Zitat von Cassiopeija

Naja, wenn Du gelevelt hast, bekommst Du

Questbelohnungen, es droppen Items und in den neuen Inis gabs auch jede Menge. Du hättest schon tauschen können. ^^

Als ich daran gedacht hatte war ich schon durch^^.

Zitat von NexDark

Da fragt man sich doch was Blizzard bei dem miesen Job die Stunde zahlt^^.

Herausforderung, Gruppengamplay (wo halt jeder seinen teil beitragen muss um zu bestehen), Action und noch diese tollen items die einem die nicht-Raider ned mal gönnen
Trägst du dann diese items wirst du noch dauerd zugespammt (die wollen geld, hilfe bei instanzen, Fragen beantworten, gildenanfragen, etc....). Das sind die geheimen special-stats^^

Ok

Aber lassen wir das, das ist OT ^^

Zitat von Alien_from_Mars

Trägst du dann diese items wirst du noch dauerd zugespammt (die wollen geld, hilfe bei instanzen, Fragen beantworten, gildenanfragen, etc....). Das sind die geheimen special-stats^^

Das Phänomen ist leider nicht nur auf das Raid-Equip beschränkt^^.

PS: das ist ein Grund warum ich Appearance-Slots schön fände, ein anderer das die High-End Rüstungen in den meisten Spielen so übertrieben aussehen das ich mir wie ein Weihnachtsbaum vorkomme.

Zitat von Cassiopeija

Aber lassen wir das, das ist OT ^^

Jetzt wo Du es sagst^^.

Ach ... bleibt ruhig OT !




Die Diskussion dreht sich im Kreis ... und führt eigentlich zu nichts. Aber irgendwie kann ich auch meine Klappe nicht halten

Zitat von Alien_from_Mars

Und dann heisst es immer Raider sind Itemgeil ^^. Wiso kann man als Nicht-Raider den Raider nicht einfach die besseren Items gönnen ? Dise Items sind nun halt einfach besser weil Raids auf die ausgelegt werden , der Aufwand deutlich höher ist und es auch wegen der Itemspirale so sein sollte. Solange man nicht Raiden will braucht man keine Raiditems und wäre sogar für das was man machen will overpowert...

HEY ! Ich gönne dem Raider doch jedes noch so geile Raiditem ! Von mir aus können die Stats auch 10x so hoch sein wie auf normalen PVE Equipment - weil sie laut meinem Vorschlag ja auch nur in Raids genutzt werden können.

Soweit ich es verstanden habe braucht man Raiditems doch nur für Raids, oder ?


Aber wenn man natürlich Raiditems braucht um entweder zu posen oder sonstwie den Nicht-Raidern zu zeigen wie toll man doch ist dann ist mein Vorschlag natürlich für die Katz.

Zitat von Cassiopeija

1. Nur wenige raidequipte Spieler würden in einem normalen FP rumlaufen, da das dort droppende Equip ihnen nicht mehr weiterhilft.

Zitat von Cassiopeija

2. Wenn Items auf Raidniveau auch in FPs droppen, gehen Nichtraider über kurz oder lang mit ihrem ebenfalls dicken Equip genauso da durch wie Raider. Spassfaktor=0.

Erste Frage woher weist du das, hast du das Spiel schon gespielt das du diese Aussage treffen kannst? Ich habe expliztit davon geredet das ein Gegenstand (Schmuckstück) dort dropt was Raidniveau (z.B. T1 Niveau) hat. Wieso sollte dann nicht einer der Raidet dort reingehen? Außerdem wird hier schon wieder nur vom Equip geredet. Es gibt Gott sei Dank in dem Spiel auch noch andere Sachen zu machen. Nämlich Story.

Seitens BW wurde schon gesagt das sich die Story in den FPs abspielt. Kann sein, das es Menschen gibt denen das egal ist, die gibt es sich unter den PvElern als auch unter den PvPlern. Aber ich vermute es wird auch einige Raidler geben die, die FPs unter den Storygesichtpungt machen wollen. So unter diesen Gesichtpungt (ich weiß das es mit k geschrieben wird, aber die nervigen Filtereinstellungen sorgen hier für Probleme) wiederhole ich meine Frage nochmal. Wie soll sich da ein nicht Raidler im FP fühlen? Als Balast, als besser Companion, als fünftes Rad am Wagen?

Ich rede nicht davon das dort haufenweise Sachen fallen so das man den gesamten Charakter damit ausstatten kann, da würd den ganzen Raidern ja die Galle hochkommen wenn man sowas fordern würde und ich kann die Bedenken verstehen wenn dann viele sagen, dann geht aber keiner mehr Raiden.

Zitat von Cassiopeija

3. Wenn viele Raider mit ihrem "dicken Raid Equip" in FPs gehen, um zu farmen, wird das Angebot grösser und der Preis sinkt und nicht umgekehrt.

Wenn das Zeug BoP ist, dann wird überhaupt nix größer, sondern die Raider würfeln denen die nur FP (Story) machen wollen das Equip weg.

Auf die restlichen Punkte geh ich mal nicht weiter ein, weil sie hier nicht weiter von belang sind. Man verliert sich durch diese Qouten auserdem ungemein ins Klein Klein.

Diskussionsathmosphäre
So komme ich auf einen anderen Wunden Punkt zu sprechen. Die agressive Blockkadehaltung der Leute hier die Raids machen wollen bzgl. des Equips trägt nicht gerade dazu bei diese Problematik zu lösen. Teilweise komme ich mir vor als wenn hier lauter Raidlobbyisten rumrennen würden. Kaum ruft einer dazu auf die heilige Kuh mal näher zu untersuchen, geht ein Aufschrei los. Gesteigert wird es nur noch dadurch, Texte zu zerrupfen um sich die Textpassagen rauszunehmen die man kritisieren kann ohne das man dabei qualitativ was zur Debatte beiträgt.

Dauer eines Raids (Lösungsvorschlag)
Ich glaube den meisten PvEler die nicht Raiden wollen geht es vor allem um den Zeitrahmen, zumindest geht es mir so, da ähnlich wie dem Threadersteller. Wenn man für einen Raid 8 oder mehr Stunden braucht um ihn zu clearen, ist das selbst mit Unterbrechungen meiner Meinung zu lang. Wieso baut man nicht kleinere Instanzen (FPs) die für 2,5-3,5 Stunden für eine normale Raid Gruppe ausgelegt ist, dafür habt man aber mehrere und nicht nur eine wo es ganze Equip gibt, für den nächsten Raid level. Das würde meiner Meinung nach sehr viel zur Entspannung der ganzen Lage beitragen.

Equip und Loottable (Lösungsvorschlag)
Ich hätte noch eine weitere Idee die Problematik der Ausrüstung anzugehen und zwar folgende. In den Raidinstanzen dropen ganz normal die Raiditems. In den FPs kann man Marken sammeln, man bekommt pro Boss eine und wenn man das ganze Dingen geschafft hat auch noch eine. Es gibt nicht für alle FPs diese Marken sondern das ist immer wechselnd. Der Zeitaufwand müsste so abgestimmt werden das, das Markensammeln und eintauschen nicht schneller geht wie mit den Raidgruppen das Equip zu farmen. Man könnte dann Timer auf die FPs setzten von 6/12/24 Stunden und mittels der Stellschraube Anzahl der Marken die man für ein Teil braucht die Geschwindigkeit anpassen. Das Set was man sich dort organisieren kann ist nahezu Identisch mit dem aus dem Raid. Außer das es bei den Stats so 1-2 Pkt. weniger hat und die Sets nicht miteinander Kompatibel sind. Wenn die Leute bei BW nicht soviel Bock aufs Designen haben, können sie ja einfach das Model des entsprechen Raid Equips nehmen. Wichtig ist nur das man im FP nicht das Raid Equip sammeln kann und das, es ähnlich lange dauert wie mit den Raids. Hätte zudem den Vorteil, das Nachzügler es etwas einfach haben den Anschluss zu finden. Ein kleiner Nachtrag noch bei den Bossen im FP soll neben der Marke natürlich auch Loot fallen, aber dieses sollte dann nicht Raid Niveau haben. Soll schliesslich nicht nur die Marke als Leckerlie geben. So kann jeder zu seinem Equip kommen ohne das man eine der Gruppen übervorteilt.

Ich halte im übrigen nichts davon, das ganze Equip zu unterteilen in noch eine weitere Gruppe, dann bräuchte man irgendwann x verschiedene Ausrüstungen, wenn man bei allem irgendwo mitmischen will. PvP und PvE trennung kann ich ja noch nachvollziehen und gutheissen, aber eine weitere Auftrennung halte ich für zu Aufwendig und Unpraktisch.

Balance ausserhalb der Raidinstanz
Ein weiterer Punkt ist, wie muss das PvE Gebiet ausserhalb der Instanzen (FPs) geschaffen werden, damit es einerseits die Raidler in ihren dicken Klamotten herausfordert ohne das man dabei die normalen PvE überfordert. Schliesslich sollte man nicht vergessen das eine durchschnittliche Raidgruppe meist auch nur 2 x 8 Std. in Raiddungeons verbringt. Klar man kann Twinken oder sich für den nächsten Raid mit Tränken vorbereiten, aber das nimmt nicht die ganze Zeit in Anspruch. Also wie gestaltet man den übrigen Content herausfordernd für die einen und nicht überfordernd für die anderen, ohne das man dabei schon wieder die normalen PvEler ausgrenzt?

Crafting
Nun komm ich doch nochmal kurz aufs Craften, wieso sollten die besten Mats wiederrum in einen Raid Dungeon zu finden sein, wenn ein Crafter da gar nicht rein will? Ihr wollt dieser Gruppe also Beschränkungen bzgl. des Craftens auferlegen ohne selbst Einschränkungen hinnehmen zu wollen. Sehr einseitige Sichtweise der Dinge.

Sozialer Aspekt
Aber ich will nochmal zurück auf den sozialen Aspekt zu sprechen kommen. Denn eins ist mir gemeinhin aufgefallen in meiner Zeit, wo ich WoW gespielt habe. Das mit steigenden Raidequip, auch die Überheblichkeit vieler der Raider steigt. Ich will nicht sagen bei allen, aber beim überwiegenden Teil.

Auf der anderen Seite steht dann natürlich der Neid und die Missgunst derer, die nicht die Zeit oder die Muse haben sich solche Items zu organisieren. Sie fühlen sich dadurch herabgesetzt zu PvE Spielern zweiter Klasse. Was durchaus verständlich wäre, da es nunmal in der Natur des Menschen liegt. Es ist vielleicht nicht bei allen so, doch könnten solche Reibepunkte bei FPs auftreten wenn man Raidler mit Otto Normal PvElern mischt.

Schlusswort
Mir geht es nicht darum, wer nun wo die besten Items in welchen Zeitrahmen bekommt. In erster Linie ist mir in dieser Diskussion wichtig, das man auf die Wünsche und Bedürfnisse der anderen Rücksicht nimmt und diese diskutiert und nach Lösungen sucht und nicht alles gleich zerredet und versucht sich Gegenseitig mit Quotes das Leben schwer zu machen.

UPDATE! Ich habe noch einen Text bzgl. des Loots bzw. Equips eingefügt. (23:51)

@Verico:
Nun ich denke das ist halt auch eine Frage welche Anforderungen und Erwartungen jeder hier an gutes Raidsystem stellt. Zudem ist sicherlich noch ein Faktor was für Erfahrung man mit anderen Raidsystemen gemacht hat.

Wer mit dem bekannten Raidsytem gute Erfahrungen gemacht hat, wird sich auch für Swtor ein ähnliches System wünschen. Das Raidsystem was z.B in WoW verwendet wurde (Itemspirale + ungefähre Raidgruppen-/Raidinstanzgrösse), was halt nicht nur was WoW-Typisches ist sondern in den meisten MMO`s zu tragen kommt ist z.b meiner Meinug das logischte für Swtor. Unter Anderem weil mir keine wirkliche Alternative bekannt wäre und weil sich SWTOR vom bisher gesehenen Spielerisch im Grossen und Ganzen nicht mehr von typischen MMO`s zu unterscheidet scheint als sie untereinander. Klar hat jedes MMO seine Eigenheiten, aber die Grundmechanik eines Gernes bleibt nun mal die selbe.

Zum Raidcontent:
Der Content sollte halt mehr oder weniger reichen bis neuer Content nachgeliefert wird, (ev. ist man da halt etwas von anderen MMO`s verwöhnt) denn die Vergangenheit hat gezeigt, dass ein Content halt über längere Zeit beschäftigen/herausfordern sollte, im Optimalfall halt bis neuer Content nachgeliefert wird. Die Dauer die man für einen Raid benötigt (was eh schwer zu Sagen ist, da Einige schneller sind, Andere etwas mehr Zeit brauchen) ist ja im Moment eh Unklar. Das aber der Content an sich auf längere Zeit ausgelegt ist sehr wahrscheinlich. Das die Itemspirale zu dem Zweck zum tragen kommt ist wie gesagt auch höchst Wahrscheinlich. Wie genau die Itemspirale dann aussehen mag ist auch Unklar. Das eine Itemspirale jedoch nur Sinn macht, wenn man sie nicht durch weniger zeitaufwändigeren Content umgehen kann, sollte wohl klar sein.

Zum Kleingruppencontent:
Gegen die Idee sollte ja im Grossen und Ganzen niemand was haben, den wenn man seinen Content will, sollte man Anderen auch ihren Content gönnen. Der Streitpunkt bei diesem Content (der meines Wissen mehr oder weniger MMO-Neuland wäre) scheint ja eigentlich der Loot zu sein. Wer natürlich in diesem Content aktiv spielen würde, will natürlich einen auf einem zugeschnittenen Content. Wer in Anderen Content spielen will und da ist natürlich der Raidcontent eng damit verknüpft, nur schon wegen der Raid-Itemspirale, überlegt sich da halt wie sich dieser Content auf seinen bevorzugten Content auswirken könnte. Beim Raidcontent hat dies viel mit der Itemspirale zu tun, da wenn man eben beim Kleingruppencontent zu leicht/schnell an für Raids relevanten Loot kommt die Itemspirale umgangen werden kann und somit den Raidcontent beeinträchtigt.

Falls dieser Kleingruppenontent dann überhaupt mal kommen würde, wäre es nun halt toll wenn er keinen anderen Content beeinträchtigt und umgekehrt. Das die Item-Qualität die man aus Raids im Vergleich zum Kleingruppencontent (der in den meisten MMO`s nun halt mal Mehr oder Weniger "nur" Vorbereitung auf den Raidcontent ist) kennt, einige doch zu störren scheint, war mir z.B bis Heute nicht bewusst. Normalerweise ist man mit Raidgear/-loot nun halt einfach für die normalen Instanzen overpowert und diese items waren auch immer nur für Raids wirklich relevant. Was halt in der Raid-Itemspirale der Hauptaspekt war, solche und immer bessere PvE-Items sich Hauptsächlich in den Raids sammlen zu müssen.

Fairerweise sollte man sagen dass nicht nur Raider sondern auch PvP-ler in den normalen Istanzen overpowert waren, eben weil es auch eine PvP-Itemspirale gibt. Was einfach daran liegt, dass die normalen Instanzen bisher kaum Anforderungen an Ausrüstung stellten.
Das man aber Leuten die in einem deutlich aufwänderigen Content die besseren/andere Items nicht gönnt, nur weil in seinem Content realistisch gesehen ein solcher Aufwand nur schon auf Grund der sehr geringen Gruppengrösse wohl nicht möglich wäre, störrt aber z.B mich. 4 Spieler sind nun mal einnfach 1 Tank, 1 Heiler und 2 DD`s, da ist deutlich weniger an Kampfmechaniken/-gestaltungen möglich.

Eine Anpassung des Lootsystem (z.b mit Marken, was in WoW nicht wirklich gut funktioniert hat) dem Kleingruppencontent für weniger Aufwand als ein Raidsystem den selben Loot bescheren könnte ohne den Raidcontent auszubremsen halte ich für unwahrscheinlich. Den man könnte den Content auch so gestallten das die Loots einfach gar keinen Einfluss auf den Raidcontent haben könnte. Funktionieren würde dies mit trennen durch Stats oder dem bekannten qualitativ hochwerigerem Raid-Loot, was für mich beides in Ordung wäre.
Aber man will ja nicht Stat-Trennung, da dies ja dann plötzlich doch bedeuten würde man muss um im eigentlich nicht gemochten Raidcontent doch mitmachen zu können trotzdem wie gehabt Raidgear in den Raidinstanzen sammlen. Oder man muss mit dem schlechteren Loot (obwohl Raidloot einem nicht beeinträchtigen würde und nicht gebraucht/overpowert für den Kleingruppenontent wäre) leben, was ein No-Go zu sein scheint.

Das schaut dann halt so aus wie man einfach den selben Loot für weniger Aufwand haben will. Was dann wiederum die Reaktionen der "Raidbefürworter" (eingeschlossen Meiner) erklären dürfte.

Die Trennung von PVP- von PVE-Items wird von den meisten Spielern als normal empfunden. Es wäre konsequent und die vermutlich fairste Lösung, einen Schritt weiter zu gehen und Flashpoint-Items von Raid-Items zu trennen.

PVP-Items erhalten ihren "Buff" nur im PVP, Raid-Items nur im Raid und Flashpoint-Items nur in Flashpoints. Trifft man sich in der offenen Welt, liegen die Stats auf einem Niveau, sofern jeder das beste Zeug aus seinem Bereich trägt. Der Itemlevel sollte höher als beim Quest-Equip sein, damit auch hier eine Entwicklung spürbar ist. Dieses System findet zumindest im PVP-Bereich von SWTOR bereits Anwendung.

• Flashpoint: Flashpoint-Equip > Raid-Equip und PVP-Equip
• Raid: Raid-Equip > Flashpoint-Equip und PVP-Equip
• PVP: PVP-Equip > Raid-Equip und Flashpoint-Equip

Veraltete MMO-Strukturen sahen vor, dass Flashpoints nur als Sprungbrett zum Raiden dienen. Durch die Trennung ist aber ein unabhängiger Progress möglich und es entstehen mehr Endgame-Bereiche, in denen man erfolgreich sein kann, auch als Crafter. Gibt es nur den klassischen Endgamebereich im PVE, d.h. Raids, drängt der Großteil der Spieler aus Mangel an PVE-Alternativen dort hinein. Dadurch prallen sehr unterschiedliche Vorstellungen aufeinander und die Entwickler stehen vor diversen Designproblemen, vor allem was den Schwierigkeitsgrad und den Loot betrifft.

Jeder Spieler möchte sich "heroisch" fühlen und im Rahmen seiner Möglichkeiten und Ambitionen etwas erreichen können. Jemand, der ständig nur hinterher läuft, weil er nicht Raiden möchte, wirft irgendwann das Handtuch. Natürlich gilt das auf der anderen Seite auch für Leute, die eine Herausforderung suchen, aber nur Encounter im Easymode vorfinden. Beides kann zutreffen, wenn es nur einen echten Endgamecontent gibt, der es jedem Spielertyp recht machen will.

Vorteile der Itemtrennung (Können auch als Nachteil gesehen werden)

• Eine größere Auswahl an Endgame-Aktivitäten.
• Der spielerische Aufwand wird vor allem dort belohnt, wo er tatsächlich erbracht wurde.
• Die Items sind in ihrem Bereich höherwertig und stehen ansonsten auf einer Stufe mit vergleichbarem Equipment aus den anderen Endgame-Bereichen. Das führt zu einem gesunden Gleichgewicht und verhindert die Dominanz bestimmter Spielergruppen beim abfarmen von Questgebieten und Mobs in der offenen Welt.
• Bei der Regelung des Schwierigkeitsgrades müssen weniger Kompromisse gemacht werden, da alle Bereiche unabhängig sind und nicht gegenseitig aufeinander aufbauen. Raids könnten somit herausfordernder gestaltet werden.
• Uber-Raidgear führt nicht mehr zu übertriebenen Equipmentanforderungen in Flashpoints, das machen sich die "Flasher" in ferner Zukunft dann wenigstens selbst kaputt.

Nachteile der Itemtrennung (Können auch als Vorteile gesehen werden)

• Möchte man seinen Charakter in allen Bereichen maximieren, muss oder darf ein weiteres Set erspielt werden.
• Items sind außerhalb ihres Bereiches nicht mehr so stark, wodurch den Spielern möglicherweise das Überlegenheitsgefühl fehlt.
• Das System entspricht nicht der klassischen MMO-Struktur.
• Flashpoints benötigen ein teilweise abgeändertes Lootsystem, da der Progress vermutlich schneller stattfindet als bei Raids. Helfen könnten niedrigere Dropchancen und weniger Marken-Output.

Zitat von Booth

Zum hundertsten mal - man kann auch andere Spielbereiche schwierig gestalten. Daß manchen Raider das nichtmal interessiert, andere es schlicht für unmöglich erklären und wieder manche denken, daß WoW ne Art Naturkonstante ist... ändert nix an der MÖGLICHKEIT es mal anders zu machen.

Und zum hundersten Mal... es wird nicht funktionieren... und wenn es uns nicht interessieren würde, warum posten wir dann hier?

Flashpoints sind ansich ja schon anspruchsvoll auf einem bestimmten Equipniveau. Geh da mal 2 Level niedriger rein oder mit schlechtem Gear. Dennoch werden sie niemals den Anspruch an Raids erreichen. Egal wie man sie designed.

Der Grund bleibt... es einfacher einzustudieren. Und jawohl, das ist eine Naturkonstante.

Ein Encounter ist immer so designed, dass er lösbar ist mit bestimmten Equip. Deshalb ist ein Schwierigkeitsgrad nichts, was man beliebig erhöhen kann. Weil fair muss es bleiben.

Ist das Equip da, so ist der Boss legbar, egal wie schwer das Movement ist. Ist das Equip nicht da, ist der Boss nicht legbar, egal wie leicht das Movement ist.

Sobald das Equip da ist, hängt es nur noch vom Einstudieren des Movements ab. Vier Spieler können sich besser auf einander einspielen als 8, 10 oder 20. Ein schwerer Encounter für vier Spieler erfordert immer noch nur lediglich, dass die vier Spieler wissen, wann sie wie zu reagieren haben und keiner dabei einen Fehler macht. Je mehr Spieler hinzukommen, desto länger wird die Lernkurve, weil die einzelnen Spieler seltener mit bestimmten Fähigkeiten des Bosses konfrontiert werden.

Und es wurde auch schon mehrfach gepostet, es ist kein Problem für Raider, wenn Flashpoints Rufsysteme oder Markensysteme beinhalten, die nach einiger Zeit auch Zugriff auf besondere Items erlauben, die auf Raidniveau liegen können. Wichtig ist nur, dass man daran nicht zu schnell kommt. Alternativ dazu können die Flashpoints aber ruhig einen normalen Schwierigkeitsgrad behalten, gerne anspruchsvoll, aber nicht so zeitaufwendig wie Raids.

Was mich am Raid immer stört, ist, dass mir Content vorenthalten wird. Mir ist es zeitlich nicht möglich, an Raids teilzunehmen, die sind einfach zu zeitintensiv. Es ist nicht so, dass ich nicht will (wie von vielen Raid-Befürwortern immer unterstellt wird).

Eine andere Sache, die mich stört, ist die angesprochene Itemspirale. Wie ja viele hier auch bereits geschrieben haben, dient der Raid-Content dazu, die Zeit bis zum nächsten Add-On zu überbrücken. Wenn jetzt das nächste Add-On rauskommt, richtet sich, meiner Erfahrung nach, der Schwierigkeitsgrad nach dem Equipment aus dem Raid-Content.

Ist ja auch logisch, man muss den Spielern ja auch eine Herausforderung bieten, sonst stürmen die mit ihrer guten Ausrüstung einfach durch die neuen Inhalte und langweilen sich dann. Das hat nur leider den Nachteil, dass alle Spieler, die diese Ausrüstung nicht haben, weil sie aus zeitlichen oder anderen Gründen nicht an Raids teilnehmen können, im neuen Inhalt ernsthaft benachteiligt sind.
Natürlich nicht beim normalen questen in der Spielwelt, das klappt alles noch, aber in den Instanzen wird es schon eng. Ich habe bis vor kurzem noch ein Spiel gespielt, da dümpelte ich noch in den Instanzen des vorletzten Add-Ons rum, weil die Ausrüstung aus den Raids fehlte.

Ich würde mich da schon über eine ordentliche Lösung freuen. Wobei ich es auch besser finden würde, wenn das nicht über den gleichen Itemdrop in FP und Raids geregelt wird, sondern dadurch, dass soviel Spielinhalt vorhanden ist, dass man auf diese Raids komplett verzichten kann, ohne sich bis zum nächsten Add-On zu langweilen.

Zitat von Verico

Erste Frage woher weist du das, hast du das Spiel schon gespielt das du diese Aussage treffen kannst? Ich habe expliztit davon geredet das ein Gegenstand (Schmuckstück) dort dropt was Raidniveau (z.B. T1 Niveau) hat. Wieso sollte dann nicht einer der Raidet dort reingehen? Außerdem wird hier schon wieder nur vom Equip geredet. Es gibt Gott sei Dank in dem Spiel auch noch andere Sachen zu machen. Nämlich Story.

Entschuldige, das ich "schon wieder" von Items rede, aber wie Du selbst sagst, sprachst Du von einem BoP Schmuckstück. Das ist doch ein Item, oder nicht?

Woher ich das weiss? Natürlich weiss ich es nicht definitiv von SWTOR, aber es ist logisch und entspricht meiner Erfahrung aus anderen MMOs.

Ein MMO ist doch logisch aufgebaut. Niemand erwartet das Lvl1 Spieler oder sagen wir Lvl10 Spieler FPs machen können, die für Stufe 40 gedacht sind. Warum ist das so? Weil ihre Stats noch zu niedrig sind und auch das Equip nicht passt. Also werden sich im Laufe des Levelns sowohl Deine Stas als auch Dein Equip verbessern, sodas Du mit Lvl40 eben diesen FP lösen/clearen kannst.

Natürlich denke ich nicht, wenn denn schon viel Storytelling über die FPs läuft, das der erste erst mit Lvl40 machbar ist. Nehmen wir also mal nur als Beispiel an, das Du alle 5 Level einen neuen FP machen kannst.

Was Du dann in einem Lvl10 FP bekommen kannst plus dem, was in den nachsten 4 Leveln dropt plus Questbelohnungen, ermöglicht es Dir, einen Lvl15 FP zu meistern. Nebenbei, wenn wir bei der Thematik bleiben, was hindert einen Lvl40 Spieler daran einen 20er Flashpoint abzufarmen und wie müssen sich dann die 20er Spieler vorkommen.

Was ich damit sagen will ist, das Level der FPs und Stufenanstieg des Spielers Hand in Hand gehen und eben nicht nur die Story vorantreiben, sondern auch Dein Equip verbessern, um den nächsten FP zu meistern.

Wenn Du das jetzt auf Dein Beispiel mit dem besten Schmuckstück für Raider umsetzt, könnte soetwas eigentlich nur in dem letzten FP vor den Raids droppen und dürfte auch nur für den allerersten Raidcontent von Interesse sein. D.h. du findest eben nicht die voll raidequipten Spieler, sondern nur Spieler, die ihren ersten Raid machen wollen und natürlich auch alle die, die nicht raiden wollen.
Dein best-in-slot Schmuckstück ist also spätestens nach clearen der ersten Raidinstanz für Raider nicht mehr interessant, da sie das Equip aus eben dieser ersten Raidinstanz brauchen, um in der zweiten bestehen zu können. Wäre das nicht der Fall, dann hätte der Designer was falsch gemacht und der dann entstehende Protest der der Nichtraider natürlich berechtigt.


Was Deine weitere Idee unter "Equip und Loottable betrifft, so ist sie nicht ganz neu. In WoW wird genau das angeboten. Dort kannst du für jeden Tag eine Instanz (SWTOR FP) aufsuchen, um ein erhöhtes Kontingent an Marken zu bekommen, das Du gegen entsprechende Items für Deine Klasse tauschen kannst, um Dich so über Dropps und Marken, für die heroische Version dieser Inis/FPs zu equippen. In den heroischen FPs bekommst Du andere Marken, mit denen Du noch bessere Items bekommen kannst, um Dich für Raids zu eqippen.

Ob Du nun jeden Tag so einen FP machst oder alle möglichen 7 einer Woche an einem Tag ist egal. Immer Mittwochs zu Wartung wird dieser Zähler zurückgesetzt und du kannst wieder diese 7 FPs machen.

Natürlich ist das auch eine Möglichkeit, sich entsprechend zu equippen und könnte, so BW das will, auch in SWTOR gemacht werden.

Nur was hier einige fordern ist eben nicht, das sie diese Möglichkeit haben, sondern sie möchten auch Items in FPs bekommen, die eigentlich nur Raider für die nächsthöhere Raidinstanz brauchen und genau das finde ich wenig einleuchtend. Schliesslich soll doch der Content den ich spiele eine Herausforderung sein und nicht nur langweiliges durch den FP rushen.

Wenn BW FPs designed, die Equip auf Raidniveau erfordern, wird es davor auch FPs und vermutlich auch Querst- und Craftingitems geben, wo man eben diese Items bekommen kann, alles andere wäre sinnfrei.

Zitat von Alien_from_Mars

@Booth:
Wenn du gleichweriges Equip in FP`s willst wie in Raids, dann würdest du doch auch wohl dem selben Aufwand für die selbe Ware zustimmen?

Also FP`s bei denen du z.B Wochen (einige brauchen auch Monate) brauchst bis du überhaupt mal sie das erste Mal gecleart hast (ev. wipst du ach mal Wochenlang an nem Boss und kriegst dann ned mal ein Item). Enorm hohe Repkosten, Kosten an Verbrauchsmaterial, Kosten um jedes neue Item mit den teuersten Upgrades zu bestücken.
Diese ganzen Kosten musst du dann wenn du nicht diese FP`s besuchst überhaupt mal zusammenfarmen um nicht zu verarmen (was auch dann auch noch nette Arbeit nebenher ist).

Durch den immer höheren Schwirigkeitsgrad und Itemanforderung musst du Alles was geht aus deinem Charakter rausholen. Dann musst du (oder zumindest einer der 4 ) jeder einzelne Boss mit allen seinen fähigkeiten, etc kennen um ne gescheite Taktik zu bekommen und dann die Leute noch zu koordinieren. Dann musst du natürlich auch die selben Spielerischen anforderungen erfüllen.

Dann kann es trotz den ganzen Strapatzen und Aufwand schon mal paar Wochen (wenn die Dropchancen auf weniger Leute angepasst werden auch gut Monate) warten bis du überhaupt mal ein item bekommst.

Das wäre ja dann nur Fair, da so der Aufwand/Leistung die erbracht werden muss die selbe ist. das wäre also ok für die selben items?

Wenn die Raids selber so schwer sind, dass sie nicht random zu bewerkstelligen sind kommen noch die Verwaltungsaufgaben für eine Raidgemeinschaft (Website, Mitglieder - und DKP-Verwaltung) dazu. Man benötigt zudem einen Kader der groß genug ist um auch bei Ausfällen von einzelnen Leuten den Raid voll zu kriegen - das heisst, es sitzen auch welche auf der Ersatzbank.
Ich raide seit Jahren, und mein Equip war nie komplett das beste. Und je weiter ich im Content bin, desdo seltener fällt ein Item für mich, dass Verbesserung bringt.
Würde man das gerecht auf eine 4er Instanz übertragen wollen käme da eine Instanz heraus in die man 1x pro Woche hinein dürfte, Anfangs ohne die geringste Chance jemals durchzukommen und wenn man soweit ist dass man sie schafft müsste man vielleicht monatelang reinrennen ohne dass überhaupt jemand was bekäme.
Der Content, nach dem Booth hier schreit - den würde wohl kaum jemand spielen wollen.

Ein anderer Vorschlag, damit die Neider nicht ganz so grün vor Neid wären wäre praktikabler, wenn man ihn etwas umändert. 3 Arten von Equip zu verwalten, das will sicher keiner, doch könnte man mit Caps arbeiten, die ausserhalb von Raidzonen wirken.
So bringt der 'Blaster des Todes' im Raid z.B. + 50 Schaden, ausserhalb der Raidzonen greift das Cap, und das Ding bringt nur noch + 40 - also genau so viel wie der beste Blaster den es ausserhalb der Raidzonen gibt.
Eine weitere Umzieh-Orgie neben PvP allerdings möchte ich lieber nicht. Und jeder der raidet weiss auch, dass die Klamotten-Verwaltung auch so schon übel genug ist, weil es das 'beste Item' nicht unbedingt gibt, da es vom Gegner abhängt.

Zitat von Bench

Sobald das Equip da ist, hängt es nur noch vom Einstudieren des Movements ab. Vier Spieler können sich besser auf einander einspielen als 8, 10 oder 20.

Und das ist meines Erachtens einer der Punkte, der sich irrigierweise als einziger wichtiger Mechanismus in Euer Erfahrungs-Gedächtnis eingegraben hat. Die Frage des "Einstudierens" kann z.B. durch ein mehr an Zufallsoptionen ganz schnell verkleinert werden. Und da es in Kleingruppensinstanzen (hoffentlich nicht zu wenige) Momente der Entscheidung gibt, die einen anderen Verlauf bedeuten, könnte man sehr unterschiedliche Kämpfe dort einbauen, die auch bei erneutem Durschsppielen oft genug anders verlaufen, was das Einstudieren deutlich schwerer macht. Klar... das KÖNNTE man in Raids auch... aber... würde das sinnvoll sein und dem Spielspass der Raider entgegenkommen?

Zudem... gerade weil nur vier Leute in einem Flashpoint sind, kannst Du mehr als Entwickler ausprobieren - unterschiedlichste Herausforderungen schaffen, allein schon deshalb, weil die Statistik handlicher ist.

Für mich IST das eine Form der Schwierigkeit. Beispiel aus dem Sport:
Man könnte Torwandschießen dadurch schwieriger machen, daß die Löcher letztlich nur minimal grösser sind, als ein Fussball - das wär ungeheuer schwer. Man kann aber auch andere Mechanismen nutzen, wie die Entfernung oder vor allem die Zahl der Treffer pro Versuche. Gerade das letztere hat keinen Einfluss auf die Schwierigkeit bzgl der Spielmechanik - aber es erhöht schlicht die Wahrnehmung von Schwierigkeit in Deinem Kopf. Sechs von sechs Treffern ist schon fast unmöglich - zwanzig von zwanzig noch viel mehr - zwei von zwei dagegen durchaus machbar. An der "Spielmechanik" hat sich nicht das geringste geändert.

Solche psychologischen Tricks kannst Du auf mehreren Ebenen anwenden - auch in einem MMO. Und letztlich ist das einer der wesentlichen Unterschiede von Teams mit unterschiedlicher Grösse: Die psychologische Wahrnehmung des ganzen Erlebens ändert sich.

Ich habe nie behauptet, daß die ORGANISATION von Kleingruppen einfacher würde, als die ORGANISATION von Großgruppen - und sicher auch nicht das zu übende Zusammenspiel. Aber Du kannst andere Elemente bei Kleingruppen in den Vordergrund rücken, die bei Großgruppen eben NICHT im Vordergrund stehen (sei es, weil es nicht üblich ist, sei es weil es keinen Sinn oder Spass macht - letztlich egal).

Du kannst jetzt natürlich das Diskussion-Spielchen hier weiterspielen, indem Dir diese andere Ebene der Schwierigkeit nicht "gleichwertig" erscheint. Aber... wie will man das real beurteilen? Was hat den höheren Schwierigkeitsgrad - 5vs5-Hallenfussball oder "normaler" Rasen-Turnierfussball? Fussball oder Basketball? Synchronschwimmen oder Sportgymnsastik? Physik oder Chemie?

Kleingruppenspiel kann AUCH schwierig und herausfordernd sein. Daß ich selber versucht habe, beides quasi als identisch schwer zu proklamieren, zeigt bereits, wie sehr ich mich auf das festgefahrene Denkschema eingelassen habe, daß sich alles im PvE mit Raids hundertpro vergleichen lassen muss. Muss es eben NICHT. Und es war falsch von mir, zu behaupten, daß beides "gleich schwer" sein könnte. Da muss ich Dir insofern recht geben. Allerdings... nicht weil Kleingruppenspiel per se "leichter" ist, sondern weil sich Schwierigkeitsgrade in unterschiedlichen Spielformen nicht exakt miteinander vergleichen lassen. Zumal das subjektive Empfinden und auch individuelle Talente eine Rolle spielen, was wir als schwer und was wir als einfach empfinden.

Schwer im Kleingruppenspiel kann was völlig andere bedeuten, als schwer im Großgruppenspiel. Aber beides KANN schwer sein.

Abgesehen davon finde ich persönlich eigentlich die wiederholten Hinweise von Verico bzgl der sozialen Komponente VIEL, VIEL wichtiger, als Spielmechanikdetails. Die soziale Komponente, daß Raid-Spieler mit Uber-PvE-Equipment in anderen PvE-Berichen rumlaufen KÖNNEN ist einfach nicht besonders positiv. Und genau durch dieses System kommt es dann zu folgenden seltsamen, wie in Stein gemeißelten Meinungen:

Zitat von Cassiopeija

könnte soetwas eigentlich nur in dem letzten FP vor den Raids droppen und dürfte auch nur für den allerersten Raidcontent von Interesse sein

Da kann ich dann nur ein anderes Zitat als passende Reaktion bringen:

Zitat von shijng

Veraltete MMO-Strukturen sahen vor, dass Flashpoints nur als Sprungbrett zum Raiden dienen.

Und meines Erachtens wäre es schön, wenn das aufgebrochen würde. Wieso z.b. nicht auch bereits mal Raids auf Level 20 und Level 30? Da kommt dann natürlich ein anderer Punkt hinzu:

Zitat von Cassiopeija

Nebenbei, wenn wir bei der Thematik bleiben, was hindert einen Lvl40 Spieler daran einen 20er Flashpoint abzufarmen und wie müssen sich dann die 20er Spieler vorkommen

Erstens wählt man in einer Ini ja seine Mitstreiter - aber prinzipiell wird man in einem Progress-Spiel immer unterschiedliche Spieler-Level haben. Diese Diskussion drehte sich eigentlich vor allem um den Bereich für ausgelevelte Spieler. Und wenigstens DORT könnte man ja versuchen, Mehr-Klassen-Systeme zu verringern und ein freundliches Nebeneinander zu fördern, oder?

edit:

Zitat von FainMcConner

Würde man das gerecht auf eine 4er Instanz übertragen wollen käme da eine Instanz heraus in die man 1x pro Woche hinein dürfte, Anfangs ohne die geringste Chance jemals durchzukommen und wenn man soweit ist dass man sie schafft müsste man vielleicht monatelang reinrennen ohne dass überhaupt jemand was bekäme.
Der Content, nach dem Booth hier schreit - den würde wohl kaum jemand spielen wollen.

Booth will so manches, aber ganz sicher keinen Inhalt den man monatelang wie doof wiederholen "muss".
Es soll ja auch Spieler geben, die gern ne Menge Abwechslung wünschen - umso wichtiger ist für die der Gedanke, daß es adäquate Belohnungen in vielen Spielbereichen geben soll. Dann haben diejenigen, die am liebsten monatelang immer wieder denselben Kram spielen, ihr Belohnungssystem angefeuert... und diejenigen, die gerne mal was anderes machen, auch. Letztlich gehe ich davon aus, daß die meisten ja die Inhalte spielen, weil sie ihnen auch Spass machen - nicht NUR um Belohnungen zu kriegen. Die sind aber eben auch ein Zusatzanreiz, den gerne alle hätten. Zudem... würde dadurch das Balancing in unterschiedlichen PvE-Bereichen und damit das GEFÜHL der Mitspieler, ähnliche Möglichkeiten zu haben, verbessert. Chancen sind übrigens wieder was anderes, als Möglichkeiten. Wie die Chancen (also die Dropraten) exakt aussehen, kann man auch wieder diskutieren - letztlich ist mir persönlich das aber sogar wurscht. Letztlich geht es mir nur um die MÖGLICHKEIT, daß man auch mal was dolles Looten kann.

Der Lotto-Vergleich ist zwar etwas krass, da eine so geringe Wahrscheinlichkeit nun wirklich niemand im Spiel haben will - aber... die Menschen spielen ja Lotto, nicht weil sie eine realistische CHANCE (im Sinne von Wahrscheinlichkeit) sehen... sondern nur die theoretisch denkbare (aber chancentechnisch extrem geringe) MÖGLICHKEIT, daß man gewinnen kann. Allein das reicht bei manchen dafür aus, Samstag-Abend ihren Lottoschein mit Herzklopfen zu prüfen. Dieses Gefühl ist allen Nicht-Raidern genommen, wenn es den Jackpot nur im Raid gibt. Es sei denn... man selber hat gar nix vom Jackpot. Dann ist er einem auch egal. Wenns im Lotto ein Häuschen in Kalkutta gäbe, würden sicher nicht soviel mitspielen und vor allem mitfiebern, wie bei einem Geldgewinn, mit dem jeder was anfangen kann

Aber... das Raid-Equip ist ja offenbar in allen MMOs bisher normales PvE-Equip - und damit HAT eben DOCH jeder was davon. Ist zwar letztlich RATIONAL gesehen gar nicht wichtig... aber GEFÜHLT isses eben etwas, was man selber auch nutzen kann. Ist halt ein Unterschied, obs ein Haus in Kalkutta oder in Frankfurt ist, auch wenn mir allein eigentlich ne nette 2-Zimmer-Wohnung genügt

Gru0ß
Booth

Zitat von FainMcConner

3 Arten von Equip zu verwalten, das will sicher keiner, doch könnte man mit Caps arbeiten, die ausserhalb von Raidzonen wirken.
So bringt der 'Blaster des Todes' im Raid z.B. + 50 Schaden, ausserhalb der Raidzonen greift das Cap, und das Ding bringt nur noch + 40 - also genau so viel wie der beste Blaster den es ausserhalb der Raidzonen gibt.
Eine weitere Umzieh-Orgie neben PvP allerdings möchte ich lieber nicht. Und jeder der raidet weiss auch, dass die Klamotten-Verwaltung auch so schon übel genug ist, weil es das 'beste Item' nicht unbedingt gibt, da es vom Gegner abhängt.

Warum sollte niemand 3 Equiparten verwalten wollen, wenn derjenige sich selbst dazu entschieden hat, alle Endgamebereiche auszureizen? Es ist normal, PVP für PVP-Items und Raids für Raid-Items zu betreiben. Es wird Gewöhnungssache sein, dies auch für Flashpoint-Items einzuführen. Die eher ablehnende Haltung kann ich jedoch nachvollziehen, weil es mir zumindest anfangs auch so ging.

Umziehorgien und Equipverwaltung lassen sich auf ein Minimum reduzieren, wenn das UI vernünftig gestaltet wird, z.B. durch die Möglichkeit, Sets zu speichern und die Einführung eines "Kleiderbügels", der Sets in einem Taschenslot zusammenfasst.

BIS-Items je nach Encounter zu wechseln ist eine (hoffentlich) freiwillige Handlung und ehrlich gesagt verstehe ich das Problem dabei nicht. Es ist doch wunderbar, wenn man die Möglichkeit hat, sein hart erkämpftes Equipment gezielt einzusetzen, sodass es nicht auf der Bank oder in der Tasche verstaubt. Diese Sorgen hätten viele Spieler gerne.

Zitat von Booth

Und meines Erachtens wäre es schön, wenn das aufgebrochen würde. Wieso z.b. nicht auch bereits mal Raids auf Level 20 und Level 30?

Hat es in EQ2 immer gegeben - nur wurden sie kaum gespielt. Man kann es ignorieren so viel man will, es ist ein erheblicher Mehraufwand, einen Raid zusammen zu bringen als eine 4er Gruppe. In der Zeit in der man den Raid geknackt hat ist man in einem modernen MMO längst aus der Level-Range raus. Die Raids die ich kenne sind nämlich nicht so aufgebaut, dass du da egal mit wem reinmarschierst und sie sicher zu Ende bringst.

Zitat von FainMcConner

Hat es in EQ2 immer gegeben - nur wurden sie kaum gespielt. Man kann es ignorieren so viel man will, es ist ein erheblicher Mehraufwand, einen Raid zusammen zu bringen als eine 4er Gruppe

SOLL es aber ja auch sein. Ich weiss auch nicht, wieso immer DIESE Selbstverständlichkeit so erwähnt wird: Ein PvPler braucht Gegner - ein Bioware-Story-Liebhaber braucht cinematische Filmsequenzen - ein Crafter braucht Lagerplatz und muss sich um eine regelrechte Lagerverwaltung kümmern - eine Großgruppe braucht ein/zwei Organisatoren.

Das ist Teil des Spielbereichs und sollte daher Teil des Spasses sein.
In der Zeit in der man den Raid geknackt hat ist man in einem modernen MMO längst aus der Level-Range raus[/quote] In der Zeit, in der ich den Herr der Ringe in Buchform gelesen habe, haben sich andere 20 Kinofilme angeschaut. So what?
Die Raids die ich kenne sind nämlich nicht so aufgebaut, dass du da egal mit wem reinmarschierst und sie sicher zu Ende bringst.[/quote]Was Raider entweder genauso wollen... oder eben ganz und gar nicht so wollen. Im ersten Falle ist doch alles OK - im letzten Fall solltet Ihr vielleicht mal ne Therapie gegen Euren Masochismus versuchen

Ich weiss nicht, was das Gepoche auf die "schwere Organisation" soll. Entweder WOLLT Ihr das, oder Ihr wollt es NICHT. - WENN Ihr es wollt, ist das für mich kein Grund, Euch irgendwas an Belohnungen MEHR zu bieten, als anderen. Dann gibt es nur noch die Frage, wie ich die Belohnungen so verteile, daß das Balancing insgesamt funktioniert.

Gruß
Booth

Zitat von Booth

Das ist Teil des Spielbereichs und sollte daher Teil des Spasses sein.

Kann man schön so abtun - ist aber nicht unbedingt so. Ich habe als Hobbymusiker viele Stunden damit verbracht Tonleitern zu üben, Treffsicherheitsübungen waren noch schlimmer. Das üben zahlte sich auf der Bühne aus - aber Spaß gemacht hat das sicher nicht.
Deswegen muss das Organisatorische was nun mal notwändig ist nicht zwangsläufig Spaß machen, auch wenn Booth sagt das muss so sein...

Zitat von Booth

In der Zeit, in der ich den Herr der Ringe in Buchform gelesen habe, haben sich andere 20 Kinofilme angeschaut. So what?

Ich versuchte dir etwas klar zu machen: Wenn der Schwierigkeitsgrad des Contents nicht dementsprechende Belohnungen bringt, wird er schlicht gemieden. Das gilt übrigens nicht nur für Raidcontent - das gilt auch für Instanzen/Quests. Kann man ignorieren und wegdiskutieren - ist aber eine Tatsache.
Vielleicht hast du jetzt ja besser verstanden worum es bei der Aussage ging...

Zitat von Booth

Was Raider entweder genauso wollen... oder eben ganz und gar nicht so wollen. Im ersten Falle ist doch alles OK - im letzten Fall solltet Ihr vielleicht mal ne Therapie gegen Euren Masochismus versuchen

Ich, und ich denke ich habe das mit vielen Spielern gemeinsam, neige dazu mich zu langweilen wenn der Content so einfach gestrickt ist, dass man ihn immer auf Anhieb schaffen kann, egal mit wem man ihn spielt. Wenn ich nicht gefordert werden will und ein wenig Story genießen möchte sehe ich mir einen Film an.
Wenn es Masochismus ist, lieber herausfordernde Aufgaben anzugehen bin ich gerne Masochist - keine Therapie erforderlich, danke für die Fürsorge.

Zitat von Booth

Ich weiss nicht, was das Gepoche auf die "schwere Organisation" soll. Entweder WOLLT Ihr das, oder Ihr wollt es NICHT. - WENN Ihr es wollt, ist das für mich kein Grund, Euch irgendwas an Belohnungen MEHR zu bieten, als anderen. Dann gibt es nur noch die Frage, wie ich die Belohnungen so verteile, daß das Balancing insgesamt funktioniert.

Ob ICH das will oder nicht ist nicht die Frage. Dass es bei schwierigen Raids aber der Fall ist ist eine Tatsache. Ich schrieb schonmal, dass ich selber weder Zeit noch Lust habe diese organisatorischen Aufgaben zu übernehmen. Ich bin nur froh, dass es Leute gibt die das tun. Und damit das so bleibt, darf es auch etwas mehr als Belohnung sein als ein andersfarbiges Lichtschwert.

@Booth:
Was da alles Aufgeizeigt wurde, hatte eigentlich denn Sinn zu zeigen was für Aufwand in und neben den Raids betrieben wird. Und genau wegen solchen Sachen ist der Raidcontent nun mal sehr Aufwändig. Manche scheinen zu glauben High-End-Raidgear wird einem einfach so nachgeschmissen und bedenken nicht, das da oft Monate lang grossen Aufwand betrieben wird um an diese Items zu kommen.
Diesen ganzen Aufwand, die Schwirigkeiten und eben die Herausforderung als Gruppe wollen ja wohl die meisten Raider. Ein Raid sollte von daher nie leich/schnell auszuclearen sein. Wobei ich damit eben nicht die Zeit für einen Raidinstanzdurchlauf meine, sonder bis man mal überghaupt an dem Punkt ist wo man die ganze Instanz in einer ID macht.

Aber es ist nun mal nicht möglich in einem 4 Spieler FP den selben Aufwand zu betreiben, der ohne Stat-Trennung den selben Loot rechtfertigen würde. 4 Spieler sind nun halt mal extrem wenig (1 Tank, 1 Heiler und 2 DD`s), da ist nur schon von der Kampgestaltung her bei weitem nicht so viel möglich wie bei deutlich mehr Spieler. Weil nur schon mit mehr Spieler deutlich mehr nedeneinader passieren kann und auch Movement schwerer wird.

Wiso man in dem theoretischen Content für weniger Aufwand (zeitlicher Procress mit eingeschlossen) niemals für Raid relavanten Loot bekommen sollte wurde nun auch schon zig mal erklärt. Stat-Trennung würde dieses Problem lösen, so müssten sich Nicht-Raider nicht im anderen PvE-Content von den Raiditems gestörrt fühlen und der Kleingruppen-Loot hätte keinen Einfluss auf den Raid-Procress.

Zitat von Alien_from_Mars

In der Anfangspost steht aber das man das will weil Raids eben zu aufwändig sind. Wenn dann die FP`s gleich aufwändig würden (was ich persönlich bezweifle das dies überhaupt möglich ist), damit das selbe Gear dropt. Dann sind sie ja wie die Raids zu aufwändig und würden trotzdem nicht gespielt ^^

POW!!!

das ist der punkt. deshalb macht es keinen sinn darüber nachzudenken den loot in den instanzen gleich zu setzen.

eine gute lösung befindet sich bereits in (ja ich weis. jetzt kommt schon wieder einer mit dem diesem spiel als beispiel) WoW. dort gibt es für das besiegen von bossen marken mit denen man wenigstens teilweise sein equip kaufen kann. entweder bekommt man diese in den normalen heroic 5er instanzen oder man bekommt sie viel schneller in den großen raid instanzen. dann geht man zum händler und holt sich die items die man haben will. was auch storytechnisch wesentlich glaubwürdiger ist als ein kleidchen, dass einem drachen aus der hosentasche fällt nachdem er gestorben ist. man könnte noch als besondern anreiz für raider die bosse rohstoffe droppen die für crafting sehr wichtig sind, dass der boss wenigstens für etwas interesant ist.

auf diese weise liese sich ganz leicht der aufwand für gleiche anzahl von marken oder puntken zwischen 4er inis und raids ausgleichen.

oder man bekommt für pvp/pve-raid und pve-4er jeweils eine marke mit der man dann die für seinen bereich relevanten sachen kaufen kann habe aber trotzdem die möglichkeit mit z.B. pve5er marken pvp-gear wie der pvpler zu kaufen, nur dass ich für die gleichen sachen von meinen pve-5er marken viel mehr brappen muss als mit pvp-marken.

mit diesem system wäre man extrem variabel was größe/schwierigkeit und länge von 4er inis und raids angeht.

VERDAMMT, ich wollte doch nichts mehr hier posten... letzte Ausnahme.

Zitat von FainMcConner

Ein anderer Vorschlag, damit die Neider nicht ganz so grün vor Neid wären wäre praktikabler, wenn man ihn etwas umändert. 3 Arten von Equip zu verwalten, das will sicher keiner, doch könnte man mit Caps arbeiten, die ausserhalb von Raidzonen wirken.
So bringt der 'Blaster des Todes' im Raid z.B. + 50 Schaden, ausserhalb der Raidzonen greift das Cap, und das Ding bringt nur noch + 40 - also genau so viel wie der beste Blaster den es ausserhalb der Raidzonen gibt.
Eine weitere Umzieh-Orgie neben PvP allerdings möchte ich lieber nicht. Und jeder der raidet weiss auch, dass die Klamotten-Verwaltung auch so schon übel genug ist, weil es das 'beste Item' nicht unbedingt gibt, da es vom Gegner abhängt.

Ein guter Vorschlag. Man könnte daraus ein ganz allgemeines, grundsätzliches System machen, welches es sogar gleichzeitig vereinfacht PvE und PvP zu balancen und die Spieler in den Questgebieten auf einem ähnlichen Niveau hält.

Man könnte den Raidern ihren besten Loot lassen, Flashpoint-Progress implementieren und es trotzdem so balancen, dass Raider außerhalb von Raids nicht übertrieben stark werden.
Wer raidet wird in Raids deutlich besser sein als jemand, der vorher kein Equip aus Raids hatte. Außerhalb von Raids könnten aber alle, die Loot aus dem jeweils aktuellsten Tier (egal ob aus Raids, Flashpoint oder PvP) tragen gleich stark bleiben.

Zitat von Booth

Booth will so manches, aber ganz sicher keinen Inhalt den man monatelang wie doof wiederholen "muss".

Dann weißt du tatsächlich nicht, was du hier forderst. Denn zu Raiden bedeutet: monatelang den gleichen Content zu wiederholen um am Ende dann alle Items zusammen zu haben, wenn der nächste Content fertig ist. Zu Raiden bedeutet, dass man pro Woche ein neues Item bekommt, wenn man Glück hat. Die ganze Zeit forderst du, dass man das gleiche auf 4er Gruppen übertragen könnte, sogar mit noch seltenerem Loot...
Und das es so in MMOs ist hat dann am Ende tatsächlich nichts mehr mit Spass zu tun, dies wird nicht so gemacht, damit die Spieler mehr Spass haben können. Hierbei geht es nur noch darum, die Spieler lange genug bei Laune zu halten bis neuer Content fertig ist. Der beste Loot ist auch (neben den ganzen anderen genannten Gründen) eine Belohnung fürs Durchhalten. Jedes MMO, dass sich von diesem "Teufelskreis" lösen wollte, ist gescheitert (oder war kein Themenpark-MMO oder von Anfang an nur auf eine kleine Nische ausgelegt).
Ein "besserer" Vorschlag muss daher die Langzeit-Motivation genauso effektiv aufrecht erhalten können. Da dies aber in jedem Fall dann für BioWare ein Risiko wär und ich SWTOR nicht scheitern sehen will, plädiere ich dafür, dass man den Raidern einfach ihren Loot lässt und den Casuals eine Stufe drunter ihren eigenen Progress schenkt.

Erstmal zu diesen Marken die mit Wotlk eingeführt wurden. Ich finde das war mit das schlimmste was Wow jemals eingeführt hat. Die Idee war gut die Umsetzung war nicht so gut:

1.0 Set nur Marken von Bossen
1.5 + Tocken bzw extra Steine
2.0 + Heroic

Alle 3 Sets sahen ganz genauso aus nur andere Farbe und bis man Heroic das Set hatte man die letzte instanz also ICC bis zum vergassen gesehen. So viel erstmal dazu!

Zitat von Ghasdan

Aber wenn man natürlich Raiditems braucht um entweder zu posen oder sonstwie den Nicht-Raidern zu zeigen wie toll man doch ist dann ist mein Vorschlag natürlich für die Katz.

Ich hab kein Problem damit das einer seine Erfolge zu schau stellt, dass spront mich eher nur an. Im echten Leben sieht man z.B. auch von Leuten das Firmenauto, da kannst auch nicht sagen eh das darf der nur zum in die Firma fahren benutzen.

Zitat von Booth

Ich gönne mir und vielen vor allem ein Spiel, welches viele GLEICHBERECHTIGTE Spielbereiche im Endlevel umsetzt. Nicht eine "Königsdiziplin", der sich alles andere unterzuordnen hat. Ich gönne den Raidern definitiv ihren Raid - aber ich gönne auch allen anderen Spielbereichen dasselbe. Daß am Ende kein 10 Spielbereiche parallel gleichberechtigt sein werden... das glaube ich ja auch nicht. Aber NUR einer? In einem MMO, wo Millionen angesprochen werden sollen? Das fänd ich ziemlich mau.

Gibt in Swtor zwei Bereiche und das Pve - Raiden etc oder Pvp - Arena und diese 2 bereiche zufriendenstellen um zu setzten wird schon nicht so einfach. Außerdem kommt ja in Swtor noch das bisschen aufwändigere Craften + aufwendige Story mit vertonung dazu. Also nichts mit nur einer.


Zum Schluss: Wenn die jetzt das mit 4 Leuten einführen! Dann kommen die nexen und sagt eh ich hab keine Zeit dafür das mir immer noch zu lang und zu aufwändig. Ich will alleine auch meine Items bekommen und keinen Nachteil in kauf nehmen zu diesen Raidern und 4 Gruppen Instanzen und so geht das immer weiter. So Sachen sind einfach in einem MMORPG nicht drin, es gibt doch gute Singelplayer Spieler wie Fallout oder Elder Scrolls Reihe und bald kommt ja Diablo 3 raus das kommt diesen 4 Gruppen glaub am meisten entgegen wo man Freunde mit einladen kann und dann metzeln.

@Verdugos:
Diesen Markensystem hört sich eig. immer ziemlich toll an. Ich finde aber ander MMO`s haben gezeigt das dieses System sehr schwer vernünftig zu Balancen ist.

Kriegt man also in Raids und Instanzen (ev. noch PvP) Marken in denen man Raid-relavanten Loot bekommt, artet das in Markengefarme aus. Einfach Raides, Instanzen werden von Procressorientierten Spieler im "Markenrunmodus" gespielt. PvP wird mit eingespielten, koordinierten Gruppen gespielt um auch da Marken einzufarmen. Der gesamte Procress im Endcontent verkürzt sich somit. Und dann ist neuer Content gefragt (man bedenke dies ist BW`s erstes MMO), was schan länger beständige MMO-hersteller unter enormen Druck gesetzt hat.

Also kann man sagen:
Marken (für relevante Raid-Items) + nicht relevanter Raiddrop führen zu Markengefarme (Procress beschleunigung)
Marken (für relavante Raid-Items) + Relevanter Raiddrop führen zum selben.
Marken (für nicht Raid-Relevante Items) + Relevanter Raiddrop führen zwar zum markengefarme, jedoch keinen/wenig Einfluss auf Procress.

[Edit:
Raidrelevanter FP-drop + relevanter Raiddrop führen zum Abfarmen (Procress beschleunigung), jedoch nur ohne Marken]

Eine Stattrennung (oder höhere Raidstats) halte ich da für deutlich Sinvoller...

So - jetzt noch mal gaaaaaaaanz allgemein, weil immer wieder Details EINES Spielbereichs benutzt werden, um einen ANDEREN Spielbereich damit "auszustechen" (nach dem Motto, weil ein Fussball weich ist, verdient ein Fussballer mehr, als ein Hockeyspieler, weil dort der Puk hart ist ^^).

Meine Wünsche um den Bereich so allgemein wie möglich abzustecken:
1. Es gibt MEHRERE mögliche Spielbereiche für die Endlevel-Spieler (Großgruppen-PvE, Kleingruppen-PvE - genau dasselbe mit PvP - zudem zusätzliche Storyinhalte in manchen dieser Bereiche - parallel dann noch Crafting und idealerweise RP) - die Wahl des einzelnen sollte vor allem nach SEINEM vorrangigen Spassmodell stattfinden können.

2. In so gut wie JEDEM Spielbereich (selbst im RP-Bereich) sollte es zusätzlich zum reinen Spielspass Belohnungsanreize geben.

3. Die besten Belohnungen sollten in allen Bereichen einen relativ hohen Zeitaufwand erfordern um sie zu erlangen, der wiederum an den Schwierigkeitsgrad gekoppelt ist.

4. Die besten Items EINES Spielbereichs sollten in KEINEM ANDEREN Spielbereich besser sein, als die DORT zu erspielenden besten Items - maximal genauso gut.

4a. Mir persönlich isses total wurscht, ob die Items für Bereiche getrennt funktionieren, es für alle Bereiche denselben Wertepool gibt, man irgendwlelche zusätzlichen Währungen einführt, um damit beste Items kaufen zu können, oder was auch immer - aber Punkt 4 sollte niemals verletzt werden.

5. Die Unannehmlichkeiten jedes Spielbereichs sollten durch die Spielengine verringert werden.

6. In jedem Spielbereich sollte es Herausforderungen geben (edit: die insb. für die besten Belohnungen "zuständig" sind, indem die besten Items NUR oder VORRANGIG dort zu erhalten sind - dieser Punkt hängt quasi direkt mit Punkt 3 zusammen)

7. Es sollte in einigen (evtl sogar allen) Bereichen die Möglichkeit geben, daß Leute die knackigen Herausforderungen nicht annehmen "müssen", und gemählicher spielen können, indem EINIGE der dortigen Angebote unterschiedliche Schwierigkeitsgrade haben, oder einfach leichter sind (und nur ein Teil die Herausforderungen darstellen). Insbesondere sollte die Story für alle in irgendeiner Form nachvollziehbar sein, auch wenn sie bestimmte Bereiche nicht spielen wollen (wie auch immer - durch InGame-Nachrichten/Videos/Dialog-Erzählungen, etc etc) - gemeinsam mit Punkt 3 bedeutet dies, daß jemand mit dieser Spielweise dann wirklich jahrelang bräuchte (oder ewig, also nie), um die besten Items zu kriegen... die sollten für den dann aber auch gar nicht wichtig sein (wer gemütlich Kreisklasse spielen will, fordert auch keinen deutschen Meistertitel für sich).

So - ich denke das war das Wichtigste.

(Rest gelöscht, weil da was von "keine Lust" stand - offenbar hab ich doch nocht Lust ).

Gruß
Booth

@ Booth

Meine Stimme hast du.

Zitat von XxDarkassasinxX

Erstmal zu diesen Marken die mit Wotlk eingeführt wurden. Ich finde das war mit das schlimmste was Wow jemals eingeführt hat. Die Idee war gut die Umsetzung war nicht so gut:

1.0 Set nur Marken von Bossen
1.5 + Tocken bzw extra Steine
2.0 + Heroic

Alle 3 Sets sahen ganz genauso aus nur andere Farbe und bis man Heroic das Set hatte man die letzte instanz also ICC bis zum vergassen gesehen. So viel erstmal dazu!

dass das system in wow optimal war habe ich nciht behauptet. ich finde die grundidee einfach sinnvoll. ich fands auch einen riesigen witz, dass alle sets gleich aussahen. bei den abozahlen die wow hatte, hätte man mehr liebe zum detail erwarten können. und das sich nur bestimmte 5er inis wirklich rentiert haben war auch suboptimal. das sind dinge die alles besser gemaht werden können. und dann passt das. das, was es zu bemängeln gab lag nicht an den marken sondern einfach an der schelchten umsetzung.

Zitat von XxDarkassasinxX

Zum Schluss: Wenn die jetzt das mit 4 Leuten einführen! Dann kommen die nexen und sagt eh ich hab keine Zeit dafür das mir immer noch zu lang und zu aufwändig. Ich will alleine auch meine Items bekommen und keinen Nachteil in kauf nehmen zu diesen Raidern und 4 Gruppen Instanzen und so geht das immer weiter. So Sachen sind einfach in einem MMORPG nicht drin, es gibt doch gute Singelplayer Spieler wie Fallout oder Elder Scrolls Reihe und bald kommt ja Diablo 3 raus das kommt diesen 4 Gruppen glaub am meisten entgegen wo man Freunde mit einladen kann und dann metzeln.

was spricht dagegen einen FP auch alleine bewältigen zu können. da muss dann halt wieder die belohnung dementsprechend runter skalliert werden. ich konnte mir es auch erst nicht vorstellen. ich fand allerdings die 1er inis in DC universe online toll. leider bot das spiel sonst viel zu wenig spieltiefe.

Zitat von Alien_from_Mars

@Verdugos:
Diesen Markensystem hört sich eig. immer ziemlich toll an. Ich finde aber ander MMO`s haben gezeigt das dieses System sehr schwer vernünftig zu Balancen ist.

Kriegt man also in Raids und Instanzen (ev. noch PvP) Marken in denen man Raid-relavanten Loot bekommt, artet das in Markengefarme aus. Einfach Raides, Instanzen werden von Procressorientierten Spieler im "Markenrunmodus" gespielt. PvP wird mit eingespielten, koordinierten Gruppen gespielt um auch da Marken einzufarmen. Der gesamte Procress im Endcontent verkürzt sich somit. Und dann ist neuer Content gefragt (man bedenke dies ist BW`s erstes MMO), was schan länger beständige MMO-hersteller unter enormen Druck gesetzt hat.

Also kann man sagen:
Marken (für relevante Raid-Items) + nicht relevanter Raiddrop führen zu Markengefarme (Procress beschleunigung)
Marken (für relavante Raid-Items) + Relevanter Raiddrop führen zum selben.
Marken (für nicht Raid-Relevante Items) + Relevanter Raiddrop führen zwar zum markengefarme, jedoch keinen/wenig Einfluss auf Procress.

[Edit:
Raidrelevanter FP-drop + relevanter Raiddrop führen zum Abfarmen (Procress beschleunigung), jedoch nur ohne Marken]

Eine Stattrennung (oder höhere Raidstats) halte ich da für deutlich Sinvoller...

guter punkt. aber da gibt es doch möglichkeiten das zu optimieren. gut wenn jemand so viel zeit investiert/investieren kann, dass er nicht nur alle raids cleard sondern auch noch alle 4er FPs abfarmt neben dem ganzen farmen für raids usw. dem sei es dann auch gegönnt, dass er schneller an seine items ran kommt als andere. aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das die große masse sein wird. die mehrheit wird raiden mit etwas FPs nebeher aber nicht in diesem maße wie du es befürchtest. (natürlich nur spekulation).

meiner ansicht nach würde es die 4er inis für die raider interessant halten und man verringert das risiko, dass es bei der gruppensuche zu engpässen kommt. was denke ich auch eine intension von blizzard war, als sie das eingeführt haben.