So da sind wir wieder! Nachdem wir diesen Thread nun aufgeräumt haben, und nun hoffentlich Ruhe in die hitzigen Gemüter gekehrt ist, öffnen wir diesen Thread nun wieder.
Wir sind uns dessen bewusst, dass es reichlich schwierig ist, darüber zu diskutieren, ob das Imperium nun böse

ist oder nicht, ohne in hitzige politische Debatten zu verfallen. Trotzdem bitten wir euch, bei politischen Themen im SWTOR Universum zu bleiben, nicht allzu emotional zu werden und andere User nicht zu provozieren. Bleibt sachlich und freundlich. Akzeptiert die Meinung der Anderen.

Man muss auch bedenken, dass viele von euch über sehr viel Hintergrundwissen (über Romane und Comics) verfügen, dass andere User dieses Forums eventuell nicht haben. Einige kennen eventuell nur die Filme und haben daher schon einen anderen Blickwinkel, als diejenigen unter euch, die all die Geschichten kennen, die noch über die Filme hinausgehen. Bitte bedenkt das, wenn ihr hier in Zukunft diskutiert.

Grundsätzlich wollen wir euch nochmals unsere Verhaltensregeln ans Herz legen. Denn die nehmen wir sehr ernst und das solltet ihr auch

Wir wünschen euch weiterhin ganz viel Spaß in diesem Thread
Das Community Team

Der Post im Englischen Forum schloss philosophische Betrachtung des Bösen aus der Definition aus. die Sith seinen welche die man nicht als Nachbarn haben will. So wurde es ausgedrückt.
Stimmt. Ist aber rein konsequentalistisch gedacht. Gleiches gilt für das imperium. denn Alderaan etc, sind geschehen. das waren verbrechen. Ist aber nicht jeder Mensch mehr als seine Taten? ist es nicht auch der Wille der zählt? Und Palpatine betont, dass er Frieden will in episode 3. Im making of sagt GL sogar ausdrücklich, dass er damit zeigen wolle das Palpatine aus Palpatines Sicht selbts nicht böse handelt. Teleologisch ist Palpatine also nicht böse.
Gleiches kann man über das Imperium sagen. Niemand will das sSchlechte weil er es für schlecht hält, sondern weil er es für gut hält. Das gilt für sturmtruppen und generäle, Moffs und sith. Jeder will das was er für gut hält. Andere halten es für böse.
Da der Mensch in seiner Meinung immer subjektiv ist und die Macht sich nicht offenbart gibt es keine objektive instanz in SW die feststellen kann was gut und böse sind.

Sowohl teleologisch als auch konsequentalistisch kann man gut/böse ersetzen durch richtig/falsch. Diese begiffe halte ich besser, da sie nicht so sehr wie gut und böse eine objektivität sugerieren.

Der Post im Englischen Forum schloss philosophische Betrachtung des Bösen aus der Definition aus. die Sith seinen welche die man nicht als Nachbarn haben will. So wurde es ausgedrückt.[/quote]Dies ist schlichtweg falsch und erscheint mir sogar gelogen zu sein. Schau dir noch einmal genau die Mitte des Posts an, dort steht im Abstand zu anderen Schriften:"The Sith are bad."(ich glaube dazwischen ist noch ein Wort, weiß es jetzt nicht auswendig).

Ist aber rein konsequentalistisch gedacht.[/quote]Die Sith sind Böse ist die Reinform. Und die Konsequenzen hab es erst nachdem die Entwickler beschlossen das die Sith die Bösen sind.

Ist aber nicht jeder Mensch mehr als seine Taten?[/quote]Ich verstehe nicht was immer das drumherumgerede soll. Alderaan und andere Taten des Imperiums waren verbrechen, Punkt.

ist es nicht auch der Wille der zählt?[/quote]Der Wille Palpatines, der das Imperium führt, gibt dem Imperium einen mächtigen Schub an Boshaftigkeit.

Im making of sagt GL sogar ausdrücklich, dass er damit zeigen wolle das Palpatine aus Palpatines Sicht selbts nicht böse handelt.[/quote]ABER GENAU WEGEN DIESER AUSSAGE IST ER DOCH BÖSE. Er hat gelogen, er wahr ein Täusche, Manipulator und Kriegstreiber. Er baute Waffen für Kriege die stattfanden und noch kommen sollen, tötete Menschen zu tausenden. Von wegen Frieden. Klar wollte er ausdrücken das er Frieden wollte, schliesslich sollte man nur Gutes von ihm halten, der Lügner.

Teleologisch ist Palpatine also nicht böse.[/quote]...Der Zweck von Plapatines Taten war durch Böses handeln an die Macht zu kommen, auf diese Art hat er sich entwickelt, also ist er Böse, und zwar nicht nur teleologisch.

Niemand will das sSchlechte weil er es für schlecht hält, sondern weil er es für gut hält. Das gilt für sturmtruppen und generäle, Moffs und sith. Jeder will das was er für gut hält.[/quote]Das ist genauso ein Spruch wie:"Was uns Angst macht bekämpfen wir.", kompletter Quatsch. Der Fullback von den Kiel Raiders macht mir Angst(ohne Scheiß, der is 2 Meter groß und doppelt so breit XD), aber ich bekämpfe ihn nicht sondern lass die Arbeit vom lissidebacker machen. Bei deinem Beispiel kann man gut Burger und Zigaretten nehmen. Wenn du einem Typen, der gerade Burger isst und dabei Raucht, erzählst wie schädlich diese beiden Dinge sind, wird er zu 90% weiter rauchen und essen.
Und Sith wissen genau wie Böse, hinterhältig, fies usw. sie sind, sie denken nur eben das es eine Stärke ist so zu sein. Sie sagen dazu meistens zusammenfassend:"Du bist zu schwach um die dunkle Seite nutzen zu können.".

Da der Mensch in seiner Meinung immer subjektiv ist und die Macht sich nicht offenbart gibt es keine objektive instanz in SW die feststellen kann was gut und böse sind.[/quote]Also bist du der Meinung das es in SW kein Böse und Gut gibt, weil kein Überirdisches Wesen, in SW, existiert das den leuten von SW vorschreibt was Gut und Böse ist?

Sowohl teleologisch als auch konsequentalistisch kann man gut/böse ersetzen durch richtig/falsch.[/quote]Man kann auch zu Gut Böse sagen und zu Böse Gut, trotzdemdem wird man weiterhin wissen was Böse ist auch wenn man es anders nennt.

Diese begiffe halte ich besser, da sie nicht so sehr wie gut und böse eine objektivität sugerieren.[/quote]In dem Fall würde ich dir vorschlagen nicht mehr in diesen Thread zu schreiben weil hier explizit danach gefragt wurde ob das Imperium Böse ist. Und wenn du jetzt immer richtig und falsch statt Böse und Gut nimmst kommen wir nur durcheinander.

Zitat von SoldatSnook

Dies ist schlichtweg falsch und erscheint mir sogar gelogen zu sein. Schau dir noch einmal genau die Mitte des Posts an, dort steht im Abstand zu anderen Schriften:"The Sith are bad."(ich glaube dazwischen ist noch ein Wort, weiß es jetzt nicht auswendig).

Erstens ist es nicht falsch, zweitens [...]
"bad" steht im Englischen je nach Zusammenhang sowohl für "schlecht" alsauch für "böse".

Zitat von SoldatSnook

Die Sith sind Böse ist die Reinform. Und die Konsequenzen hab es erst nachdem die Entwickler beschlossen das die Sith die Bösen sind.

Es gibt kein böses in Reinform.
Der Sinn des zweiten Satzes erschließt sich mir nicht.

Zitat von SoldatSnook

Der Wille Palpatines, der das Imperium führt, gibt dem Imperium einen mächtigen Schub an Boshaftigkeit.

Wie solltes das möglich sein wenn das Imperium das Böse in Reinform ist?
Wird es davon noch "reiner"?^^.

[...]

Die Sith kennen keine Grauzone, wer nicht für sie ist, ist gegen sie...

[...]
wie oft haben wir jetzt schon festgestellt, dass böse und gut subjektiv sind und eine frage des standpunktes sind? es gibt kein ultimatives böse und es gibt kein ultimatives gute welches von einer absolut allumfassenden übergeordneten moral diktiert wird.

um hier mal auf den thread zu kommen: wenn ich als totalitärer herrscher unter allen umständen frieden erreichen will auch unter starker einschränkung der freiheit so ist die unterdrückung der völker und planeten zur gewährleistung von stabilität und sicherheit aus seiner sicht die richtige oder auch eine gute entscheidung.
dementsprechend schließe ich mich hier auf jeden fall nexdark und darthcaris an.

anderes beispiel welches etwas ins off-topic geht: ein jedi der die möglichkeit hat sich bei den sith in eine basis einzuschleusen. es ist als integrierung dabei notwendig als zeichen seines entschlossenen willens andere menschen umzubringen. tja nun stellt sich die frage: darf der jedi morden um dann später mehr menschen durch sein agieren innerhalb der sith zu retten? in wiefern heiligt der zweck die mittel, vorallem da er so auch seinen jedi-codex brechen würde? und in dem zusammenhang hier die wichtigste frage: wie wäre dann sein handeln zu bewerten? ist es nun gut oder böse?
ich möchte auf dieses beispiel jetzt nicht weiter eingehen. es soll jediglich verdeutlichen, dass es insbesondere in grauzonen kein wirkliches gut und böse oder richtig und falsch gibt. es ist für den jedi eine subjektive entscheidung.

Okay Leute,

da habt ihr ja schon einiges an Wissen in den Topf geworfen und ich bin jetzt definitiv schlauer als vorher

Ich denke es gibt da verschiedene Standpunkte.

Die alten Senatoren, die die Rebellenallianz gründeten sehen das Imperium als böse an. Das resultiert aus ihrem eingefleischten Glauben an die Demokratie, sowie aus der Erinnerung an diverse Verbrechen Palpatines, wie z.B der Order 66. Diese Einstellung überträgt sich automatisch auf die Zuschauer, da die Rebellen die Hauptfiguren der Filme sind und man ja mit ihnen sympathisiert.

Auf der anderen Seite steht natürlich Palpatine, welcher der Republik Instabilität und Korruption vorgeworfen hat. Seine Untergebenen, also die Imperialen, welche ja sicherlich nicht Wenige waren, werden meiner Meinung nach schon an das Imperium und an Palpatines Worte glauben. Aus ihrer Sicht ist das Imperium eine Erlösung für die Galaxis.

Dann gibt es Palpatine selbst, welcher nicht ganz durchsichtig ist. Ging es ihm immer nur um Rache an den Jedi und um die Herrschaft der Sith? Oder wollte er wirklich, wie er öfter sagte, FRIEDEN für die Galaxis. Seine wirklichen Absichten kommen nicht ganz klar hervor.

Es gibt also unterschiedliche Sichtweisen, und dass Jorge Lucas so direkt sagt, das Imperium sei böse, finde ich nicht gut. Damit zwingt er den Leuten die Meinung der Rebellen auf. So einschichtig kann man es aber einfach nicht betrachten

Dieser Thread ist vorübergehend wegen Wartungsarbeiten geschlossen!

So, nach erneuten Aufräumarbeiten, öffnen wir den Thread wieder

So einschichtig kann man es aber einfach nicht betrachten[/quote]Doch, kann man. In der Galaxis die von George Lucas erdacht wurde kann man das.

Aber GL sagt auch, dass Palpatine teleologisch nicht böse ist, da er wirklich für die Galaxis Frieden will.

Falls die Aussage GLs überhaupt eine philosophische Dimension hat, dann eine konsequentalistische.

Zitat von DathCaris

Aber GL sagt auch, dass Palpatine ?teleologisch? zielgerichtet nicht böse ist, da er wirklich für die Galaxis Frieden will.

Falls die Aussage GLs überhaupt eine philosophische Dimension hat, dann eine ?konsequentalistische? <-- Sinnspruch hierfür wäre "Der Zweck heiligt die Mittel".

ok, da ich annehme, das du versuchst snook durch fremdworte die er vieleicht nicht kennt aus der diskussion zu nehmen hab ich das oben mal übersetzt..

ok, da ich annehme, das du versuchst snook durch fremdworte die er vieleicht nicht kennt aus der diskussion zu nehmen hab ich das oben mal übersetzt..[/quote]Ich habe nur Begriffe verwendet die ich schon vorher erklärt habe.
Ich zitiere mal mein wikipedia zitat

Beispielsweise beurteilen konsequentialistische Theorien hierfür die Handlungsfolgen, teleologische die erstrebten Handlungsziele[/quote]Wenn Mist rauskommt ist es konsequentalistisch, wenn der Mist geplant ist ist es teleologisch.

Der imperator will nicht das "böse", sondern den Frieden, dennoch ist das was dabei herauskommt von der konsequenz "böse"

Falls ich unklare Begriffe verwende einfach nachfragen

@Mertano

Danke Mertano, aber ich hab einfach schnell in der Diplomarbeit meines Vaters nachgesehen und wusste es.^^ Der Beitrag von mir wurde aber leider gelöscht.

@DarthCaris

Du redest dir da was falsches ein Darth, der Imperator lügt schlichtweg. Es könnte allerhöchstens sein das er auf seine Verquere Art und Weise(Böse) einen Frieden will. Dies wäre dann aber nur für ihn ein Frieden, allein seiner Meinung nach, aber nicht für den Rest der Galaxis.

Es könnte allerhöchstens sein das er auf seine Verquere Art und Weise(Böse) einen Frieden will. Dies wäre dann aber nur für ihn ein Frieden, allein seiner Meinung nach, aber nicht für den Rest der Galaxis.[/quote]Genau darum geht es. Das ist seine Meinung von Frieden. Ein starker weiser Herrscher an der Spitze (natürlich er selbst, wer den sonst?^^).
Was der Imperator sich als Staatsform vorstellt ist eigentlich das gleiche wie bei Machiavelli.

Aber von den was rauskommt muss man sagen das er gescheitert ist. Je mehr Druck er auf die rebellen und andere ausübte desto stärker wurden sie. Am besten zeigt sich das an Alderaan. Von der Konsequenz her also: fail^^

Es geht wohl kaum um Frieden. Es geht vielmehr darum, als Stärkster an der Macht zu sein und zu herrschen. Der Rest hat sich demnach zu fügen. Und wer meint, er müsse sich in den Weg stellen, der wird einfach samt Heimatplanet weggebombt.

Frieden ...ja ...ergäbe sich zwangsläufig daraus, weil keiner mehr aufmucken würde. Aber ob das die gebräuchliche Definition von Frieden oder friedvollem Zusammenleben ist, wage ich zu bezweifeln.

Ich findes es nur unverständlich wieso Snook mit allen Mitteln versucht, anderen seine Meinung aufzudrücken. Das nervt extrem... Das Thema spaltet halt die Gemüter. Genau so, wie es im SW Universum auch der Fall ist: Die Einen sehen das Imperium als böse an, die anderen nicht.

Eigentlich habe ich auch gar keine Lust mehr darüber zu diskutieren, weil ich schon genau weiß, dass im nächsten Post von Snook wieder jeder einzelne Satz von mir zitiert und [...] kommentiert wird.

Wir sollten die verschiedenen Ansichten respektieren, von daher sind für mich die Jedi und die Republik der Abschaum, welche vernichtet werden müssen

Freundliche Grüße


[Editiert von SöhnkeGrams: Bitte sachlich bleiben.]

@DarthCaris

Du musst mir endlich mal erklären was IC und OOC ist. Und Fail, in Verbindung mit dem Imperator, findet bei mir immer Zustimmung.^^

[...]

Wir sollten die verschiedenen Ansichten respektieren, von daher sind für mich die Jedi und die Republik der Abschaum, welche vernichtet werden müssen [/quote]Klar sollte man das, wer tut das denn hier auch nicht? Nur ist es ein Unterschied ob man über Theorien, eigene Meinung oder Ansichten diskutiert, oder eben über die Wahrheit. Die Wahrheit welchen diesen Thread beantwortet.

[...]

@neocoma

Aber ob das die gebräuchliche Definition von Frieden oder friedvollem Zusammenleben ist, wage ich zu bezweifeln.[/quote]Das ist es was mich auch immer beschäftigt wann immer ich höre das der Imperator tatsächlich Frieden gebracht haben soll, ist es denn ein Frieden? Meiner Meinung nach nicht.


[Editiert von SöhnkeGrams: Bitte beim Thema und sachlich bleiben.]

Du musst mir endlich mal erklären was IC und OOC ist.[/quote]Tut mir leid, wird nachgeholt:
Stammt vom Rollenspiel.

IC heist In Caracter also so wie eine Person aus SW denken würde. die kennt GL und Onkel adolf und so nicht.

OOC heist Out Of Caracter, also du. Du weist was GL gesagt hat etc.

Und Fail, in Verbindung mit dem Imperator, findet bei mir immer Zustimmung.^^[/quote]Fail heist das er falsch lag und sich irrte. das ist elementar verschieden von böse


Bitte provoriert euch nicht gegenseitig.
Außerdem sehen es die Mods nicht gerne wenn man ihre Moderierung kommentiert

IC heist In Caracter also so wie eine Person aus SW denken würde. die kennt GL und Onkel adolf und so nicht.

OOC heist Out Of Caracter, also du. Du weist was GL gesagt hat etc.[/quote]Das bedeutet jetzt also das wir die Frage:"Ist das Imperium Böse?" IC erklären sollen? Und auch OOC aber beides von einander getrennt?

Fail heist das er falsch lag und sich irrte. das ist elementar verschieden von böse[/quote]Haha Ist ja sehr schmeichelhaft das man mich mittlerweile so sehr mit Böse assoziiert^^, aber ich habe deine verbindung von Fail und Plapatine schon verstanden, und ich kann mich nur widerholen.

Außerdem sehen es die Mods nicht gerne wenn man ihre Moderierung kommentiert[/quote]Oo Wieso denn das?

Es mag ja sein das ich andere Star Wars Filme gesehen habe als manch einer hier, aber in denen die ich kenne geht es um den klassischen plot: gut gegen böse.

GL hat einfach aus Tolkiens Herr der Ringe eine SiFi Saga gemacht.
In den (für Menschen meinen Alters) ersten 3 Filmen ist das ganze noch sehr "ethisch" umgesetzt. Habe keinen Hass, keine Wut, keinen Zorn blablabla und du bist ein "guter" (also Jedi) oder gib dich diesen sachen hin und sei ein Diener des Bösen (oder wie es in der Bibel schon steht, wenn du böses tust wirst deine Menschlichkeit verlieren, was dann bleibt ist das Tier und das ist weit weg vom Lieben Gott).

Dieser Plot wurde in den 3 neuen Filmen um die "politsche" Dimension erweitert. Es geht darum willst du in einer Welt Leben die nicht perfekt ist, in der es Probleme gibt, die aber das Individum schützt oder in einer totalitären Welt die mit aller Macht und ohne Skrupel die Interessen des Diktators, nämlich dem Machterhalt, vorantreibt.

Ich denke das sind ganz einfache Geschichten die uns erzählt wurden und die wir alle seit Anbeginn der Menscheit kennen. Von Gilgamesh über den Herren der Ringe bis Krieg der Sterne. Immer das gleiche Thema, die gleiche Frage...für wen entscheidest du dich? Und wenn du die Entscheidung triffst, musst du damit rechnen das Nachfolgende Generationen diese um ihre Entscheidungsfreiheit berauptt werden.

Wenn euch langweilig ist liest Dantes Commedia und diskutiert darüber. Oder die Canterbury tales, 500 Jahre alt und immer noch aktuell. Die gleichen offenen Fragen und Facetten.

ABer sich deswegen in einem Forum für ein Freizeit Produkt so in die Haare zu bekommen ist echt unnötig

Gruss

an alle verfechter der these "das imperrium IST böse"

ich hätte eine gegenfrage.
ist die republik/ allianz besser??


sie versuchen milliarden von lebewesen ihre Meinung aufzuzwingen und wer sich weigert wid getötet, weil er "böse" ist.

mal erlich nennt ihr das gut?

und wo sind die jedi bitte "wächter des friedens"?? eine gruppe von waffenschwingenden fanatikern die sagen, dass sie im recht sind, weil sie keine gefühle haben sollte man eigentlich nicht ernst nehmen!!



auserdem wird hier (fast) immer die suboptimale situation vergessen aus der das imperium startet.

es wird "geboren" aus einem krieg und wird beinahe sofort von innen und ausen attakiert.
NATÜRLICH hat die regierung (hier palpi) reagiert in dem er mit starker hand durchgreift und (als alles andere scheiterte) einen präventiefschlag gegen die rebellen verübte (aalderan) von dem er hoffte es würde sie ruhig stellen.

sklaverei z.b. hat die Republik zu zeiten von ep I bis III auch nie effektiv versucht zu bekämpfen
man hat die Hutts gewähren lassen

nein die Republik war nicht gut
sie hat auch viel weggeschaut

aber lasst uns erstmal weiter über das Imperium reden

@Pinback

Dieser Plot wurde in den 3 neuen Filmen um die "politsche" Dimension erweitert. Es geht darum willst du in einer Welt Leben die nicht perfekt ist, in der es Probleme gibt, die aber das Individum schützt oder in einer totalitären Welt die mit aller Macht und ohne Skrupel die Interessen des Diktators, nämlich dem Machterhalt, vorantreibt.[/quote]Hm, "Politische Dimension", hört sich SEHR interessant an, würde ich gerne mehr drüber hören.

@Prelat_Zerahtul

ich hätte eine gegenfrage.
ist die republik/ allianz besser??[/quote]Eine gute Frage die du aber in einem neuen Thread diskutieren solltest.

@Sihan

aber lasst uns erstmal weiter über das Imperium reden[/quote]Sehr gute Idee.

Hier nur ein Beispiel das versagen der JEDI im HUK-Krieg:

http://www.jedipedia.de/wiki/index.php/Huk-Krieg

Die JEDI sind Heuchler Abschaum stellten sich auf der Seite der Aggressoren nicht für die schwachen ein dafür werden Sie bezahlen für KALEESH!!!

SoldatSnook,

ich bin mir nicht sicher auf was du hinnaus willst, vielleicht gibst du mir einen Hinweis?

Über das Imperium würde ich scherzhaft dieses Urteil fällen:

Ohne Grausamkeit kein Fest: so lehrt es die älteste, längste Geschichte des Menschen – und auch an der Strafe ist so viel Festliches! (F.N.)

Und ganz passend wenn man die Star Wars Republick mit der realen Welt vergleichen möchte:

Zu den großen Leistungen europäischer Außenpolitik in Afrika gehört es, bei vierzig Grad im Schatten einen Frack zu tragen. (R.P.)


BB