicht, nicht in den Extremen. Hab ich jedenfalls noch nicht erlebt. Feste Raidgruppen entstehen im Kern aus Spielern, die zum gleichen Zeitpunkt mit den gleichen Mitteln ausgestattet sind und gemeinsame Ziele haben. Und kein Dropsystem der Welt, wird deshalb Leute in ICC-Gear und entsprechender Erfahrung dazu bringen nur noch bei einer Naxx-Truppe mitzugehen, die keinerlei Erfahrung mitbringt. Als gelegentliche Aushilfe, aber nicht als festes Projekt.

Das einzige, wo man solche heterogenen Gebilde vorfindet sind "echte" Randomraids. Und deren Qualität ist in der Regel mies.

Und Equipcheckbosse sind Realität. Und untermauern mit keiner Silbe dein präferiertes System. Solche Bosse sagen lediglich aus: "Ihr braucht jetzt im Schnitt ilvl 369". Mit der Aussage geht nicht einher, in welcher Form man dies erlangt.

Und ein Dropsystem regelt gar nichts. Und genauso wie man in einem Raid zufällig komplett ausstaffiert werden kann, so kann man auch wochenlang komplett leer ausgehen. Da ist mir ein steter, garantierter Zuwachs lieber. Was Blizzard wohl ähnlich sieht mit ihrem kontinuierlichen Umbau ihrer Lootvergabe: Immer mehr über Punkte und Tokens und weniger über den Randomfaktor drop.

Zitat von FainMcConner

Die Leute die garnicht am ganzen Content interessiert sind, und wenn sie ihn schon nicht spielen mögen, die feinen Sachen der anderen Bereiche MÜSSEN sie haben, egal ob sie sie brauchen oder nicht......

Wirklich langweilige Aussage. Gab hier glaube ich niemanden in der ganzen Diskussion, der fordert, dass man sich einloggt und Maxlevel mit BiS-Items ist. Was man hier häufiger liest sind Debatten zwischen Raider und Non-Raider, Viel- und Wenigspieler. Und ganz ehrlich, meistens gehts darum, dass eine Seite zumindest Zugang und Gleichbehandlung möchte und die Raidseite, extra ausgeschrieben, darauf beharrt, dass die besten Items nur für Raider zu sein haben. Ignorierend, dass Endcontent sich nicht auf Raids beschränken muss, ignorierend dass ein Dropsystem nicht das einzig Wahre ist, ignorierend, dass auch Non-Raid Content genauso fordernd gestaltet werden könnte.

Zitat von Karenia

Bei einem Dropsystem kann unser Casual jetzt ohne weiteres mit in den nächsten Raid. Bei dem anderen System eben nicht. Der Casual hat direkt von seiner Gruppe provitiert und einen rasanten Progress hingelegt weil er das schwächste Glied war was dadurch aber die größten Sprünge macht.

So ein "man muss 5 mal rein" System ist alles aber nicht Casualfreundlich sondern ein H4 System ohne gleichen.

Karenia

Bei dem anderen System? Da kann er nach 3 bis 4 Wochen auch in die nächste Ebene. Und im Vergleich zum Dropsystem, kann er innerhalb deiner geliebten 10 Wochen bestimmen, in welchen 3-4 Wochen er sich das erspielt und ist nicht vom Zufall abhängig. Das tolle am Zufall ist ja, das kann ganz schnell gehen oder ganz lange dauern.

Zitat von RhionGer

Gab hier glaube ich niemanden in der ganzen Diskussion, der fordert, dass man sich einloggt und Maxlevel mit BiS-Items ist.

Are you sure? ^^

Hier gibt es Leute die tatsächliche erwarten das selbst bei 1 Stunde Spielzeit pro Monat jeder Spieler an BiS-Equip ran kommen kann.

Was man hier häufiger liest sind Debatten zwischen Raider und Non-Raider, Viel- und Wenigspieler. Und ganz ehrlich, meistens gehts darum, dass eine Seite zumindest Zugang und Gleichbehandlung möchte und die Raidseite, extra ausgeschrieben, darauf beharrt, dass die besten Items nur für Raider zu sein haben. Ignorierend, dass Endcontent sich nicht auf Raids beschränken muss, ignorierend dass ein Dropsystem nicht das einzig Wahre ist, ignorierend, dass auch Non-Raid Content genauso fordernd gestaltet werden könnte.[/quote]Hhmmm ... Du hast schon die restlichen 60 Seiten dieses Threads gelesen und verstanden?

Hier hat kein Raider behauptet das Raiden der einzige Endcontent ist/sein sollte. Im Gegenteil sind viele der Raider hier mindestens in einem weiteren anderen Part noch im Endgame interessiert ... einige z.B. PVP und andere Craften.

Keiner ignoriert hier das Non-Raid-Content nicht auch fordernd gestalten werden kann ... das hofft sogar wohl jeder hier. Aber nur weil das ist soll gleich der Raid-Content abgeschafft werden? Nicht Dein Ernst, oder doch?

Dann sag doch mal ein besseres System als ein Drop-System (egal ob jetzt per Token oder direktem Equip) für Raids.


Mich würde jetzt aber mal wirklich interessieren was DU genau forderst/erwartest?

- Abschaffung des Raid-Contents?
- Abschaffung des Raid-Equip-Progress?
- .... was sonst?

Bezieh doch einfach mal klar Stellung worauf Du exakt hinaus willst. Vielleicht kommt man dann ja eher auf einen grünen Zweig ... bis jetzt kommt irgendwie nur das Gefühl auf das Du den Raider den Content und das Equip neidest. Was keine sinnvolle Diskussiongrundlage ist.

Also Butter bei die Fische ... um was geht es Dir wirklich?

Gruß

Rainer

Zitat von RhionGER

So eine bunt gemischte Gruppe gibt es nicht, nicht in den Extremen. Hab ich jedenfalls noch nicht erlebt. Feste Raidgruppen entstehen im Kern aus Spielern, die zum gleichen Zeitpunkt mit den gleichen Mitteln ausgestattet sind und gemeinsame Ziele haben. Und kein Dropsystem der Welt, wird deshalb Leute in ICC-Gear und entsprechender Erfahrung dazu bringen nur noch bei einer Naxx-Truppe mitzugehen, die keinerlei Erfahrung mitbringt. Als gelegentliche Aushilfe, aber nicht als festes Projekt.

Das einzige, wo man solche heterogenen Gebilde vorfindet sind "echte" Randomraids. Und deren Qualität ist in der Regel mies.

Natürlich habe ich das im extremen Augedrückt um das System zu verdeutlichen. Natürlich sind die Unterschiede in der Realität nicht so gravierend. Dennoch greift auch im kleinen dieses System regulierend ein. Der Extremfall ist natürlich, dass man einen Spieler oder auch den Twink eines erfahrenen Spielers nachequiped. Aber es ist möglich und es wird auch praktiziert.

Zitat von RhionGER

Und ein Dropsystem regelt gar nichts. Und genauso wie man in einem Raid zufällig komplett ausstaffiert werden kann, so kann man auch wochenlang komplett leer ausgehen. Da ist mir ein steter, garantierter Zuwachs lieber. Was Blizzard wohl ähnlich sieht mit ihrem kontinuierlichen Umbau ihrer Lootvergabe: Immer mehr über Punkte und Tokens und weniger über den Randomfaktor drop.

Nun, hier wird es natürlich sehr mathematisch. Das man wochenlang komplett leer ausgeht ist aber nur zum Ende hin so. Am Anfang, wenn man fast in jedem Slot was benötigt geht es aber schnell. Das ist ja das Prinzip des Dropsystems das einfach genau andersrum wie "deins" agiert. Am Anfang geht es schnell und am Ende benötigt man dann doch etwas Dropglück. Das sorgt aber auch dafür, dass viele Items über sind die dann an Nachzügler gehen. Solche Markensysteme sind Worst Case Trigger die natürlich gut und wichtig sind. Wenn nach X Wochen noch nichts gedropt ist, dann soll man sich halt das Item so kaufen können. Als Trigger ist das absolut ok

Zitat von RhionGER

Bei dem anderen System? Da kann er nach 3 bis 4 Wochen auch in die nächste Ebene. Und im Vergleich zum Dropsystem, kann er innerhalb deiner geliebten 10 Wochen bestimmen, in welchen 3-4 Wochen er sich das erspielt und ist nicht vom Zufall abhängig. Das tolle am Zufall ist ja, das kann ganz schnell gehen oder ganz lange dauern.

Nein, das geht eben nicht. Könnte der Casual nach 3 bis 4 Wochen in den nächsten Raid, dann könnten dies alle. Die Folge sähe wohl so aus:

1. Woche, 10 Bosse, 25 Spieler, Der Casual ist mit dabei
2. Woche, 10 Bosse, 25 Spieler, Der Casual ist nicht mit dabei
3. Woche, 10 Bosse, 25 Spieler, Der Casual ist nicht mit dabei
4. Woche, 10 Bosse, 25 Spieler, Der Casual ist mit dabei
5. Woche 10 Bosse, 25 Spieler, Der Casual ist nicht mit dabei
6. Woche 10 Bosse, 22 Spieler, Der Casual ist nicht mit dabei
7. Woche Keiner hat mehr so Bock, alles ist erreicht. Wo bleibt eigentlich der nächste Content Patch? Der Casual versucht vergeblich den Raid auf die Beine zu stellen
8. Woche Disconnects greifen um sich die Serverstabilität scheint stark beeinträchtig zu sein
9. Woche GildenTS: "Hey, habt ihr schonmal Guildwars gezockt? Habs mir grad mal aus langeweile gekauft und das ist echt super spaßig"
10 Woche 3 Spielen Guildwars, 2 Starcraft, einer die Beta von Diablo 3

Das ist doch das schöne an dem Dropsystem. Die einen Sind 10 Wochen beschäftigt weil sie auf das letzte Item das ihnen fehlt geiern und der Casual wird equiped obwohl er nur 3 mal drin war. Die Hardcorezocker können Hardcorezocken, der Gelegenheitsspieler kann gelegenheitsspielen. Dennoch geht das super zusammen.

Dieses Dropsystem ist viel fairer, motivierender und auch ausgleichender als es für die Spieler wirkt.

Ich hatte in meiner Raidcom einen Wärter aus einer JVA. Schichtdienst und Umgangsformen direkt aus dem Knast. Wenn überhaupt war er jede 2. Woche mal mit dabei also im Schnitt jeden zweiten Raidtag. Wir mussten ihn einen Monat lang mit Damagegott ansprechen weil er sich in einem Firstkill auf den ersten Platz von den DD geschoben hat. Durch das Dropsystem war das garkein Problem. Sein meistgesagter Satz war: "Nun, wenn das keiner mehr will dann nehm ich das mal mit".


Karenia

Zitat von Shalaom

Are you sure? ^^

Hier gibt es Leute die tatsächliche erwarten das selbst bei 1 Stunde Spielzeit pro Monat jeder Spieler an BiS-Equip ran kommen kann.

Da wirds dann wieder spitzfindig: Und wenn ich im Monat nur eine Minute spiele, sollte es theoretisch möglich sein mit genug Ausdauer das auch zu schaffen. Das dauert dann bloß Jahre. Vielleicht reden wir auch nur aneinander vorbei, aber Ausschluss ist ungleich viel später. Ausschluss ist es, wenn z.B. nur 25er Raids exklusiv die beste Ausrüstung bereitstellen. Ausschluss ist es, wenn 25er Raids exklusiv den End Content darstellen. Es sind alle ausgeschlossen, die ihre Charakterentwicklung fortführen möchten auf einem entsprechenden Level wie die 25er Raider. Ein Solospieler sollte aber genauso gefordert und belohnt werden. Ein MMORPG "richtig" spielen, heisst eben nicht, dass man 25er Raid Content spielt. Ein MMORPG simuliert eine Welt oder rennt ihr im echten Leben auch nur im 25er Rudel rum?


Dann sag doch mal ein besseres System als ein Drop-System (egal ob jetzt per Token oder direktem Equip) für Raids.[/quote]Hast du mal nur die letzten Seiten gelesen und verstanden? Dann hätte sich die Aufforderung erübrigt.

Mich würde jetzt aber mal wirklich interessieren was DU genau forderst/erwartest?

- Abschaffung des Raid-Contents?
- Abschaffung des Raid-Equip-Progress?
- .... was sonst?


Rainer[/quote]Wohl eher nicht die letzten Seiten gelesen, sonst müsst ich nicht auf solch stumpfsinnige Vorwürfe reagieren.

Vorschlag: Lies dir die letzten Seiten nochmal in Ruhe durch. Wenn du dann irgendwo in meinen Beiträgen etwas findest, wo den Raidern was weggenommen werden soll, dann können wir nochmal darüber diskutieren, ob ich an meiner Ausdrucksweise arbeiten muss.