Keine Ahnung ob es schon geschrieben wurde, aber ich denke, es sollte mal erwähnt werden:


Zuerst einmal, ich bin sicher kein Fan des Imperiums. Weder zu galaktischen Bürgerkriegszeiten, noch zu Zeiten der alten Republik.


ABER das Imperium allgemein als böse zu bezeichnen, ist nicht ganz korrekt.
Klar, sieht man es als einfaches Märchen, ist es das.
Aber gerade durch das Extended Universe sieht man, dass man es nicht

verallgemeinern sollte.

So gibt es z.B. einen Roman zu ToR (ich weiss grad nicht, wie der heisst, es is der mit diesen komischen Droiden), in dem man erkennen kann, dass das Imperium der Sith nicht mit den Sith diret gleich zu setzen ist.

Genauso das galaktische Imperium.
Hier sei vor allem zu erwähnen, dass es der Galaxis durchaus eine Art Frieden gebracht hat.
Die Yuuzhan Vong haben sogar erklärt, sie hätten die Galaxies nur deswegen nicht schon früher angegriffen, da sie die Gegenwehr des Imperiums und seiner Kriegsmaschinerie vermutlich zurück geworfen hätte , und sie statt dessen lieber über ihre Spione die Rebellion mitverfolgt haben.


Also, auch wenn das Imperium und hier vor allem die Sith als auch jene, die es kommandieren, als böse angesehen werden dürfen, so gibt es doch auch Ausnahmen, die beweisen, dass es sowohl Moral im Imperium gibt (Captain bzw. Admiral Paellon) als auch beide Imperien ihre Vorteile hatten.


achja, zum schluss noch etwas: ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Lucas durchaus die Nazis als Vorlage fürs Imperium genommen hat, kann mich aber nicht mehr daran erinnern, wo und obs offiziell war...just my cents zu dem, will aber nich drüber diskutieren

eigentlich ist es völlig egal wer gut und wer böse ist, denn gut braucht böse und umgekehrt
keine seite kann ohne die andere bestehn

Zitat von Ezraielor

Keine Ahnung ob es schon geschrieben wurde, aber ich denke, es sollte mal erwähnt werden:


Zuerst einmal, ich bin sicher kein Fan des Imperiums. Weder zu galaktischen Bürgerkriegszeiten, noch zu Zeiten der alten Republik.


ABER das Imperium allgemein als böse zu bezeichnen, ist nicht ganz korrekt.
Klar, sieht man es als einfaches Märchen, ist es das.
Aber gerade durch das Extended Universe sieht man, dass man es nicht verallgemeinern sollte.

So gibt es z.B. einen Roman zu ToR (ich weiss grad nicht, wie der heisst, es is der mit diesen komischen Droiden), in dem man erkennen kann, dass das Imperium der Sith nicht mit den Sith diret gleich zu setzen ist.

Genauso das galaktische Imperium.
Hier sei vor allem zu erwähnen, dass es der Galaxis durchaus eine Art Frieden gebracht hat.
Die Yuuzhan Vong haben sogar erklärt, sie hätten die Galaxies nur deswegen nicht schon früher angegriffen, da sie die Gegenwehr des Imperiums und seiner Kriegsmaschinerie vermutlich zurück geworfen hätte , und sie statt dessen lieber über ihre Spione die Rebellion mitverfolgt haben.


Also, auch wenn das Imperium und hier vor allem die Sith als auch jene, die es kommandieren, als böse angesehen werden dürfen, so gibt es doch auch Ausnahmen, die beweisen, dass es sowohl Moral im Imperium gibt (Captain bzw. Admiral Paellon) als auch beide Imperien ihre Vorteile hatten.


achja, zum schluss noch etwas: ich erinnere mich gelesen zu haben, dass Lucas durchaus die Nazis als Vorlage fürs Imperium genommen hat, kann mich aber nicht mehr daran erinnern, wo und obs offiziell war...just my cents zu dem, will aber nich drüber diskutieren

du hast recht und dennoch ist das imperium böse, aber nicht jeder imperiale. böse ist wer böses tut, das macht das imperium, einzele imperiale können aber gut sein weril sie gutes tun.

Zitat von -Agnahim-

eigentlich ist es völlig egal wer gut und wer böse ist, denn gut braucht böse und umgekehrt
keine seite kann ohne die andere bestehn

nur um sich selbst zu definieren, aber beides kann ohne das andere exisitieren nur würde es anders genannt, und hätte beides das gleiche, gäbe es nur gut oder nur böse, dann wäre böse gut.

nur um es derfinieren zu können braucht man den gegenpart, denn vor dem definieren kommt das differenzieren.

Zitat von Redeyes

du hast recht und dennoch ist das imperium böse, aber nicht jeder imperiale. böse ist wer böses tut, das macht das imperium, einzele imperiale können aber gut sein weril sie gutes tun.

ehmm... die Republik macht auch böses... sehr viel sogar.. ( wie ich finde sogar mehr als das Imperium)

Korruption, schmuggel, schutzgeldzahlung, Jedi töten sinnlos alles was nicht den Jedi ihrer vorstellungen entsprechen usw....

(sry aber beim Imperium gibt es das sogut wie garnicht)

Zitat von Haini

Jedi töten sinnlos alles was nicht den Jedi ihrer vorstellungen entsprechen usw....

Ist das so? Mir persönlich ist das neu, die meisten Jedi versuchen ja sogar noch Sith eher zu Überzeugen als sie direkt zu töten.

Zitat von Haini

Korruption, schmuggel, schutzgeldzahlung,

Stimmt ist in etwa mit Versklavung, Genozid, Folter usw gleichzusetzen....

Davon ab hat nie jemand behauptet das es in der Republik nur Gutmenschen gibt, oder alles heiter Sonnenschein ist. Es gibt aber einen ganz Entscheidenden Unterschied und genau darin liegt der eigentliche Kern. Die von Dir angesprochenen Dinge sind in der Republik verboten und werden durch Staatseinheiten (zB Polizei) verfolgt. Für das Imperium hingegen sind Genozid, Versklavung, Folter und vieles mehr, einfache Instrumente zum Erhalt der eigenen Macht, die keinesfalls strafrechtliche Folge haben da sie als absolut legitimes Mittel angesehen werden. Ich Zweifel doch stark daran das man beides auf eine Stufe stellen kann.

"For there is nothing either good or bad, but thinking makes it so." - Shakespeare

Ich habe es nicht über mich gebracht, über 60 Seiten Forum zu lesen, wenn ich ehrlich bin. Aber ich verwehre mich gegen die Definition des Imperiums zur Zeit des Spieles als grundsätzlich "böse" (Palpatine ist Jahrtausende später und juckt mich in diesem Zusammenhang nicht). Das Imperium selbst sieht sich gewiß nicht so - es sieht sich eher als pragmatisch (was unmoralisch sein kann - nach modernen Maßstäben). Es verfolgt, wie alle großen Nationen der Menschheitsgeschichte, eine Expansionspolitik mit der Absicht, das eigene Herrschaftsgebiet zu vergrößern und mehr wirtschaftliche und militärische Macht zu erringen. Dabei benutzen sie jedwede Mittel, die zu diesen Zwecken in der eigenen moralischen Wahrnehmung angebracht und notwendig sind. Dass das Imperium so etwas wie eine moralische Wahrnehmung hat, kann kaum bestritten werden. Dass Imperiale häufig sogar einen hohen Ehrenkodex haben - oft höher als das Ehrgefühl von Republikanern - auch nicht.

Nun kann man darüber streiten, wie moralisch militärische Expansion per se ist. Die sogenannten zivilisierten westlichen Länder haben sie bis ins Zwanzigste Jahrhundert hinein betrieben. Ein auffälliges Element hierbei ist, dass in vielen Fällen anderen Völkern das Existenzrecht abgesprochen worden ist oder sie auf die Definition als "Tier" (in der Rechtsprechung bis vor wenigen Jahren eine Sache also) festgelegt worden sind. Das alte Rom eroberte den größten Teil der bekannten Welt und trug dabei keine Samthandschuhe - so wenig wie die Griechen oder die Mongolen. Die Spanier und Portugiesen betrachteten die Indios Südamerikas als Jagdwild und erhielten Bestätigung durch die katholische Kirche, die diese als Menschen nicht ansehen wollte. Die Indios wurden zum großen Teil ausgerottet. Die Indianer Nordamerikas wurden von den Amerikanern vertrieben, gejagt, geprellt und schließlich in Reservate gesperrt - so etwas wie Naturschutzgebiete für bedrohte Menschen. Afrikaner wurden bis zum Ende des Sezessionskriegs in den USA als Sklaven gehalten (alle anderen "zivilisierten" Länder hatten die Sklaverei bis dahin lange abgeschafft), und ihre rechtlich festgemachte Benachteiligung hielt bis in die zweite Hälfte des 20sten Jahrhunderts an, bis sie sich beispielsweise das Recht erkämpften, im Bus vorne sitzen zu dürfen. Die Franzosen starteten nach Abkehr von ihrer blutgierigen Republik unter ihrem neuen Imperator im 19. Jahrhundert nicht nur einen enormen Eroberungsfeldzug, sondern auch den größten Kunstraub der Weltgeschichte. Die Briten banden in Indien Aufständische zur Abschreckung vor die Kanonen und feuerten. Die Tatsache, dass Hitlers Diktatur in der Menschheitsgeschichte eine Sonderstellung einnimmt (und eine Art Vorbild für Palpatines Imperium war) ändert nichts an der moralischen Positionierung unmenschlichen (oder, leider, gar zu menschlichen) Verhaltens in den Jahrhunderten zuvor (und, was staatlich sanktionierten Rassismus in Amerika angeht, auch danach) ... und die religiös verklärten Versuche der Expansion habe ich dabei gar nicht aufgeführt.

Interessant ist bei den beispielhaften Erwähnungen oben, dass abgesehen von dem ein oder anderen eher schwachbrüstigen Bedauern, das heute zu hören ist, keines dieser Völker als "böse" definiert wird oder definiert wurde. Expanision? Klar. Macht? Aber ja doch! Reichtum? Sicherlich! Böse? Sorry, wrong number. Napoleon hat eines der großartigsten Heldengräber, das man sich vorstellen kann. Caesar, Alexander, Washington und Queen Victoria sind strahlende Beispiele für politische Führung in der Menschheitsgeschichte. Nur Dschingis Khan kriegt sein Fett weg - aber der gehört ja auch nicht zur westlichen Welt. Rückblickend betrachtet hat jede große Nation sich ihre Größe dadurch verdient, dass die nach heutiger Sicht rücksichtslos und unmoralisch - "böse" - gewesen ist. Das ist kein symphatischer Zug. Aber die Zeiten waren offensichtlich anders. Und Politik war ein schmutziges Geschäft, ist ein schmutziges Geschäft und wird ein schmutziges Geschäft bleiben. Trotzdem definiert sich - abgesehen von Shakespeares Richard III. - kein Politiker als böse. Auch Angela Merkel nicht. Aber fragt derzeit mal die Briten, was sie von Angies Europa-Erpressung halten - von Kriegsführung ohne Militär, stattdessen aber mit wirtschaftlicher Macht.

Ist das Imperium böse? Das Imperium sieht sich selbst nicht so. Ist die Republik gut? Das glaubt niemand außer der Republik. Und das ist der Spaß bei der ganzen Sache.

@Shandorian

Sehr interessanter Beitrag, jedoch gehst Du in meinen Augen unter falschen Voraussetzungen an die Sache ran. Ich denke, und das habe ich bereits gesagt, man kann "gut" und "böse" hier in keinen festgesteckten und vor allem objektiven Rahmen stecken. Letztlich muß jeder für sich selbst entscheiden wie er das Imperium wahrnimmt und da ist ein Beschreibung von "gut" bis "böse" absolut gerechtfertigt.

Wenn ich sage, "Das Imperium ist böse", entspringt das meiner persönlichen Einstellung dieser Art der Regierung sowie dem was selbige hervorbringt. Im Umkehrschluss kann es natürlich genausowenig falsch sein, wenn jemand sagt "Das Imperium ist gut". Ich selbst habe letzteres auch keinesfalls als Unsinn abgetan, kann aber immer nur wieder betonen das jemand der das Imperium als gut empfinden, im Kleingedruckten auch Völkermord, Unterdrückung, Versklavung und Verfolgung von Andersdenkenden ganz klar als gut bezeichnet. Letzteres zeichnet das Imperium als Regime aus und ich kann nicht sagen, "Ich finde das Imperium gut, eben mal abgesehen von all dem schlechten was sie so tun", solch eine Aussage wäre hohl, da man dann etwas gut findet, jedoch dabei alles streicht das selbiges erst zu dem macht was es ist.

Worauf der Rest Deines Textes eingeht ist mir schleierhaft, aber es klingt ein wenig danach als dürfe man aktuelle Dinge nicht als "böse" oder "schlecht" bezeichnen, nur weil es solche Dinge in der Vergangenheit gegeben hat. Sollte Deine Legitimation für die Aussage "Das Imperium ist gut" also darin bestehen, das es solche Dinge auch schon in der Vergangenheit gegeben hat, halte ich das persönlich zwar für eine Meinung die ich aktzeptiere, aber keineswegs teilen könnte. Ich bin da daher der Meinung man sollte sich der Fehler der Vergangenheit bewußt sein und möglichst versuchen diese nicht nochmals zu begehen. Ich sehe Völkermord aber sicherlich niemals als legitimes Mittel, nur weil das in der Vergangenheit mal als solches angesehen wurde.

Wenn ich nicht davon ausgehen würde das sich zumindest die Sith nicht mit dererlei Fragen befassen, kommt es tatsächlich auf den Standpunkt an.

Man nehme als Beispiel (und die USA sehen es im Moment so...), man foltert um Leid von zig-Tausenden abzuwenden WENN man entsprechende Informationen gewinnen kann - ist das dann böse?

Leider stellt sich die frage bei otto-normal Imperium/Sith nicht, da man es zur reinen Abschreckung macht (Han Solo: Sie haben mir nicht eine einzige Frage gestellt.) oder im Falle der Sith zum persönlichen Vorteil/Vorrankommen ohne den Kontext des gesamten.

Wenn man also ohne Sinn/gesamt Nutzen etwas macht ist es "böse", die Jedi kaschieren ihre "guten" Taten hinter einem Sinn, was sie also zu den "guten" macht.
Palpatine ist zudem ein eher seltsamer Vertreter der Sith, da er (zumindest oberflächlich) einen Ziel hat - nämlich Frieden (mit fragwürdeigen Mitteln durchaus), was bliebe von der Sith-Ideologie wenn er diesen Frieden bekommen hätte, was hätte er danach gemacht?
Die Sith brauchen den Kampf, es ist Kernelement ihres Glaubens - also wieder kein "Sinn"(Ziel).

Würden die Sith frieden bekommen, würde der Großteil wohl furchtbar gelangweilt marodierend durch die Galaxies ziehen unter dem Punkt kann man sie schon als "böse" bezeichnen.

Imperium oder Republik ist da eine untergeordenete Frage, im Imperium hat man nur nicht soviele nervige Senatoren an der Backe die gegen foltern sind, alles ein wenig straffer und schneller, aber KEINE Regierungsform ist unfehlbar und hat ihre individuellen schwächen (und Vorteile).

Ich möchte ganz kurz darauf hinweisen das Star Wars immer noch fiktiv ist, weswegen Vergleiche aus der Realität niemals so gut greifen können wie tatsächliche Aussagen der Entwickler zu Star Wars. Und nun ratet mal was der Chef von all dem zum Thema die Sith sind Böse gesagt hat.

ic persönlich glaube, dasses keine guten und bösen staatsformen gibt ^^ es gibt nur böse menschen die böse dinge tun ^^

bitte nicht gleich losschreien jetzt...

das Dritte Reich und die Diktatur hitlers waren auch nicht böse ..nur die dinge die von den nazis während dieser Diktatur veranstaltet wurden sind net all zu tollig ^^

Wenn man also sagt das Imperium ist böse...liegt der Fehler in der Formulierung...
die dinge wie die versklavung der Wookies sind dinge die man als "böse" klassifizieren würde aber das imperium als staatsform kann nicht böse sein ^^

@ PharaoDB:

Och, ich denke, dass wir uns da im Prinzip einig sind. Der Standpunkt, den ich in diesem Zusammenhang einnehme, ist nur ein von meinem persönlichen Empfinden befreiter. Selbstverständlich ist es jedem freigestellt und sogar notwendig, aus einer bemüht objektiven Position in eine subjektive (gleich welcher Couleur) zu gehen, um das Spiel überhaupt spielen zu können. Da aber die Frage in der Überschrift gewesen ist, ob das Imperium böse oder gut ist, wollte ich nur verdeutlichen, dass es eine Frage von a) dem Standpunkt und b) der moralischen Wertstellung zu einer bestimmten Zeit ist, die eben nicht "rückwirkend" betrachtet und bewertet werden kann, sondern "gerade geschieht". Selbstverständlich schließt der Imperiale Standpunkt "Völkermord, Unterdrückung, Versklavung und Verfolgung von Andersdenkenden" mit ein - unter der subjektiven Betrachtung, es handele sich dabei um probate und legitime Mittel, um Terrorismus, Volksverhetzung, Rebellion, Subversion und Dekadenz zu verhindern (wobei festzuhalten ist, dass der Völkermord durch das Imperium - anders als der Versuch der Nazis - keine rassistische Wurzel hat). Ein imperialer Charakter kann sehr gut davon überzeugt sein, dass er für die "richtige" Sache kämpft, und er kann dabei alle Züge haben, die einen Helden ausstatten. Er kann auch als miese, verschlagene, heimtückische Ratte gespielt werden - so wie ein republikanischer Charakter (in einer Republik, in der nach allem, was wir wissen, die religiöse Kaste der Jedi und der immer noch vorhandene Adel nicht in unbeträchtlichen Maße das Sagen haben) ebenso ein Held sein kann wie ein skrupelloser, amoralischer Waffenschieber und Drogenschmuggler ...

@ Tanatas:

Die USA sind natürlich ein interessantes Modell in diesem Zusammenhang, weil die Benachteiligung von Andersdenkenden/-fühlenden, politische Folter, Desinformation und Manipulation durch Medien, Überwachung, Angriffskrieg und Hinrichtung/Todesstrafe fast alltägliche Phänomene dort sind und Sklaverei und Völkermord zumindest Bestandteile ihrer Geschichte der letzten 150 Jahre. Das alles klassifiziert die Amerikaner als "imperial" im Sinne der SW-Saga, genaugenommen.

Übrigens war Palpatine ja nicht der erste Sith, der eine Art Frieden herbeiführen wollte. Die Eroberung von Coruscant verfolgte meines Wissens das Ziel, die Republik in einen Frieden mit möglichst günstigen Bedingungen für das Imperium hineinzuzwingen.

@ SoldatSnook: Wenn Du damit Lucas meinst: Der hat die Geschichte seit 1976 so oft und so widersprüchlich umgeschrieben und umschreiben lassen, dass ich mich scheue, ihn als zuverlässige Quelle heranzuziehen.

Zitat von Tanatas

Man nehme als Beispiel (und die USA sehen es im Moment so...), man foltert um Leid von zig-Tausenden abzuwenden WENN man entsprechende Informationen gewinnen kann - ist das dann böse?

Ist nur bedingt ein gutes Beispiel, weil auch das eine Frage des Standpunktes ist und ja, ich persönlich erachte es als falsch um nicht direkt böse zu sagen. Man geht bei solch einem Beispiel immer davon aus das der "richtige" gefoltert wird und man somit eben an die Informationen irgendwann kommt. Dummerweise fallen solchen Methoden meist erst 9 Unschuldige zum Opfer, bevor dann der 10te wirklich die angestrebten Informationen hat. Kann man sicherlich geteilter Meinung drüber sein, aber Deine Frage kann ich zumindest für mich mit einem klaren Ja beantworten.

"Der Zweck heiligt die Mittel" ist aber genau der Pragmatismus, der Böses überhaupt gebiert. Es ist falsch, sich unmoralische, "böse" Mittel anzueignen, auch wenn man sie "nur" gegen das Böse einsetzt. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert ...

Ich sehe das ganze pragmatisch: Es ist ein Rollenspiel und in diesem spiele ich eine Rolle, wie ein Schauspieler in einem Film und ich trage mit meiner Rolle dazu bei einer Geschichte leben einzuhauchen. Die moralischen Gesichtspunkte sind mir natürlich nicht ganz egal, aber im Zuge meiner Rolle leben ich sie logischerweise komplett aus.

Eigentlich war es ja immer so
das Imperium kommt an die macht, die Sith machen jagt auf Jedi und die Jedi stacheln die repuplik an...Ohne die Repuplik sind die Jedi nichts...

oder ???

Zitat von Thaory

ic persönlich glaube, dasses keine guten und bösen staatsformen gibt ^^ es gibt nur böse menschen die böse dinge tun ^^

bitte nicht gleich losschreien jetzt...

das Dritte Reich und die Diktatur hitlers waren auch nicht böse ..nur die dinge die von den nazis während dieser Diktatur veranstaltet wurden sind net all zu tollig ^^

Wenn man also sagt das Imperium ist böse...liegt der Fehler in der Formulierung...
die dinge wie die versklavung der Wookies sind dinge die man als "böse" klassifizieren würde aber das imperium als staatsform kann nicht böse sein ^^

Das ist ein sehr wichtiger Punkt und er trifft den Nagel auf den Kopf. Ich persönlich halte eine Republik und eine Diktatur mit einem Imperator an der Spitze nicht für zwei gegensätzliche Konzepte. Es kommt eben sehr auf die Auswirkungen an.

In der ältesten Demokratie der modernen Welt, den USA, gibt es trotzdem Folterungen, um das eigene Volk zu schützen. Es gab und gibt Unterdrückung von Minderheiten und Kriegsverbrechen. Nicht zu vergessen die Zurückdrängung und teilweise Ausrottung der Ur-Amerikaner.

Ich bin trotz Allem ein riesiger USA-Fan und würde nie im Leben darauf kommen, die Staatsform und Haltung der USA als verwerflich, böse oder sonstwie zu bezeichnen. Ein wichtiger Punkt ist dabei nämlich die Intention hinter solchen Handlungsweisen. Erst, wenn diese verwerflich ist, kann man auch die Staatsform dahinter kritisieren.

Das Dritte Reich hatte es sich zur Staatsaufgabe gemacht, "den Juden" auszurotten. Man musste ja schließlich das deutsche Volk vor einem "Schädling" bewahren. In der DDR hat man die Mauer auch offiziell als "Schutzwall" gegen den "imperialistischen Westen" gebaut.

Hinter dieser Argumentation steckt aber schlussendlich immer bloss die Angst davor, die Kontrolle und damit Macht zu verlieren. Daher ist auch allen unterdrückerischen Staaten eines gemeinsam: Die Unterdrückung der eigenen Bevölkerung mit Spitzeln, Überwachungstechnik, drakonischen und überzogenen Strafen und fehlende Rechtsstaatlichkeit.

Und genau hier unterscheiden sich auch Republik und Imperium. Die Republik mag korrupt sein und es gibt Kriegsverbrechen und machtgierige Politiker. Aber es ist trotzdem eine Demokratie. Mit vielen Fehlern und vorprogrammiert um irgendwann zusammen zu brechen (wie die Weimarer Republik in der Realität), aber es gibt unabhängige Richter, ein Rechtssystem und eine Gewaltenteilung.

Die Sith hingegen sind allein darauf konzentriert ihre Macht zu erhalten und ihr "Herrenmenschentum" aufrecht zu erhalten. Dazu ist dann jedes Mittel recht. Alles, was der Ideologie dient, darf auch eingesetzt werden, egal ob es aus ehtischen Gründen verwerflich ist oder nicht.

Und genau das ist auch in unserer realen Welt immer wieder der Fall, dass so getan wird, als wäre die USA genauso ein Terrorstaat, wie z.B. der Iran. Mir dreht sich da oft der Magen um, auch bei einigen Aussagen hier im Thread.

Man kann eben nicht alles mit Subjektivität erkären, denn Ethik und Humanismus sind im Menschen innewohnende Prinzipien, die für JEDEN gleich sind. Erst wenn Religionen und damit verbundene Moralvorstellungen dazu kommen, landet man bei unethischen Vorgehensweisen. Und ja, Ideologien wie Nationalsozialismus oder der Stalinismus sind ebenfalls im Kern "Religionen".

Für jeden normal denkenden Menschen ist das Sith Imperium auf alle Fälle verwerflich und "böse" und die Republik ganz klar die "gute" Fraktion. Im rollenspielerischen Sinn ist das aber nicht so einfach. Wer als Kind im Empire aufgewachsen ist und gar nichts anderes kennt, erkennt vielleicht gar nicht, wie unhuman das Regime ist. Man darf dabei nämlich nicht vergessen, dass das Sith Empire auch nicht aus irgendetwas anderem entstanden ist. Es war keine Demokratie, die "kaputt" ging und als Terrorstaat endete, sondern es entstand aus den vertriebenen Jedi und der Vermischung mit der Sith-Rasse heraus.

Diese Menschen kennen also nichts anderes und die Werte der Republik sind für sie gar nicht greifbar. Es gab auch in der realen Menschheitsgeschichte immer wieder Kulturen, in denen Sklaventum normal war oder in denen man Menschen irgendwelchen Göttern opferte.

Es gibt aber immer wieder Einzelne, die aus der Masse hervorstechen und anfangen nach zu denken. So entsteht Fortschritt und dieser setzt sich immer irgendwann durch, egal wie groß der Widerstand und der Druck des Regimes ist.

Hier liegt auch der Kern der Sache: Das Sith-Imperium ist dazu BESTIMMT, sich selbst zu zerstören. Nicht morgen oder übermorgen, aber es ist die logische Folge aus der zerstörerischen Handlungsweise. Das selbe Schicksal ist aber auch für die Republik vorherbestimmt. Um mal ein paar 1000 Jahre vor zu springen: Es ist ja schließlich die Passivität des Jedi-Ordens und die Ignoranz der Tatsachen, das Abkapseln von der Realität und der richtigen Welt außerhalb des Tempels, die schließlich Palpatine irgendwann zum Imperator macht.

Zitat von Stackler

Die Sith hingegen sind allein darauf konzentriert ihre Macht zu erhalten und ihr "Herrenmenschentum" aufrecht zu erhalten. Dazu ist dann jedes Mittel recht. Alles, was der Ideologie dient, darf auch eingesetzt werden, egal ob es aus ehtischen Gründen verwerflich ist oder nicht.

Und genau damit liegst Du falsch. Die Sith streben nach Ordnung und der Rache an den Jedi, der Republik.
Einer Organisation in der viele Rassen der Galaxie vertreten sind, kann man nur schwer "Herrenmenschentum" vorwerfen.
Zumindest war es bislang das Ziel der Sith der Galaxie Ordnung zu bringen, natürlich innerhalb der verdrehten Parameter der Sith.

Zitat von Stackler

Man kann eben nicht alles mit Subjektivität erkären, denn Ethik und Humanismus sind im Menschen innewohnende Prinzipien, die für JEDEN gleich sind. Erst wenn Religionen und damit verbundene Moralvorstellungen dazu kommen, landet man bei unethischen Vorgehensweisen. Und ja, Ideologien wie Nationalsozialismus oder der Stalinismus sind ebenfalls im Kern "Religionen".

Auch hier liegst Du meiner Meinung nach nicht ganz richtig. Lange bevor es bindende Gesetze gab, also auch den Kodex des Hammurapi, regelten Religionen den Umgang miteinander. Was glaubst Du wozu die zehn Geboten entsonnen wurden? Sicher nicht um einen rachsüchtigen Gott Macht zu geben. Sie regelten schlicht und einfach den täglichen Umgang miteinander. Nicht nur das, Religionen und deren Aussagen sind direkte Indikatoren der menschlichen Werte, also der Ethik der damaligen Gesellschaft.

Beispiel:
Der mosaische Glaube entstand zu einer Zeit, in welcher der Stärkere das Recht hatte, andere zu unterwerfen. Demnach musste der Gott auch stark sein und bei Missachtung Rache nehmen.
Der christliche Glaube entstand zu einer Zeit, als Rom die bekannte Welt dominierte. Ein Gott der seinem Volk ein Land schenkt, hätte da wohl schlechte Karten. Weshalb es dienlicher war einen Glauben der Nächstenliebe zu schaffen.
Der moslemische Glaube wiederum entstand zu dem Zeitpunkt als Rom und Byzanz zerfielen. Es gab also Platz zu expandieren und diesen nutze man im Namen seinen Gottes.

Dass Ethik und Humanismus in keinem Menschen verankert ist, sollten uns all die Kriege/die Geschichte der Menschheit und die damit verbundenen Verbrechen anschaulich zeigen.
Prinzipiell, was ist Ethik und Humanismus?
Nichts anderes als Religion, jedoch ohne Gott und dennoch sind beide ein Spiegel der moralischen Vorstellung der jeweiligen Zeit.

Zitat von Nixusminimax

Und genau damit liegst Du falsch. Die Sith streben nach Ordnung und der Rache an den Jedi, der Republik.
Einer Organisation in der viele Rassen der Galaxie vertreten sind, kann man nur schwer "Herrenmenschentum" vorwerfen.
Zumindest war es bislang das Ziel der Sith der Galaxie Ordnung zu bringen, natürlich innerhalb der verdrehten Parameter der Sith.

Die Anzahl verschiedener Rassen oder Völker kann ja wohl nicht der ausschlaggebende Punkt sein, es zählt lediglich der Status, den diese Völker haben. Reinblütige Sith und Menschen sind an der Spitze und alles darunter ist minderwertig.

Rache ist an sich übrigens nichts verwerfliches. Wem Unrecht geschieht, der will auch Genugtuung und da liegt die Rache halt nahe. Negativ wird das Ganze dann, wenn man sich versucht für etwas zu rächen, obwohl man dazu gar keinen Grund hat.

Die Sith haben die Republik angegriffen, nicht anders herum. Der beinah-Völkermord, den die Republik anschließend mit ihrem Bombardement einleitete, ist dem Verlangen nach Vergeltung geschuldet. Nicht richtig und vollkommen übertrieben, aber verständlich.

Dass Ethik und Humanismus in keinem Menschen verankert ist, sollten uns all die Kriege/die Geschichte der Menschheit und die damit verbundenen Verbrechen anschaulich zeigen.
Prinzipiell, was ist Ethik und Humanismus?
Nichts anderes als Religion, jedoch ohne Gott und dennoch sind beide ein Spiegel der moralischen Vorstellung der jeweiligen Zeit.[/quote]Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Mit "im Menschen" meinte ich eher die Gesamtheit der Menschheit, nicht den Einzelnen an sich. Ich glaube persönlich NICHT an das "Gute im Menschen", aber ich glaube ganz stark an das Gute in der Menschheit.

Ich halte Werte wie Gleichberechtigung, sowohl von Frau und Mann, als auch der verschiedenen Völker, für Werte, zu denen jeder normal denkende Mensch irgendwann kommt, bzw. kommen MÜSSTE. Genauso wie Ich auch Demokratie für eine Errungenschaft halte, an dem kein Weg vorbei führt und zu der sich JEDE Gesellschaft irgendwann hinbewegt, manche früher, manche später.

Um mal wieder auf Star Wars zurück zu kommen: Genau deshalb halte ich auch BEIDE Macht-Fraktionen für falsch und fehlerbehaftet. Sowohl Sith, als auch Jedi haben ihre ureigenen Dogmen und beide führen irgendwann ins Leere. Nicht nur die Sith haben eine selbstzerstörerische Natur, sondern auch die Jedi.

Die Staatsformen der Republik und des Imperiums haben damit erstmal garnichts zu tun. Eine Republik ist vermutlich nicht besser oder schlechter, wie ein (gerechter) Alleinherrscher. Es kommt immer auf die Vorgehensweise an und die ist bei den Sith in jeder Hinsicht absolut "Böse" und verwerflich. Da kann die Republik auch noch so korrupt sein.

Ich bin hier aber wohl eher in der Minderheit. Die meisten haben ohnehin die Ansicht Jedi=Republik und Sith=Empire. Staatsform und Gesellschaft kann man jedoch sehr wohl von der Religion/Ideologie trennen. Klar beeinflusst sich das gegenseitig, aber eine "böse Staatsform" macht doch den Einzelnen nicht auch zu einem bösen Individuum.

Ich finde daher Biowares Entscheidung die Fraktionen eben NICHT an die Gesinnung zu koppeln, sehr interessant. Sith und Republik wirken im Spiel nicht wie "Gut gegen Böse", sondern es sind einfach zwei verschiedene Fraktionen mit unterschiedlichen Ansichten, Werten und Moralvorstellungen. Was der Einzelne dann aus diesen macht, spiegelt sich in den hellen und dunklen Machtpunkten wieder.

Ich denke mit Schaudern an manche Situationen in Knights of the Old Republic zurück, wo Ich so gut wie IMMER auf der hellen Seite landete mit meiner Gesinnung. Die meisten der "dunklen" Optionen waren fast immer total "Over the top" und wirklich abgrundtief böse.

Hier in TOR ist das sehr viel besser gelöst. Mit meinem Bounty Hunter war ich sehr human und hatte am Ende der Beta mehr helle Punkte, als mit meinem Schmuggler. Es kommt eben sehr auf die Story und den Kontext an, in dem Entscheidungen getroffen werden. Vielleicht liegt das auch an mir, dass ich mich sehr auf das Spiel einlasse, aber ich habe beispielsweise auf Dromund Kaas die Mission, wo man die Sklaven vergiften soll, einfach abgebrochen und unerledigt gelassen, weil mir das strikt zuwider war.

Wie gesagt, es gibt leider gewisse Ideologien, die machen es schlechten Menschen einfach leichter, auch schlechtes zu tun und "die Sau raus zu lassen". Die Sith Ideologie ist eine davon, aber der muss man ja nicht hundertprozentig folgen, nur weil man auf der Seite des Sith Empire spielt.

Die Sith haben die Republik angegriffen, ja, aber aus den von mir erwähnten Gründen.
Den entscheidenden Kampf gab es schon tausende Jahre vorher, der große Schisma.
In der Realität ist Rache etwas verwerfliches, zwar oft verständlich, aber dennoch nicht besser als die Tat.

Das mit den "reinblütigen Sith" ist nebenbei etwas neues, bislang gab es keine Überlebenden des Sithvolkes und genau genommen, wenn wir diesen neuen Fakt anwenden, sehen sich die Reinblüter als einzig wahre Sith, so kam es zumindest in SWToR rüber. Was aber völlig egal ist, denn es wird in der Zukunft jede Menge sehr mächtiger Sithlords geben, die weder Mensch, noch reinblütiger Sith sind. Somit ist der "Status" irrelevant, selbst der Oberrassist Palpatine hatte einen Zabrak als Schüler. Man kann also kein Herrenmenschengedankentum haben, wenn man nicht passende Spezies bis ganz nach oben aufsteigen lässt.


Bei diesen übersteigerten Psycho-Sith jedoch muss ich Dir absolut recht geben. Ich verstehe es auch nicht. Warum sollte ich ganze Zivilisationen vernichten, versklaven, wenn ich sie zu Verbündeten machen kann? Warum sollte ich jeden töten, wenn man ihn eventuell noch einmal brauchen könnte. Darth Bane und Lady Zannah haben das viel fassettenreicher betrachtet. Beide verschonten Personen, welche in Folge noch relevant wurden.
Darth Bane den Heiler auf Ruusan, Zannah ihren Cousin Darovit.
Mir kommt es auf jeden Fall so vor, als ob die Sith bei jedem Buch, in jedem Comic noch einen Schritt psychotischer dargestellt werden....


Anhang:
Das mit der Demokratie ist auch so eine Sache in der Realität. Du sagst, jeder vernünftig denkende Mensch sollte von selbst darauf kommen.
Wo entstand der Gedanke der Demokratie?
Richtig im antiken Griechenland, genau genommen in Athen. Wahlberechtigt in dieser Demokratie, einzig in Athen geborene freie Männer....
Es gab auch das Scherbengericht, in dem man einmal im Jahr einen unliebsamen Menschen aus der Stadt verbannen konnte, oder diese Person musste Selbstmord begehen.
Aber es war die Mutter aller Demokratien und das zeigt anschaulich, wie sehr auch der demokratische Gedanke vom Zeitgeist beeinflusst wird.

.... es geht hier nicht um Gut und Böse.
Es wird nirgendswo im Star Wars Universum gesagt das jemand Gut oder Böse ist!
Es heisst Hell & Dunkel ! !
Der den Thread erstellt hat,hat wohl einfach aus Dunkel Böse gemacht aus unwissenheit .. hmm aka.
Aber es ist nun mal das komische denken der Menschen mit den Farben(auch wenn Schwarz/Weiss keine Farben sind)

Die Thematik Gut und Böse im MMO..oftmals ist es auch das die Helle Seite Böser ist als die Dunkle Seite.Das will aber keiner wahr haben. Wer auch die Story von dem originalen Wourld of Warcraft kennt, weiss wodrauf ich anspiele!

Jing&Jang: In jedem Guten ist was Böses und in jedem Bösen ist was Gutes


Zu der Diskution die hier läuft.. Ich vertrette diesen Standpunkt
Religion = Politik = Macht

Zitat von Milatari

Die Thematik Gut und Böse im MMO..oftmals ist es auch das die Helle Seite Böser ist als die Dunkle Seite.Das will aber keiner wahr haben. Wer auch die Story von dem originalen Wourld of Warcraft kennt, weiss wodrauf ich anspiele!

Ich wollte ja letztes Wochenende so einen richtig bösen imperialen Agenten spielen, und trotzdem habe ich fast ein Drittel Helle Seite-Punkte abgefasst... Die Moral in SWTOR scheint also sehr komplex zu sein und nicht schwarz-weiß.

klar sind nazi vergleiche übertrieben

aber sieh es wie ne normale diktatur.

wenn leute "verschwinden" oder man nicht "frei" ist ist es ne unterdrückung welche man einfach nicht dulden will, ich meine das is wie mit den klingonen in startrek, wenn man mit angst regiert is das kein frieden

ne regierung wo selbst captains nach nem fehler gleich erdrosselt werden ... tztztz


edit: mir fällt lybien ein ^^ vielvölkersaat ist friedlich zusammen (jetzt ja bürgerkriegsgefahr) kein krieg, mit der höchste lebensstandard in afrika und und und, trotzdem "verschwinden" leute einfach plötzlich in gefängnissen sind einfach weg werden gejagt und und und. terror regime sind halt effektiv aber erzeugen aufstände



ps: versteh ich doch richtig das das "imperium" aus swtor net das "imperium" aus den filmen is oda?? weil das is ja eigentlich die "republik" die nur umgeformt wurde durch palpatine
hab das gefühl 99% hier verwechseln das sith imperium mit dem imperium das aus der republik entstand was zwei TOTAL andere paar schuhe sind.

Zitat von Milatari

.... es geht hier nicht um Gut und Böse.
Es wird nirgendswo im Star Wars Universum gesagt das jemand Gut oder Böse ist!
Es heisst Hell & Dunkel ! !
Der den Thread erstellt hat,hat wohl einfach aus Dunkel Böse gemacht aus unwissenheit .. hmm aka.
Aber es ist nun mal das komische denken der Menschen mit den Farben(auch wenn Schwarz/Weiss keine Farben sind)

Die Thematik Gut und Böse im MMO..oftmals ist es auch das die Helle Seite Böser ist als die Dunkle Seite.Das will aber keiner wahr haben. Wer auch die Story von dem originalen Wourld of Warcraft kennt, weiss wodrauf ich anspiele!

Jing&Jang: In jedem Guten ist was Böses und in jedem Bösen ist was Gutes


Zu der Diskution die hier läuft.. Ich vertrette diesen Standpunkt
Religion = Politik = Macht

Natürlich geht es in Star Wars um Gut und Böse, das ist sogar das zentrale Thema. Klar wurde das im Expanded Universe "moderner" gestalltet, so das gute Leute böses tun und böse Leute gutes, aber der Ursprung von Star Wars, das was Lucas ursächlich damit zeigen wollte war das typische Märchen wo es klares Gut und klares Böse gibt.

Daher ist das Imperium in den Filmen auch durch und durch böse.

Zitat von ColorsOfRainbow

ps: versteh ich doch richtig das das "imperium" aus swtor net das "imperium" aus den filmen is oda?? weil das is ja eigentlich die "republik" die nur umgeformt wurde durch palpatine
hab das gefühl 99% hier verwechseln das sith imperium mit dem imperium das aus der republik entstand was zwei TOTAL andere paar schuhe sind.

Warum sollten das zwei Paar Schuhe sein?

Beide sind Sithimperien. Nur weil Palpatine die Infrastruktur der Republik übernahm, ändert es nichts an der Tatsache, dass ein Lord der Sith die Macht inne hat. Er verwirklicht eigentlich das Streben der Sith, Ordnung (innerhalb der Vorstellung der Sith) und die Rache sowohl an den Jedi, als auch an der Republik.
Gleiches gilt für das Imperium von Krayt.
Einzig die Einstellung der Sith hat sich gewandelt, von vielen Sith zu zwei Sith und wieder zurück zu vielen und es liegen 4000 Jahre dazwischen..