@Snook: GL kann uns vieles vorschreiben. Meinetwegen auch das TFU zum Kanon gehört. Er kann uns aber nicht vorschreiben wie wir einzelne Aspekte bewerten. Wenn er sagt Jar Jar ist genial werde ihn immer noch nicht mögen etc. Ebenso ist es beim Imperium, dass von

ihm als Antagonist zur Rebellenalianz geschaffen wurde.
Bei Herr der Ringe fände ich eines Thread "Ist Mordor böse" sinnlos. Denn da haben wir ja Sauron, der nicht menschlich ist und der Schüler eines bösen Gottes ist (Morgoth).

Bei SW verhält es sich anders. Alle beteiligten sind Menschen oder humanoid.
Da kann man natürlich wie ein normaler Ami Staatsformen in die Schublade Schurkenstaat stecken oder man betrachtet es etwas genauer.

Das einzige Argument (GL sagt es so) ist OOC. Alle anderen agumentieren IC und bringen dann OOC Beispiele und ergänzungen.

Dein Satz Das Imperium ist böse weil GL das so sagt hat die gleiche Aussagekraft wie wenn jemand sagt die Sonne dreht sich um die Erde, weil es so in der Bibel steht. (Nex: bitte nicht komentiren)

bin in eile rechtschreibfehler sind episch und an den finder gebunden.

Zitat von DathCaris

Bei Herr der Ringe fände ich eines Thread "Ist Mordor böse" sinnlos. Denn da haben wir ja Sauron, der nicht menschlich ist und der Schüler eines bösen Gottes ist (Morgoth).

Bei SW verhält es sich anders.

Ui, das sollte man zu der Definition einer Steilvorlage hinzufügen..

Ich weiß zwar nicht, was das mit menschlich zu tun hat, aber der Imperator, wirkt nach seiner Offenbarung auf mich auch nichtmehr grade menschlich.

Davon ab, das in Herr der Ringe kaum Menschen und vielmehr andere Rassen unterwegs sind (auch bei den Guten) ist die Aussage schlicht falsch
Vieleicht solltest du das Silmarilion nochmal lesen.
Zum ersten ist Morgoth (Melkor) kein Gott! Er ist ein Valar (Ainur), das sind von dem EINEN Gott Eru Ilúvatar geschaffene Wesen, welche irgendwo zwischen christlichen Engeln und heidnischen Göttern einzuordnen sind.
Richtig ist, das Melkor Sauron im ersten Zeitalter verführt hat. Sauron selbst ist übrigends ein Maia, das sind ebenso wie die Valar Wesen mit körperlicher gestallt, welche die HiWi Aufgaben der Valar übernahmen.
Dann allerdings wurde Melkor in die Äußere Leere verbannt und Sauron verfolgte seine eigenen Ziele, Alleinherrschaft und das übliche halt.

Bleibt festzuhalten: Morgoth, kein Gott! Sauron hatte mal eine menschliche Form! Kaum Menschen in Mittelerde aber viele mit menschlicher Form! Sauro dient Morgoth nicht mehr!

Aber legen wir das mal wieder auf SW um:

Palpatine, nach seiner Offenbarung auch nurnoch schwerlich als Mensch zu erkennen und ist Schüler der dunklen Seite (dunkle Seite=böse)!


Irgendwie Argumentierst du entgegen deiner Aussage!

Und es war irgendwie abzusehen, das sich jetzt hier an den Strohhalm geklammert wird: "Es waren ja nicht alle Bewohner im Imperium böse also war das Imperium auchnicht böse".
Genauso, argumentiert auch manch einer für das DritteReich.

Allerdings ist das Imperium nicht an den einzelnen Bewohnern zu messen sondern als gesammte Institution zu betrachten.
Der Status des Imperiums definiert sich durch sein wirken als ganzes, gesteuert durch den Imperator als Alleinherrscher!
Wurden denn die Bewohner die mit dem Handeln des Imperators nicht einverstanden waren noch als Imperiumstreue Bürger betrachtet? Eher nicht, Leute die sich offen gegen das Imperium als Institution und der Handlungsweise des Imperators aussprachen wurden verfolgt und denunziert und jene die es dennoch taten gründeten die Rebellenallianz!

Diese Leute die Ihr hier anführt sind eher der langen Liste an Opfern des Imperiums anzufügen anstatt sie als Merkmale des Guten im Imperium zu nennen.

@Mertano: Ich habe das mit den Göttern stark vereinfachen wollen. Aber meiner meinung nach haben die Valar eine bereist vorhandene Erde so geformt wie es die grichischen Götter in der Mythologie tun, daher kann man sie als Götter bezeichnen.

zum Thema: Ich weiß zwar nicht, was das mit menschlich zu tun hat, aber der Imperator, wirkt nach seiner Offenbarung auf mich auch nichtmehr grade menschlich.[/quote]Er war ein Mensch, daran ändern auch Falten und Augenringe nichts.
Als Mensch kann er aber nicht das Böse verkörpern, das wäre wenn überhaupt die dunkle Seite und auch da halte ich es für falsch.
Menschen können richtig oder falsch Handeln, das wird dann als gut oder böse bewertet. Allerdings geschieht die Bewertung auch wieder durch andere Menschen und ist dadurch in keinster Weise objektiv.
Die Frage wäre also eher wie wird das Imperium von den Menschen der SW Galaxie beurteilt? Da wird der Imperator was anderes sagen als Obi wan und Luke etwas anderes als Darth Vader.
Doch wie haben imperiale Sturmtruppen oder Farmer etc. das Imperium gesehen?
Haben sie das Imperium als böse empfunden oder eher als notwendiges übel?

Das ich für mich das Imperium für falsch halte ist klar. Ich denke da sind wir uns einig. Nicht zuletzt wegen der Anleihen in der deutschen Vergangenheit.
Aber auch damals empfanden nicht alle das 3. Reich als böse. Ich würde sogar behaupten die meisten empfanden es höchstens als falsch.

Hallo Leute,
wie euch bestimmt aufgefallen ist, mussten wir diesen Thread ein wenig aufräumen. Wir bitten auch weiterhin beim Thema zu bleiben, ohne in politische Diskussionen oder ins Off-Topic abzuschweifen. Bleibt bitte stets sachlich, freundlich und konstruktiv.

Möge die Macht stets mit euch sein.
Das Community Team

Als Mensch kann er aber nicht das Böse verkörpern[/quote]In SW tut er es.
Weswegen sein Imperium ja auch Böse ist.

Zitat von DathCaris

Doch wie haben imperiale Sturmtruppen oder Farmer etc. das Imperium gesehen?
Haben sie das Imperium als böse empfunden oder eher als notwendiges übel?

Das halte ich für einen Denkfehler, die beurteilung über Gut und Böse liegt nicht bei den Zeitzeugen mit ihrer subjektiven Wahrnehmung sondern in der Geschichtsschreibung und dem objektiven Überblick über den Gesammtsachverhalt.


[...]

Das halte ich für einen Denkfehler, die beurteilung über Gut und Böse liegt nicht bei den Zeitzeugen mit ihrer subjektiven Wahrnehmung sondern in der Geschichtsschreibung und dem objektiven Überblick über den Gesammtsachverhalt.[/quote]Volltreffer. Die einzige andere Position die ich auch akzeptabel finde, außer meinem "GL-hats-gesagt" Standpunkt.

Das halte ich für einen Denkfehler, die beurteilung über Gut und Böse liegt nicht bei den Zeitzeugen mit ihrer subjektiven Wahrnehmung sondern in der Geschichtsschreibung und dem objektiven Überblick über den Gesammtsachverhalt.[/quote]Geschichtsschreibung ist nicht objektiv. Je nach Zeit in der man sich befindet versteht man Dinge ganz verschieden. Sowas wie Objektivität ist mit lauter subejtiven Menschen sehr schwer. In der Mathematik hauts vielleicht noch hin, aber schon bei Philosophie nicht mehr. Von Politik und Geschichte mal ganz zu schweigen.

@snook: Nein Palpatine verkörpert das Böse in einem allegorische Sinn. er ist nicht wie z.B. Satan das Böse selbst.

Genauso ist auch die Aussage GLs zu verstehen: Das Imperium ist eine literarisch/künstlerische Inkarnation des Bösen. So wie man bei einem Bild den Himmel grün malt als Mittel des Ausdrucks. dennoch wird niemand behaupten der Himmel ist grün.

Zitat von DathCaris

Geschichtsschreibung ist nicht objektiv. Je nach Zeit in der man sich befindet versteht man Dinge ganz verschieden. Sowas wie Objektivität ist mit lauter subejtiven Menschen sehr schwer. In der Mathematik hauts vielleicht noch hin, aber schon bei Philosophie nicht mehr. Von Politik und Geschichte mal ganz zu schweigen.

@snook: Nein Palpatine verkörpert das Böse in einem allegorische Sinn. er ist nicht wie z.B. Satan das Böse selbst.

In der realen Welt geb ich dir Recht, hier wird die Geschichte immer von den Siegern geschrieben.
Aber da die Geschichts(-en)schreiber von StarWars absolut objektiv sind, da es sich um Fiktion handelt ist das hier nicht anwendbar.

Zitat von DathCaris

Genauso ist auch die Aussage GLs zu verstehen: Das Imperium ist eine literarisch/künstlerische Inkarnation des Bösen. So wie man bei einem Bild den Himmel grün malt als Mittel des Ausdrucks. dennoch wird niemand behaupten der Himmel ist grün.

Aber man wird mit Fug und Recht behaupten können: "Auf dem Bild ist der Himmel grün"

Genauso wie man sagen kann in StarWars, also GLs Welt ist das Imperium böse!

Und das 2Satan"-Böse ist in SW die dunkle Seite, Palpatine ist dann nur ein Spießgeselle der auch Böse ist wie sein Imperium.

Zitat von DathCaris

Geschichtsschreibung ist nicht objektiv.

Wird sie auch nie sein.
"Die Geschichte wird gut zu mir sein, ich beabsichtige sie zu schreiben" sagte Winston Churchill so treffend.

Zitat von Prelat_Zeratul

ja demokratie kann in der praxis funktionieren wenn:

1. wir eine richtige demokratie hätten (defakto haben wir eine parlamentarische demoktatie und keine herrschaft des volkes)

2. wir ein land hätten in dem alle in allen fragen übereinstimmend auf vernünftige lösungen kommen (oder in unserem fall zumindest alle regierungsmitglieder.)

3. sich keiner bei den abstimmungen "überreden lässt" (mit geld oder der androhung von gewalt oä.)

erst dann (und nur dann) wird die demokratie eventuell funktionieren. ansonsten wird sie sich in sinn- und endlosen debatten festfahren sodass am ende nach viel zu langer zeit ein sammelsurium aus kompromissen und zugeständnissen heraus kommt der haupsächlich dafür sorgt das die reichen immer reicher und die armen immer ärmer werden.

da ist die warscheinlichkeit einer funktionierenden Diktatur bei weitem höher.
und nur weil alle diktatoren die bekannter sind ihren job schlecht gemacht haben (im endefekt [z.b. hitler war am anfang ein sehr guter herrscher da er arbeitsplätze für die arbeitslosen gefunden hat. oder die römer. ja es gab sklavenhaltung, aber die gab es auch in demokratien wie griechenland und ja sie haben die christen verfolgt aber genau betrachtet war das erst sehr spät im zeitalter des reiches und auch nur weil die christen angefangen haben sich gegen die römer aufzulehnen.])

ps. wenn ihr eine wirklich funktionierendes systhem haben wollt, dann müssten ALLE menschen sterben! (es würde ein paar jahre caos geben aber danach würde die umwelt anfangen siech neu anzupassen und es wäre ruhe.)

Hmm...in so gut wie allen realen ("funktionierenden") Diktaturen kann es aber auch gut sein, daß du verhaftet und gemeuchelt wirst, wenn du einfach mal was falsches sagst oder schreibst.

In unserer Demokratie (die ich auch immer mit Rechtsstaatlichkeit verbinde) und jeder anderen, die ich so kenne, ist das meines Wissens nach nicht der Fall. Und dafür, daß sie deiner Meinung nach nicht funktioniert, geht es uns allen doch noch erstaunlich gut, finde ich.

In diesem Sinne entscheide ich mich dann doch lieber für eine nicht funktionierende Demokratie, als für eine funktionierende Diktatur.

In unserer Demokratie (die ich auch immer mit Rechtsstaatlichkeit verbinde) und jeder anderen, die ich so kenne, ist das meines Wissens nach nicht der Fall. Und dafür, daß sie deiner Meinung nach nicht funktioniert, geht es uns allen doch noch erstaunlich gut, finde ich.[/quote]Ja, die Demokratie ist von allen Möglichkeiten noch die Beste. Aber nur weil alle anderen noch schlechter sind.
Du würdest staunen was pasieren kann wenn du öffentlich antidemokratische Parolen kundtust. Das ist auch nicht so schön.
Und der Rechtsstaat ist ja schon laut Bismark eine Erfindung der 48er.

Dmokratie=Gut

Diktatur=Böse

Republik=Gut

Imperium=BÖSE

So einfach ist das.
(Dank GL und seinem schwarz-weiß denken(vermute ich mal)).

Zitat von SoldatSnook

In Star Wars haben die Charaktere eigentlich immer die Entscheidung ob sie zur bösen dunklen Seite oder zur guten hellen Seite wechseln.

größter schwachsinn den es gibt! wenn du solch eine aussage triffst, dann hast du komplett die philosophie der sith und der jedi nicht verstanden. glückwunsch dazu!

das imperium ist keinesfalls böse. ich spiele auch nicht die böse, sondern die dunkle seite. dass dunkel allgemein mit böse assoziiert wird, ist ja bekannt, aber dennoch falsch.

es ist halt von der sichtweise abhängig ob etwas oder jemand böse ist...

größter schwachsinn den es gibt![/quote]Was ist mit Oliver Pocher.

wenn du solch eine aussage triffst, dann hast du komplett die philosophie der sith und der jedi nicht verstanden.[/quote]Was hat denn die Philosophie der Jedi und der Sith damit zu tun, das z.Bsp. Anakin mehrmals die Seiten wechselte?

glückwunsch dazu![/quote]Äh..ja..danke.

das imperium ist keinesfalls böse.[/quote]Schon falsch.

ich spiele auch nicht die böse, sondern die dunkle seite.[/quote]Also wenn duauf der dunklen Seite bist, dann bist du auch auf der Bösen Seite. Also eins von von beidem muss an deiner Aussage nicht stimmen.

dass dunkel allgemein mit böse assoziiert wird, ist ja bekannt, aber dennoch falsch.[/quote]Schon wieder so ein Spruch.
George Lucas, der ja diese Galaxis erfunden hat, hat, nach eigener Aussage, bestimmt das das Imperium den Part des Bösen(mit allen Charakteren darin) in Star Wars übernimmt. Wäre klasse wenn du beim nächsten Mal dir erstmal den Thread ein bißchen genauer anschauen würdest als einfach draufloszuschreiben dann müsste ich das nicht andauernd wiederholen.

es ist halt von der sichtweise abhängig ob etwas oder jemand böse ist[/quote]Wie schon gesagt, George Lucas...usw. *gähn*

Einigen wir uns auf: Das Imperium ist im filmisch/künstlerischen Kontext von GLs Aussage böse.

Das Imperium ist im filmisch/künstlerischen Kontext von GLs Aussage böse.[/quote]Bin ICH voll mit einverstanden,[...]
Wäre der Satz:"Das Imperium ist in Star Wars ein Bestandteil des Bösen in Star Wars." auch okay?

Nein, weil bei meinen Satz philosophisch/politische Eventualitäten ausgeklammert werden die bei deinem Satz noch enthalten sind. Dann würde die Diskusion weitergehen.

Snook: du argumentierst nur mit: GL hat gesagt. Das ist OOC

falls das richtig ist wird es sich auch IC belegen lassen. Denn GL kann nichts postulieren was seinem Filmischen Produkt zuwiederläuft. er konnte sagen der Himmel ist grün und er bliebe dennoch blau.
Bring mal ein paar IC Beipiele die belegen das das Imperium böse und nicht blos ein faschistischer Staat mit einem machiavelistischen Tyrann ist.

Wie wäre es wenn wir an die aussage GLs die kleichen Maßstäbe anlegen wie an ein päpstliches dogma? ich finde das in etwa vergleichbar.

Formale korektheit (ex cathetra ect,) können wir uns schenken aber.

- ist es konform mit der Meinung der gläubigen äh fans?

- und ist es apostolisch äh loreteschnisch abzusichern?

Ja ja ich weiß die theologen...

@nex: *rotes tuch schwenk*

Zitat von DathCaris

@nex: *rotes tuch schwenk*

Solange Du nicht versuchst mich mit Oblaten zu füttern oder mit Weihwasser zu besprenkeln schicke ich Dir keinen Voodoo-Fluch auf den Hals^^.

[...]

Welcher Meinung seid ihr? War das Imperium wirklich "böse" oder wurde das immer nur behauptet, weil Palpatine der Imperator war?

Es wird eigentlich nicht nach einer Antwort gefragt, sondern es ist eher eine Art Umfrage. Welchen Standpunkt man zu dieser Sache hat.

In deinem Fall ist es so, dass du mit GL Sicht übereinstimmst und sympatisierst. Grund wie du erwähnt hast, weil er dieses Universum erschaffen hat.
Mit dieser Meinung stehst du sicher nicht alleine, das ist schon klar.

Nun aber sehen es einige Leute anders und da nach der Meinung gefragt wird, können diese auch ihre Sicht schriftlich vertreten ohne, dass ihre Sichtweise dabei jetzt mal groß kritisiert wird.


Du hast, so habe ich das interpretiert, mir die Frage gestellt wieso man so etwas macht wenn man die Antwort bereits kennt also GL antwort.

Ganz einfach man startet so etwas um sich Geistig weiterzuentwickeln d. h. andere Standpunkte zu erkennen, das Thema aus den verschiedenen Blickwinkeln zu sehen, eventuell die eigene Meinung mit derer anderer abzugleichen, zu sortieren was besser oder logischer klingt usw. Schlußendlich kann das alles deine eigene Meinung zu dem Thema sehr geprägt haben, ja sie kann sich sogar völlig verändert haben. Natürlich kann es auch vorkommen, dasss es die deine eigene Meinung auch nur noch stärkt wie es bei dir der Fall ist.

Und das ist ganz einfach der Grund wieso auch gerne noch weitere Forenmitglieder ihre Sichtweise zu diesem Thema kundtun sollen können, du musst es als Erweiterung deines geistigen Horizonts sehen nicht als weitere falsche Aussage zu einer dir bereits bekannten Lösung.

Außerdem hat GL mit Star Wars etwas geschaffen wo man einfach gewisse Themen, Begriffe behandeln kann ohne dafür auf reale Ereignisse eingehen zu müssen. Er hat Gut und Böse eine Form gegeben die wir Macht nennen um es etwas mehr darstellen zu können wie sich diese Begriffe auswirken, wie Fassettenreich diese zwei Begriffe sind.

Genau das alles macht ja Star Wars so interessant, es lässt Freiraum für Interpretation, ansonsten wäre es doch lange nicht so erfolgreich gewesen. Ein Rätsel dessen Antwort man kennt ist doch auch nicht mehr interessant oder?!

[...]

Hi Leute,
wir werden diesen Thread kurzzeitig schließen, um hier mal etwas aufzuräumen! Stay tuned! Gleich geht es weiter!

Das Community Team