Zitat von Verico

Mir geht es nicht darum wie ich wen mit was bedienen sondern ich wollte nur die Intention dastellen, das auch "Solospieler" was erreichen wollen. Natürlich will der so geneigte Spieler auch beim Equip ab und an mal "Erfolg", damit er bei seinem Charakter einen Fortschritt sieht.

Dagegen wendet hier ja auch kein Raider etwas ein.

... und zum zweiten das die Solospieler auch eine Existenzberechtigung haben. Dei ihnen in manchen Post einfach abgesprochen wird.[/quote]Hier gibt es ein ganz klares Jein als Antwort. ^^

Denn wie schon die Vorposter geschrieben haben, reden wir über ein MMORPG und hier ist es naturgemäß so das es letztendlich immer auf Group-Play hinaus läuft ... Open-PVP, BG's, Gruppen-Instanzen, Raids etc.

Man wird einfach nicht drum herum kommen das der Gruppen-Content das Ende der Nahrungskette in einem MMORPG ist. Und das ist ja auch richtig so, weil es extra für die Spieler gemacht ist die mit anderen zusammen spielen wollen. Für die die das überhaupt nicht wollen gibt es ja mehr als genug Single-Player-Games ... man geht ja auch nicht ins Forum einer Single-Player-Game-Entwicklung und fordere dort Group-Play-Content.

Aber natürlich ist es richtig, dass es auch Content geben soll/muss der unterhält und beschäftigt wenn man auch mal was Solo machen will. Dafür gibt es dann Content wie Crafting, Handeln und Housing.

Klar wollen Solospieler auch was erreichen und den Fortschritt läst sich am besten durch die Ausrüstung festmachen (Das wurde schliesslich auch von den Raidlern so gesehen, wenn ich mich nicht täusche).[/quote]Keine Frage, da täuscht Du Dich nicht.

Das ist dieser Ich mach was und bekomm dafür eine Belohnung Effekt. Wenn dieser Effekt nicht Eintritt, sei es bei dem Raidler, dem PvPler

oder dem Solospieler, dann wendet er dem Ganzen ganz schnell den Rücken zu.[/quote]Bin ich aber sowas von absolut konform mit Dir.

Wobei wir aber genau hier beim absoluten Knackpunkt angekommen sind. Bedienst Du den Solo-Spieler im gleichen Maße mit Equip wie den Raider machst Du den Raid-Content kaputt. Das ist leider Fakt. Auch wenn es Bench schon richtig beschrieben hat, will ich es doch nochmal kurz erläutern wieso:

Raiden ist darauf ausgelegt das man beim Legen eines Bosses Equip bekommt mit dem man diesen Boss das nächste Mal leichter/einfacher legen kann und das man überhaupt in der Lage ist den nächst höheren Content/Boss zu legen.

Ich möchte das an einem WOW-Beispiel verdeutlichen:

Kharazan, 10 Mann, der Anfangs-Raid in BC

Der erste Boss in Kara war Attumen ... reiner Equip-Check-Boss.

Sprich hier wurde rein geprüft ob die Spieler sich in dem vorherigen Solo und 5er-Gruppen-Content gut genug ausgerüstet haben (oder besser: genug Zeit investiert haben ^^) um den Raid überhaupt machen zu können. Die Taktik war extrem simpel, dafür hat der Boss aber unglaublich Schaden gefressen und ausgeteilt und wuppte schnell die Aggro.

Jeder Raid der Kara in grün/blauem Level-End-Gear probieren wollte ist dann schlicht an Attumen gescheitert.

Etwa in der Mitte von Kara kam der nächste Equip-Check-Boss ... der Kurator. Auch wiederum nicht sonderlich viel Taktik nötig, aber unglaublich Schaden gefressen und ausgeteilt. Der Raid der sich nicht zuvor auf dem Weg zu ihm bei den vorherigen Bossen ausreichend equipt hatte kam am Kurator nicht vorbei.

Und der letzte Equip-Check-Boss war dann auch der End-Boss von Kara ... der Prinz. Und da ging es vom Schaden her gut zur Sache und da musst jeder ausreichend equiped sein um den zu packen.

Alle diese 3 Bosse waren dann aber wenn man den entsprechend Equip-Stand hatte total easy zu legen und die Boss dazwischen dann genauso einfach ... vor allem weil man die Taktik nun kannte und eh outgeared war.

Taktik ist aber nur dann extrem wichtig wenn man mit einem "Gerade so" - Equip zu den Bossen kommt. Outgeared kann man sich da auch Fehler im Sinne von schlampiger Taktik leisten und es fehlt dann wirklich jede Menge an Anspruch in dem Boss-Fight.

Macht man nur aber das Raid-Equip vollständig im Solo-Content verfügbar, wird zuerst das Equip im Solo-Content geholt ... kann man ja wesentlich schneller abarbeiten als Raiden und dann machen die Raids keinerlei Spaß mehr wenn man outgeared rein geht.

Und genauso wie der Mensch das Gutserle für einen Erfolg möchte, wird die große Masse immer den Weg des geringsten Wiederstandes wählen und sich erstmal outgearen bevor man raidet ... ach .... moment ... wofür eigentlich raiden!? ... da gibt es ja gar nix mehr was man brauchen könnte. Und hier sind wir beim Thema das dann dem Raidern die Belohung fehlt und das ist wie Du selber geschrieben hast eben sehr tödlich.

Diese Erkenntnis ist auch der Grund wieso die Raider so vehement dagegen diskutieren das jegliches Raid-Equip auch im Solo-Content erreichbar ist ... eben weil es den MMO-Endgame-Content durch den Single-Player-Content ruiniert und wir bei SWTOR eben bei einem MMO und nicht in einem SPG sind.

Nun ist es die Aufgabe der Macher, alle drei so zu bedienen, das sich keiner Übergangen oder Benachteiligt fühlt.[/quote]Der Solo-Spieler - wenn er nicht gerade in Crafting, Handeln, Housing und/oder RP sein Heil findet - wird hier eben auf Grund oben beschriebener Mechanik letztendlich im Nachteil sein MÜSSEN da es ansonsten den MMO-Content kaputt macht. Und letzteres wäre für ein MMO absolut nicht sinnvoll.

In WOW hat man sich heir beholfgen in dem man über langwierige Questserien (die aber mehr aus täglich wiederholbaren Quests bestand als das es eine schöne lange Story war) die Solo gemacht werden konnten dann Dinge bekommen hat die es im Raid eben nicht gab ... wie z.B. das besondere Epic-Flug-Mount der Netherdrache.

Aber es wird schlicht bleiben, dass der Solo-Player in Sachen Equip immer im Vergleich zum Group-Content das Nachsehen haben wird und das geht einfach nicht zu vermeiden.

Die Forderung die hier oftmals von einem gewissen Poster gemacht wurde, dass Raiden eben Equip unabhängig sein sollte und nur auf Taktik basiert ist im Sinne der Raid-Content-Mechanik kompletter Humbug. Erstens fehlt dann völig der Belohnungsanreiz und zweitens ist dann der Anfangs-Boss aus dem Anfangs-Raid genauso einfach/schwer wie der End-Boss des letzten Raids.

Und vielleicht regt es deswegen die meisten Raider so auf, wenn dann jemand kommt und dieses Tatsachen/Fakten schlicht ignoriert und die Abschaffung des Raid-Contents fordert (was anderes isses ja nicht) nur damit er keine Angst zu haben braucht das er mal einen Raider mit besserem Equip trifft.

Da kann man gleich im echten Leben die Abschaffung aller Autos über 2.500 € fordern weil es ja unfair ist das Leute die ganze Woche sich abrackern und sich dann trotzdem nicht das gleiche Auto kaufen können wie ein Manager. Ist in etwa die gleiche Logik ... und wurde ja auch mehrfach in der Planwirtschaft probiert und ist ja bekanntermaßen auch sowas von in die Hose gegangen. ^^

Gruß

Rainer

Zitat von MartinEichler

Naja, das Topic ist eigentlich in jedem Spieleforum immer sehr verfahren und die Diskussionen drehen sich nach spätestens 10-15 Seiten in einem endlosen Kreis. Irgendwann endet das Ganze in erfolglosen Überzeugungsversuchen der jeweils anderen Diskussionsfraktion, was dann unschönerweise in einem Flamewar endet. ^^ Wär doof wenn das Gleiche hier passiert, daher denke ich mal ist das keine so verkehrte Idee dieses doch sehr heiß diskutierte Topic nochmal übersichtlich präsentiert und zusammengefasst zur Diskussion zu stellen. Auch wenn mich das 'ne Nacht kostet. Nach 70 Seiten liest eh keiner mehr nach, was für Argumente vor 40 Seiten geschrieben wurden... Bench ausgenommen . Spaß. ^^

Da muss ich Dir Recht geben. Und Danke das Du Dir die Mühe machst.

Gruß

Rainer

Wurde recht viel geschrieben in den letzten 2/3 Tagen, war da leider verhindert . Ich wart einfach mal auf Martin seine Zusammenfassung.

Zitat von Thoruos

Fordert Verico doch auch nicht. Das Grundstatement ist doch: Alle 3 Disziplinen sollten gleichermaßen gut von den Entwicklern bedient werden. Einen Konkretenvorschlag zur Lösung zu finden überlässt er den Entwicklern.

Die Forderung nach ich will aber alles haben weil ich zahle, kam wieder von dem einen speziellen Teilnehmer dessen Namen nicht genannt werden soll hehe.

@Verico:
Hoffe ich nehm dir jetzt nicht das Wort ausm Mund aber denke mal du hättest das gleiche geschrieben.


BTW:
Grade der Punkt mit dem Vorschlag wie man alle 3 Sparten besser bedienen könnte, das wäre das, was ich als Diskussion*****t echt interessant fände.

Danke das mich wenigstens noch einer versteht und quasi die Quitessenz herauslesen kann. Schreibe ich zu kompliziert? Die Frage die du stellst finde ich Berechtigt und ist in jedemfall eine Diskussion wert in einem neuen Thread.

Zitat von Bench

Raiden steht am Ende vom PvE-Content. Das ist die Königsdisziplin.

Sorry Bench, aber das seh ich nicht so, die Hohe Kunst des Endcontents ist immer noch das PvP. Ein Bossgegner kann nur beim ersten Mal überraschen ein Menschlicher Gegenspieler, bei jedem erneuten aufeinandertreffen. Sorry aber als eingefleischter PvPler muss ich die Standarte des PvP oben halten. Da regen sich denn so Abwehrmechanismen bei mir... muss schreiben.... kann das nicht unkommentiert so stehen lassen.... Net bös gemeint.

Zitat von Verico

Das stimmt nicht so ganz, erstens nehmen sich da beide Seiten nichts und zweitens darf man sich als Beteiligter kein Urteil erlauben.

Das hat weder was mit dumm noch Faul zu tun etwas zu tun sondern, die Personen empfinden an Raids keinen Spaß. Also höre bitte auf Leute zu beleidigen. Das ist genau der Ton gegenüber den Solospielern den ich die ganze Zeit schon anprangere.

Erfolg bemisst sich in MMORPGS eben über Items, für die Raidler mag das nicht ganz zutreffen, da geht es drum wer hat welchen Boss gelegt. Aber für die, die entweder nicht mitgenommen werden weil sie zu schlecht sind, nicht soviel Zeit haben oder einfach nur keinen Bock auf Raids haben, die sehen halt nur das die anderen optisch geile Rüstungen/ Waffen tragen und haben Angst, das sie irgendwo ins Hintertreffen geraten, weil sie sich nicht mit den Spielern vergleichen können. Sie möchten irgendwo auch Messbare Erfolge haben, die halt nicht in den Raidinstanzen liegen und dieser wird wie wir nunmal wissen meist durch die Optik und die Werte dagestellt. Das ist doch letztendlich der Casus Knaxus. Ich glaube den wenigsten kommt es darauf an wirklich mit den guten Raidern mithalten zu können, doch wollen sie irgendwo auch nicht den Anschluss verlieren, was Ausrüstung angeht. Ich glaube seit x Seiten wurde nur darüber erzählt was die Raidler wollen, aber nicht wie es den Nichtraidlern dabei geht. Was ich damit sagen will jedem Spieler liegt ein gewisser Antrieb und Ehrgeiz innen und alle wollen was erreichen, doch auf unterschiedlichen Wegen, so sollte sich doch ein Weg finden lassen der alle zu einem befriedigenden Ergebnis führt. Denn Lila Item ist nicht gleich Lila Item.

Versteht mich nicht falsch ich will ihr keine Therapiesitzung aufmachen sondern nur nen Denkanstoss geben. Vielleicht betrachten wir mich das eingeschlossen das ganze aus einer falschen Persepktive. Wobei mir als PvPler das ja mehr oder weniger egal sein kann wenn ich mir das so anschaue was es dazu angeblich geben soll, dann habe ich zumindest nicht mehr so große Bedenken wie davor.

Doch sollten die Raidler aufhören die Spieler die nicht Raiden wollen in die Solospielerecke zu drängen und mit beschämenden Worten zu tracktieren und die Solospieler sollten aufhören, die Raidler als 24/7 Spieler zu sehen.

Jep!
Ich will trotz weniger spielzeit auch mal meine skill zeigen können bei meinen spielerfreunden.

Und will mir nicht immer anhören müssen:
Musst mehr zocken damit du mit uns mal wieder mitmachen kannst.
Schau mal dein equipment an! Musst echt mal mehr zocken.

Was sicher passieren wird da ich einfach nicht die zeit aufbringen werde um mit meinen freunden mithalten zu können. Die haben keine kinder. Die haben viel mehr freizeit als ich.
Will aber trotzdem gerne mit ihnen zocken und auch nicht als vollkommener gimp da stehen. Skill ist mehr als genug da. aber mit 1-1,5 stunden täglich werd ich jahre brauchen. Ausser das spiel ist so pimperl einfach wie WoW. Dann möcht ichs aber auch nicht zocken.

Vor allem sind nicht die leute mit schlechten equipment die gimps sondern die die mit gutem equipment schlechte dps fahren! Und WoW ist voll davon!

__________________________________________________ _____________________
Edit:
Das hauptproblem sind nicht die Raider - Nichtraider - PvPler oder Sologamer.
Es sind die Leute die aus SWTor ein WoW 2 machen möchten!

Zitat von Verico

Sorry Bench, aber das seh ich nicht so, die Hohe Kunst des Endcontents ist immer noch das PvP. Ein Bossgegner kann nur beim ersten Mal überraschen ein Menschlicher Gegenspieler, bei jedem erneuten aufeinandertreffen. Sorry aber als eingefleischter PvPler muss ich die Standarte des PvP oben halten. Da regen sich denn so Abwehrmechanismen bei mir... muss schreiben.... kann das nicht unkommentiert so stehen lassen.... Net bös gemeint.

Ich glaube, Bench sprach vom Raiden als PVE-Endcontent. Jedenfalls steht das so in dem von dir zitierten Teil.

Nach dem letzten Post von Dschinn vermisse ich die Diskussionen mit Karl Heinz.....Ich hatte jetzt eigentlich schon n relativ langen Post formuliert aber ihn wieder gelöscht, denn es wird nur zu einer Flamerei führen. Dschinns Post spricht einfach für sich und ich verkneife mir jetzt jeglichen Sarkasmus (und das fällt mir sowas von verdammt schwer ...ich glaube so nah war ich noch nie einen dermaßen ironischen Post zu schreiben, dass ne Verwarnung garantiert wäre.)

@ Dschinn

Dein Problem ist nicht das Raiden, sondern Deine sogenannten Freunde und Dein dringendes Bedürfnis diesen aus irgendwelchen Gründen irgendwas beweisen zu müssen.

Solche Leute die so reagieren wie Du die Reaktion Deiner Freunde beschreibst, nennt man im MMO-Jargon Roxxor-Kiddies, No-Brainer oder schlicht Kackn00b.

Such Dir einfach halbwegs intelligente Menschen mit denen Du zockst und schon hast Du solche Probleme nicht mehr.

Eine System-Änderung oder ein System-Wechsel der Deine jetzigen Wünschen entgegen kommt würde Dein "Problem" mit Deinen sogenannten Freunden eh nicht lösen, die würde dann einfach nur andere Argumente/Wege finden um Dich auf Grund Deiner Wenig-Spielerei auszugrenzen. Das ist Dir doch wohl hoffentlich klar, oder?

@ Verico

Sorry Bench, aber das seh ich nicht so, die Hohe Kunst des Endcontents ist immer noch das PvP.[/quote]Bei soviel Überheblichkeit beschwerst Du Dich hier über die Reaktionen der Raider gegenüber Solo-Playern? ^^

Gruß

Rainer

Zitat von Verico

Sorry Bench, aber das seh ich nicht so, die Hohe Kunst des Endcontents ist immer noch das PvP. Ein Bossgegner kann nur beim ersten Mal überraschen ein Menschlicher Gegenspieler, bei jedem erneuten aufeinandertreffen.

Da ist doch ein Wurm in der Aussage, nicht oder? Eine hohe Kunst beschreibt etwas schweres zu meistern. Da durch die menschliche Komponente dem PvP vom Grundprinzip schon Komplexität verliehen wird, ist es doch nur logisch das ein System das mit künstlicher Intelligenz arbeitet viel schwieriger zu konzeptionieren und umzusetzen ist. Ich ziehe meinen Hut vor jedem Entwickler der es schafft einen PvE-Endcontent zu kreieren, der es schafft eine breite Masse von Spielern über einen langen Zeitraum zu unterhalten und zu fordern. Ein PvP-System ist dahingegen fast schon schnell konzipiert. Man betrachte zum Beispiel die Arena aus World of Warcraft. Anfänglich nur ein begrenztes Feld mit vier Säulen (wahlweise zhu ersetzen durch eine Brücke, Graben etc.), mehr nicht. Ich möchte PvP jetzt nicht abwerten, das auf keinen Fall, aber wie du schon selbst geschrieben hast, das Fordernde am PvP ist der menschliche Gegner.

Es ist verständlich, das genau aus diesem Grunde für viele PvP ein 'must have' in einem MMO darstellt. Aber liegt das wirklich am Konzept PvP, oder eher daran das es bisher kein Entwickler geschafft hat ein PvE-Konzept auf die Beine zustellen, das auch nur annähernd so fordernd und abwechslungsreich ist wie die Konforntation mit echten Gegnern? Meiner Ansicht nach ist die hohe Kunst des Endcontents genau das: ein abwechslungsreiches (dynamisches), forderndes (AI) und motivierendes (progress - nicht unbedingt in Form von Items) PvE-System.

Die ausschließliche Betrachtung von PvE und PvP ist allerdings nur eine sehr beschränkte Sichtweise der Problematik. Das es noch andere Spielstile gibt, die bedient werden wollen und die genauso eine Existenzberechtigung haben, wurde ja schon auf den Seiten zuvor festgestellt. Wenn man das Problem mathematisch betrachtet, und die Maximierung der drei oben genannten Kriterien als Zielwerte nimmt, und jeden Spielstil, technische Umsetzung und finanzielle Mittel als Nebenbedingung dazu, hat man zur Lösung der Aufgabe keinerlei Spielraum mehr. Die Aufgabe ist in dieser Art und Form unlösbar. Die einzige Möglichkeit um die Lösbarkeit zu erreichen ist eine Einschränkung der Nebenbedingungen, was wiederum bedeuten würde, das man Abstriche im Spielspass, der Qualität und dem (technischen) Umfang machen muss. Als optimales Ergebnis würde wahrscheinlich etwas hybrides rauskommen, da die heutige AI nicht annähernd so komplex ist wie die menschliche Intelligenz, und z.B. craften ohne PvP oder PvE-Komponente vom Schwierigkeitsgrad nicht mit dem klassischen PvP oder PvE zu vergleichen ist.

Das ist auch die eigentliche Quintessenz meines Beitrags. Ein MMO nach Schema F wird niemals alle Zielgruppen durchweg glücklich machen. Man müsste sich als Entwickler vom klassischen Konzept lösen und hin zu einer hybriden Lösung arbeiten. Leider ist das heutzutage alles eine Sache des ROI, und dafür muss man schließlich eine entsprechende Zielgruppe haben. Viele Spieler sind für solche grundsätzlichen Veränderungen nicht bereit, und wollen nur reines PvE oder reines PvP. Craftern und/oder Socializern ringt das alles eh nur ein Müdes lächeln ab. Ich persönlich hoffe das für meinen und möglichst vieler anderer Spieler der Spielstil von SW:ToR ausreichend bedient wird. Das voraussichtlich nicht alle zu einhundert Prozent glücklich werden, sollte eigentlich jedem nach über 70 Seiten aufgefallen sein

Zitat von rakwor

Da ist doch ein Wurm in der Aussage, nicht oder? Eine hohe Kunst beschreibt etwas schweres zu meistern. Da durch die menschliche Komponente dem PvP vom Grundprinzip schon Komplexität verliehen wird, ist es doch nur logisch das ein System das mit künstlicher Intelligenz arbeitet viel schwieriger zu konzeptionieren und umzusetzen ist. Ich ziehe meinen Hut vor jedem Entwickler der es schafft einen PvE-Endcontent zu kreieren, der es schafft eine breite Masse von Spielern über einen langen Zeitraum zu unterhalten und zu fordern. Ein PvP-System ist dahingegen fast schon schnell konzipiert. Man betrachte zum Beispiel die Arena aus World of Warcraft. Anfänglich nur ein begrenztes Feld mit vier Säulen (wahlweise zhu ersetzen durch eine Brücke, Graben etc.), mehr nicht. Ich möchte PvP jetzt nicht abwerten, das auf keinen Fall, aber wie du schon selbst geschrieben hast, das Fordernde am PvP ist der menschliche Gegner.

Es ging ihm nicht um die Konzeptionierung des PVP/Raidinhaltes sonder um das meistern selbiges als spieler.


@Rainer
Ich sehe da eher ein Missverstehen, als eine Überheblichkeit. Bench sprach von der königsklasse des PVE Inhaltes, Verico hat die Aussage als konigsdisziplin insgesammt gedeutet. Hätte Bench das so gesagt, wäre die Überheblichkeit von ihm ausgegangen, und Vericos aussage nur eine in meinen Augen gerechtfertigte reaktion.
Da Bench das SO allerdings nicht gesagt hat, hat Verico das anscheinend nicht richtig gelesen.

Ich bezog mich schon auf den PvE-Progress.

Singlequests -> Gruppenquests -> Flashpoints -> Raids

Im PvP-Progress würde ich es sogar befürworten, das Equip mit dem Level skalieren zu lassen, damit es egal ist ob man Warzones auf Level 20 oder 50 macht um sich das Gear zu erspielen. 100 gewonnen Warzones sind 100 gewonnene Warzones.

Zitat von Dschinn

Jep!
Ich will trotz weniger spielzeit auch mal meine skill zeigen können bei meinen spielerfreunden.

Und will mir nicht immer anhören müssen:
Musst mehr zocken damit du mit uns mal wieder mitmachen kannst.
Schau mal dein equipment an! Musst echt mal mehr zocken.

Was sicher passieren wird da ich einfach nicht die zeit aufbringen werde um mit meinen freunden mithalten zu können. Die haben keine kinder. Die haben viel mehr freizeit als ich.
Will aber trotzdem gerne mit ihnen zocken und auch nicht als vollkommener gimp da stehen. Skill ist mehr als genug da. aber mit 1-1,5 stunden täglich werd ich jahre brauchen. Ausser das spiel ist so pimperl einfach wie WoW. Dann möcht ichs aber auch nicht zocken.

Vor allem sind nicht die leute mit schlechten equipment die gimps sondern die die mit gutem equipment schlechte dps fahren! Und WoW ist voll davon!

__________________________________________________ _____________________
Edit:
Das hauptproblem sind nicht die Raider - Nichtraider - PvPler oder Sologamer.
Es sind die Leute die aus SWTor ein WoW 2 machen möchten!

Du solltest Dir vielleicht andere Freunde suchen, sowas habe ich solange ich MMOs spiele von meinem Ingamemitstreitern noch nie gehört. Bestenfalls: "Wir craften dir fix was und dann gehen wir zusammen in eine oder zwei Inis - dann biste wieder up-to-date."
Aber nach dem Motto "Schleich Dich und komm wieder wennde Dir selbst geholfen hast" - also sorry das sind doch keine Freunde.

Zitat von Mertano

Es ging ihm nicht um die Konzeptionierung des PVP/Raidinhaltes sonder um das meistern selbiges als spieler.


@Rainer
Ich sehe da eher ein Missverstehen, als eine Überheblichkeit. Bench sprach von der königsklasse des PVE Inhaltes, Verico hat die Aussage als konigsdisziplin insgesammt gedeutet. Hätte Bench das so gesagt, wäre die Überheblichkeit von ihm ausgegangen, und Vericos aussage nur eine in meinen Augen gerechtfertigte reaktion.
Da Bench das SO allerdings nicht gesagt hat, hat Verico das anscheinend nicht richtig gelesen.

Nein ich habe es nur anders Interpretiert und zwar das PVE in Verbindung mit Raid die Königsklasse darstellt. Ich habe es als Gesamtheit gesehen und nicht in Aufteilung von PvE und PvP. Wenn Bench es anders meinte ok, dann habe ich das wohl missverstanden. Was mich allerdings nicht von meiner Meinung abbringt, das PvP spielerisch gesehen schwerer zu meistern ist, wie PvE und deshalb in seiner Gesamtheit die Krone für sich beansprucht. Und nur so nebenbei, ihr nehmt vieles hier einfach zu ernst. Da wollte ich mal die Stimmung nen bischen auflockern und sofort wird alles für bare Münze genommen. tststs....

@ Rakwor:
Also du findest demnach PvP zu Balancen (was quasi eine nie endenwollende Aufgabe ist) einfacher als Raid Content zu erstellen mit Anspruchsvolleren Bossen? Hmm interessant. Ich seh dem nicht so.

Zitat von Verico

Nein ich habe es nur anders Interpretiert und zwar das PVE in Verbindung mit Raid die Königsklasse darstellt. Ich habe es als Gesamtheit gesehen und nicht in Aufteilung von PvE und PvP. Wenn Bench es anders meinte ok, dann habe ich das wohl missverstanden. Was mich allerdings nicht von meiner Meinung abbringt, das PvP spielerisch gesehen schwerer zu meistern ist, wie PvE und deshalb in seiner Gesamtheit die Krone für sich beansprucht. Und nur so nebenbei, ihr nehmt vieles hier einfach zu ernst. Da wollte ich mal die Stimmung nen bischen auflockern und sofort wird alles für bare Münze genommen. tststs....

hab ich doch gesagt

Zitat von Verico

Was mich allerdings nicht von meiner Meinung abbringt, das PvP spielerisch gesehen schwerer zu meistern ist, wie PvE und deshalb in seiner Gesamtheit die Krone für sich beansprucht.

Ich gönne dir deine Meinung - ich weiss mittlerweile dass du dich nie von ihr abbringen lassen würdest - durch kein Argument der Welt. Setz dir also deine erdachte virtuelle Krone auf. Nur lebe damit, dass es Leute gibt, die eine andere haben
Da Argumente an dir sowieso abprallen schenke ich mir die - nur ein kleiner Tipp: Betrachte mal die Raids als ganzes, stelle eine PvP-Karriere gegen eine Raid-Karriere. Es sind andere Skills gefragt, das ist alles. Welche davon höher bewertet werden, liegt allein im Auge des Betrachters.

Ey leuts....seht doch das nich immer alles so eng. Ich würd auch sagen: PvP gogogo...das ist doch ne Frage des Geschmacks und ich find eigentlich wie Verico es formuliert hat, klang das ganze doch eh nicht so, als solltet ihrs zu 100% ernst nehmen.

Wieso sollte sich jemand Argumentativ davon überzugen lassen, dass Schockolade besser schmeckt als Vanilleeis? Nehmt sowas doch mit Humor als kleine Seitestichelei durch nen PvPler, ist doch echt bedauerlich wenn sowas die gleich nicht auf die Palme brignt aber sie wenigstens schon dahintreibt, dass sie sich bereit machen raufzuklettern .

BTW. Guten Morgen zusammen

Zitat von FainMcConner

Ich gönne dir deine Meinung - ich weiss mittlerweile dass du dich nie von ihr abbringen lassen würdest - durch kein Argument der Welt. Setz dir also deine erdachte virtuelle Krone auf. Nur lebe damit, dass es Leute gibt, die eine andere haben
Da Argumente an dir sowieso abprallen schenke ich mir die - nur ein kleiner Tipp: Betrachte mal die Raids als ganzes, stelle eine PvP-Karriere gegen eine Raid-Karriere. Es sind andere Skills gefragt, das ist alles. Welche davon höher bewertet werden, liegt allein im Auge des Betrachters.

*Fanfahrengetöse* Dann schreiten wir mal zur Krönung. Dem großen PvP Gott (was nicht ich bin, bin ja schliesslich bescheiden) die Krone aufsetz. *tadaaa* *

Ichglaube du übersiehst da eine Kleinigkeit, wenn du das PvP auf einen einzelnen reduzierst. Genau wie es bei Raids Stammgruppen gibt, gibt es diese auch beim PvP. Glaub mit mein junger Padawan, ich habe genug Ahnung von der Materie, ich seh das nur auf meine Weise und andere eben auf ihre. Es gibt Schnittmengen und es gibt halt andere Punkte wo man sich nie einig wird.

Klar lasse ich Argumente gelten, welch eine Unterstellung, kann höchstens sein, das ich nicht immer drauf eingehe, weil entweder bewiesen durch Offensichtlichkeit oder weil es mir um andere Punkte geht. Nur weil ich nicht drauf eingehe heisst das noch lange nicht das ich sie nicht beachte oder gelten lasse.

Raids und PVP lassen sich nunmal so nicht Vergleichen und eins der beiden als Königsdisziplin über die andere zu stellen funktioniert auch nicht.
Ich persönlich finde PVP zwar auch anspruchsvoller als Raids aber setze es nicht in ein Verhältniss zueinander.

Es Verhält sich da wie mit Unterschiedlichen Sportarten.

Ein MMO ist wie Schlittschuhlaufen
Raids verhalten sich eher wie Eiskunstlaufen. Man muß vor einem Event ein Choreografie erarbeiten. Diese Rasselt man dann runter. Improvisieren muß man nur wenn etwas schief läuft. Es ist anspruchsvoll, das Timing hinzubekommen und man brauch eine weile bis man den dreh raus hat.

PVP ist da mehr wie Eishokey. Man muß die Fertigkeiten erlernen und sie Situationsbedingt immer passend einsetzen. Improvisation wird hier groß geschrieben und tritt in jedem Spielzug auf.

Aber außer den grundfertigkeiten des Schlittschuhlaufens und das beides auf Eis stattfindet haben beide Sportarten nichts gemein.

Eiskunstlaufen ist nichts schlechtes aber ich bin da halt eher der Fullcontactler, es muß trotzdem auch die Tänzer geben und ein platz für sie da sein.

Wer beides beherrscht darf sich die Krone aufsetzen. Der Rest ist Fußvolk.

Zitat von Verico

*Genau wie es bei Raids Stammgruppen gibt, gibt es diese auch beim PvP.

Sicher, ich glaube nur nicht, dass du die zwingend benötigst um an die bestmögliche PvP-Ausrüstung zu kommen, beim Raid wird es ohne nicht gehen (wenn die Raids anspruchsvoll sind). Ich denke so zumindest, dass es leichter sein wird an die Top-PvP-Ausrüstung ranzukommen. Ist mir aber völlig gleichgültig.
Da es hier eh zu sehr OT wird, will ich auch nicht näher auf die Unterschiede eingehen.

Zitat von Mertano

Aber außer den grundfertigkeiten des Schlittschuhlaufens und das beides auf Eis stattfindet haben beide Sportarten nichts gemein.

Natürlich haben Raiden und PVP was Gemeinsam, sogar mehr als man denkt.

In beiden Bereichen kannst Du nur gut sein wenn Du Deinen Charakter und seine Möglichkeiten UND den Gegner und seinen Möglichkeiten kennst (meine Wiedergabe des berühmten Ausspruches von Sunzi).

Weisst Du im Raid nicht genau wie ein Boss funktioniert, liegst Du solange im Dreck bis Du den Boss kennst und auf das was er tut mit Deinen Möglichkeiten (sofern man sie denn überhaupt kennt) richtig reagierst.

Kämpfst Du gegen einen Gegner im PVP wirst Du solange verlieren bis Du die gegnerische Klasse kennst und auf das was er tut mit Deinen Möglichkeiten (sofern man sie denn überhaupt kennt) richtig reagierst.

Wobei die Aussage im PVE nur bei passendem Equip gilt und im PVP eben unter den Einschränkungen der Thematik Konter-Klasse, Equip-Unterschiede und ähnliche Ungleichgewichte die Skill aushebeln.

Von daher ist das Grundprinzip wie man im PVP gewinnt das Gleiche wie man im PVE gut im Raid spielt.

Und zum Ausspruch von Verico bezüglich Königsklasse PVP, ging es mir nicht um die Aussage an sich (will das nicht bewerten) sondern darum das er zuvor noch den Raidern Hochnäsigkeit/Überheblichkeit (sinngemäß) vorgeworfen hat um dann nur in einem Post später sich als PVP'ler selber als absolute Königsdisziplin hin zu stellen. Ich weiss nicht ... ich bin ja immer noch der Meinung wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Felsbrocken um sich werfen.

Gruß

Rainer

Zitat von FainMcConner

Sicher, ich glaube nur nicht, dass du die zwingend benötigst um an die bestmögliche PvP-Ausrüstung zu kommen, beim Raid wird es ohne nicht gehen (wenn die Raids anspruchsvoll sind). Ich denke so zumindest, dass es leichter sein wird an die Top-PvP-Ausrüstung ranzukommen. Ist mir aber völlig gleichgültig.
Da es hier eh zu sehr OT wird, will ich auch nicht näher auf die Unterschiede eingehen.

Ich glaub nicht, das es zwingend notwendig sein wird einen eingespielten Stammraid zu haben. Man kann sicher auch mit Randomgruppen durch die Inis rubbeln um ans best mögliche Equip zu kommen. Im PVP wirds ohne Stammgruppe nicht gehen (wenn die Gegner anspruchsvoll sind). Ich denke so zumindest, das es leichter sein wird an die Top-PVE-Ausrüstung ranzukommen. Ist mir aber völlig gleichgültig.

Zitat von Mertano

Ich glaub nicht, das es zwingend notwendig sein wird einen eingespielten Stammraid zu haben. Man kann sicher auch mit Randomgruppen durch die Inis rubbeln um ans best mögliche Equip zu kommen.

Das genau das nicht passiert, erhoffen sich ja die Raider in dem sie anspruchsvollen Raid-Content fordern. Und nicht sowas wie in WotLK wo jede Random-Gruppe durch einen Raid an einem Abend durch juckeln konnte (Ausnahme Hard-Modes).

Ich denke so zumindest, das es leichter sein wird an die Top-PVE-Ausrüstung ranzukommen.[/quote]Zumindest in WOW war es eigentlich immer andersrum (wenn man von Arena-Gear mal absieht), die Top-PVP-Ausrüstung zu erlangen war immer nur eine Frage der Zeit und nicht des Erfolges. Wer lange genug Alterac-Valley machte hat irgendwann das gewünschte PVP-Gear ob er dabei was konnte oder nur Ehre geleeched hat war dabei völlig egal ... er hatte es.

Gruß

Rainer

Zitat von Mertano

Ich glaub nicht, das es zwingend notwendig sein wird einen eingespielten Stammraid zu haben. Man kann sicher auch mit Randomgruppen durch die Inis rubbeln um ans best mögliche Equip zu kommen. Im PVP wirds ohne Stammgruppe nicht gehen (wenn die Gegner anspruchsvoll sind). Ich denke so zumindest, das es leichter sein wird an die Top-PVE-Ausrüstung ranzukommen. Ist mir aber völlig gleichgültig.

leider ist der pve-content, wenn man ihn mit jeder x-beliebigen, randomgruppe "rubbeln" kann, in gefahr. ausser, die randoms sind gnadenos überequipt und kennen di eini aus dem ff.

einer nicht eingespielten, undisziplinierten, unterequipten randomgruppe, darf es nicht so ohne weiteres gelingen, die mächtigsten gegner einer spielwelt mit der offhand um zu latten. wenn das spielern gelingt, die nicht bei der sache sind,, sind die leute die sich gedanken machen da noch viel schneller durch und langweilen sich. die typische wotlk-tretmühle (raids abfarmen weil sonnst nichts mehr zu tun ist) tritt dann wieder ein. das bedeutet über kurz oder lang das größere teile der kundschafft weg brechen. wow konnte sich miese qualität und ein überspitztes "casual"-prinzip erlauben, weil die spieler seit jahren wow spielen und wow durch seine eigenart als gesellschaftsphenomen immer "frisches blut" zur verfügung hatte.

Zitat von Mertano

Ich glaub nicht, das es zwingend notwendig sein wird einen eingespielten Stammraid zu haben. Man kann sicher auch mit Randomgruppen durch die Inis rubbeln um ans best mögliche Equip zu kommen. Im PVP wirds ohne Stammgruppe nicht gehen (wenn die Gegner anspruchsvoll sind). Ich denke so zumindest, das es leichter sein wird an die Top-PVE-Ausrüstung ranzukommen. Ist mir aber völlig gleichgültig.

Hrhr - ist ja gut. Im Endeffekt kann man das erst sagen wenn man wirklich weiss wie das PvP und das Raidsystem überhaupt aufgebaut sind. In EQ2 geht im High-End-Content nix mit Random-Raids, und in den BG's kriegt sogar der Verlierer eine Marke für seine PvP-Rüstung.
Man geht halt erst mal von dem aus was man kennt.
Kann natürlich hier völlig anders werden, zugegeben, ist angekommen
Ansosten find ich den Vergleich mit dem Eislaufen recht treffend.
Die absolute Krone dem zuzusprechen der beides meistert wie Bench sagt - sowas kann ich neidlos anerkennen...