Zitat von Verico

Von den Vorschlag das Raidequip ausserhalb der Instanzen abzuschwächen halte ich nicht viel.

Das kann man auch positiv betrachten. Innerhalb der Raidinstanz wird das Equipment ca. 10% stärker, außerhalb wird es normalisiert. Gleiches gilt natürlich für PVP- und Flashpoint-Items. Dadurch

behalten alle Gegenstände ihre Exklusivität und die Itemspirale kann sich sauber drehen.

Zitat von Verico

Es wird auf die Dauer schwirig da einen vernünftigen Überblick zu behalten, wenn sich ständig Werte verändern, wenn man gerade in eine Raid Instanz, ins PvP oder in einfach so in der Welt rumspaziert. Man ist dadurch nur noch damit beschäfftigt den Charakter die ganze Zeit umzuequipen.

Im PVP funktioniert dieses System bereits. Beim Fansite-Summit wurde gesagt, dass PVP-Items im PVP 10% stärker sind als vergleichbare PVE-Items. Ich hab's gerade nicht vor Augen, aber gebufft wird der Schaden, die Schadensreduktion und irgendwas anderes.
Den Klamottenwechsel könnte man über das User-Interface bei Bedarf automatisieren, je nachdem, zu welchem Spielinhalt man wechselt. Mit anderen Worten: Wir brauchen "Outfitter" als Standardfunktion für unser UI.

Zitat von Ghasdan

Hmm ... vielleicht weil die Sprache mannigfaltig ist und ich mir was anderes unter Stats-Trennung vorstelle als andere ?
(Okay ... hab´s falsch verstanden - kann mir auch mal passieren. Bin nicht allwissend - kann daran liegen dass ich kein Item dafür habe ich raide ja zu selten - oder dass mein Kopf nach einem Arbeitstag nicht mehr so klar ist.)

Und "ihr" ist gewiss nicht die Anrede welche ich bevorzuge. Aber wenn es Euch so gefällt darf der Pluralis Majestatis auch weiter genutzt werden.

Dann müsstet "ihr" "euch" mal zusammensetzen und eine gemeinsame Definition dafür ausarbeiten, wenn "ihr" nicht sicher seit, ob "ihr" alle das gleiche meint, eure Majestät.

Stats-Trennung = unterschiedliche Stats für unterschiedlichen Content auf einem Item oder komplett unterschiedliche Items in unterschiedlichem Content.

Also entweder sehen die Items dann so aus:

FP-Item hat 100 FP-DPS und 80 Raid-DPs, Raid-Item hat 100 Raid-DPS und 80 FP-DPS.

oder so...

FP-Item hat 100 DPS, in Raids aber nicht anlegbar, Raid-Item hat 100 DPS, in FP aber nicht anlegbar.

Status Quo ist, FP-Item hat 80 DPS, Raid-Item 100 DPS. Das ist auch eine Stats-Trennung.

Folgeflashpoints sind aber dann halt nur auf 80 DPS und nicht auf 100 DPS ausgelegt und nicht mehr oder weniger anspruchsvoll als im obrigen Beispiel.

Der Unterschied ist nur für Leute interessant, die nen Harten kriegen bei großen Zahlen, nicht für Leute, die Progressspielen. Und Raider werden weiterhin über das FP-Equip lächeln, weil sie sich das an einem Wochenende erspielen könnten...

Aber das beste ist, du hast als Raider immer eine Ausrede, wenn dich jemand bittet ihn irgendwo durchzuziehen. Kein Equip!

Zitat von Ghasdan

Hmm ... vielleicht weil die Sprache mannigfaltig ist und ich mir was anderes unter Stats-Trennung vorstelle als andere ?

FP-Stats beinflussen nicht den Raidcontent, Raidstats beeinflussen nicht den FP-Content.
Mehr wollen wir ja nicht es geht nur darum das die Stats von FP-Items das ganze Raidsystem oder den gesamten End-Content über den Haufen werfen...

Aber etwas zu Fordern was einen andern Spielberreich negativ beeinflusst (den man ja eh nicht Spielen will), obwohl es eine Lösung gäbe. Diese Lösung will man aber nicht obwohl dann Raiditems keine Auswirkungen auf den eigenen Content haben, nur weil man aus irgendwelchen Gründen das selbe will ohne die Folgen zu bedenken, solte doch klar sein das man sich damit nicht wirklich Freunde macht.

Von mir aus können die Nicht-raider auch mit Rüstungsets rumlaufen mit denen man die extra tollen Überwerte hat um in den FP`s alleine alles wegzuhauen. Das ganze sollte nur nicht den Raidcontent negativ beeinflussen...

Ich mache hier meinen letzten Post, da ich der Meinung, das es nichts mehr bringt, weiter zu diskutieren. Aber zuvor noch eine kleine Geschichte aus WoW.


Ich war in einer Raidgemeinschaft, die im 25er ICC geraidet hat (WotLK), natürlich mit allen üblichen Pflichten für Buffood, Fläschchen und Tränken. Einer der Bosse konnte den besten Heilerstab droppen, über den sich meine Heilpriesterin sehr gefreut hätte. Wir waren 3 Heiligpriester, die alle Bedarf auf dieses Item hatten. Nach 5 IDs endlich droppte er zum ersten mal und wir 3 haben natürlich darauf gewürfelt. Der eine Kollege bekam ihn, wir anderen 2 mussten auf den erneuten Drop warten. 5 oder 6 IDs später, ich weiss es nicht mehr genau, dropte der Stab wieder, allerdings hatte sich etwas geändert. Der Kollege, der den ersten Stab bekommen hatte, hat die Raidgemeinschaft verlassen und ein neuer Heilpriester, der aber auch schon 3 mal dabei war, würfelte mit auf den Stab und bekam ihn auch. Um es kurz zu machen, ich brauchte 5 Monate, bis ich ihn dann bekam und die dritte Kollegin hat ihn nie bekommen. Wenn man dén ganzen Aufwand, den so ein 25er Raid mit sich bringt berücksichtigt und die ebenfalls damit verbundenen Reparaturkosten, kann man vielleicht verstehen, warum hier einige Raider etwas befremdet auf die Wünsche der Nichtraider reagieren und es ist bei weitem nicht so, wie hier jemand meinte, das man als Raider einfach einen Raid macht und dann hat man das, was man möchte.

Aber seis drum, hier wie ich mir das vorstelle:

jeder vom Spieler gewählte Content sollte das droppen/zur Verfügung stellen, was er für den Progress benötigt, egal ob solo, FP oder Raid (und natürlich selbstverständlich)

sollte es BW gelingen Soloevents und FPs zu designen, die für den jeweiligen Spieler eine gleichwertige persönliche Leistung wie eine Raidbeteiligung darstellen, sollten die Spieler auch einvergleichbares Equip erspielen können (weil auch notwendig), mit den gleichen Chancen, die auch ein Raidteilnehmer hat.

Ich denke das schliesst alle ein und niemand aus.

Zitat von Cassiopeija

Aber seis drum, hier wie ich mir das vorstelle:

jeder vom Spieler gewählte Content sollte das droppen/zur Verfügung stellen, was er für den Progress benötigt, egal ob solo, FP oder Raid (und natürlich selbstverständlich)

sollte es BW gelingen Soloevents und FPs zu designen, die für den jeweiligen Spieler eine gleichwertige persönliche Leistung wie eine Raidbeteiligung darstellen, sollten die Spieler auch einvergleichbares Equip erspielen können (weil auch notwendig), mit den gleichen Chancen, die auch ein Raidteilnehmer hat.

Ich denke das schliesst alle ein und niemand aus.

Nichts anderes hatte ich mir vorgestellt.

Zitat von Verico

Das stimmt nicht und das weisst du auch Shalaom, wenn du mal meine Beiträge gelesen hättest wüsstest du das es da durchaus berechtigte Einwände gibt.

Sorry, ich habe in diesem Thread hier tatsächlich nicht alle Posts gelesen. Wenn mir da Aussagen wieso auch Non-Raider zwingend Raid-Equip haben müssen entgangen sind, dann wiederhole sie bitte mal in kurzen Stichworten für mich.

Die Welt besteht nicht nur aus Raids, sondern auch noch aus normalen PvE Gebiet bzw. Elite Gebieten mit schwereren Mobs, Story (FPs), PvP und was weiß ich noch. Starkes Equipment wird auf alles einen Einfluss haben, deswegen gilt es abzuwägen.[/quote]Ich fange mal mit dem Ende Deines Posts an. Du hast Recht, aber Du denkst den Gedanken nicht wirklich zu Ende, sondern bleibst auf einem gefährlichen halbweg stehen der SWTOR floppen lässt wenn er so umgesetzt werden würde.

Denn letztendlich ist der Content in einem MMORPG geschlossen aufgebaut ... keiner muss Raiden um andere PVE-Herausforderungen wie Quest-Serien oder FP's schaffen zu können. Klar, mit Raid-Equip mag es vielleicht schneller gehen einen FP zu clearen ... aber letztendlich hat der Raider dann in sein Equip einige Monate raiden reingesteckt und damit in der Zeit wo er Raiden war darauf verzichtet den FP zu clearen oder eine Quest-Serie zu machen.

Für die Zeit die der Raider beim Raid vertut um an sein Equip zu kommen, hat man die FP's oder Quest-Serien als Nicht-Raider X-Mal durchgespielt. Und in dem Sinne sehe ich da auch keinen "zeitlichen" Nachteil den ein Nicht-Raider hätte ... er braucht etwas mehr Zeit als ein Raider um seinen Content zu schaffen, aber hat dafür keinerlei Zeitaufwand für's Raiden. Gleicht sich mehr als aus ... letztendlich rein zeitlich gesehen ist der Non-Raider sogar weit im Vorteil.

Und ehrlich ... welcher spannende Herausforderungen sollen denn Nicht-Raider noch erleben können im normalen Solo- und Kleingruppen-Content wenn Sie Raid-Gear ohne die Herausforderung des Raidens haben?

Richtig, gar keine mehr. Die Herausforderung Raiden fällt ja weg und PVE-Quest-Serien und FP's werden dank Raid-Gear zu einem Witz den man Brain-Afk durch daddeln kann.

Was meinst Du was die Nicht-Raider mit Raid-Gear schimpfen werden über SWTOR ... das Spiel macht keinen Spaß weil ist doch alles zu einfach.

Macht man nun aber den anderen PVE-Content entsprechend schwer das er auch für Spieler mit Raid-Equip herausfordernd wird, dann zwingt man die Leute zu Raid-Gear weil es ohne nicht geht.

Und bleiben wir mal bei der Forderung Raid-Gear nur für gleichen zeitlichen Aufwand her zu geben wie es beim Raiden Bedarf, dann zwingst Du jeden Nicht-Raider zum PVE-Grinden (denn das wäre das einzige was dem zeitlichen Aufwand beim Raiden am nähesten kommt) oder eben Extreme-Crafter zu werden.

Story-Spieler wie Booth werden dann nur die halbe Story erleben, weil sie den Aufwand um an das Equi zu kommen um den Rest zu erleben einfach nicht wollen ... weder monatelang Raids abfarmen und mit Sicherheit auch nicht in Asia-Grinder-Manier monatelang die gleichen Mobs killen wollen um mit dem weiter zu machen was ihnen Spaß macht.

Das ist die echte Zwickmühle und mit einer der Gründe wieso die Forderungen der meisten hier SWTOR als Spiel zerstören würde, anstatt die Glückseligkeit zu bringen.

Wieso die Nicht Raidler auch geiles Equip wollen ist doch klar, sie wollen sich nicht als PvEler zweiter Klasse fühlen.[/quote]Ja ... das sehe ich hier mehr oder weniger auch als den Hauptpunkt an.

Aber ernsthaft ... wer so empfindet der sollte sich zum Psychiater begeben und seine Minderwertigkeitskomplexe mal intensiv aufarbeiten.

Bitte, wie krank ist das eigentlich: Man fühlt sich als Mensch/Spieler zweiter Klasse weil jemand Anderes "bessere" Pixel trägt?

Natürlich ist es genauso krank wenn sich jemand als was Besseres fühlt nur weil er andere bunte Pixel als andere hat.

Nicht böse sein, aber beide Arten von Spieler gehört das Spielen von MMORPG's verboten und dringendst 100 + Sitzungen beim Psychiater verordnet.

Es ist genau die Arroganz die hier von den Raidlern an den Tag gelegt wird, die genau die bösen Vorahnungen bestätigt. Das die übrigen PvEler nicht als auf Augenhöhe betrachtet werden, sondern das auf sie herabgeschaut wird.[/quote]Wir reden hier also Deiner Meinung nach schlicht über Minderwertigkeitskomplexe die Neid auslösen versus Minderwertigkeitsgefühl das durch bunte Pixel beruhigt wird ... richtig? Ehrlich ... ist das krank oder ist das krank?

PvEler wollen auch Progress bei ihrem Equipment erleben, Fortschritte sehen ect. . Erfolg wird Ingame meist danach bemessen wie jemand Ausgerüstet ist. Da wird nicht im ersten Moment geschaut wie er spielt sondern was hat er an (rückblickend andere MMOs betrachtet), danach wird er gemessen, später im Spiel.[/quote]*kopfschüttel*

Bitte ... fasst Du Dir bei solchen Worten nicht selber an Kopf und denkst erschrocken: Meine Güte, wie krank ist das eigentlich?

Bis dato habe ich eigentlich euren Worten vertraut das es euch nicht so sehr auf die Items ankommt sondern darauf das man nicht zu schnell durch die Raids rusht.[/quote]Waren nie meine Worte, eher im Gegenteil vertrete ich felsenfest die Meinung das die Raid-Items als Belohungsanreiz benötigt werden um den Content Raid zu beleben. Gibt es diese items woanders für deutlich weniger Einsatz/Aufwand wird sich der Großteil der Spieler im Sinne "des Weges des geringsten Wiederstandes" dort das Equip besorgen und der Raid-Content obsolet werden.

Genauso wie jeder andere Content obsolet wird, wenn es dort Belohnungsanreize gibt die man woanders einfacher bekommen kann.


Von den Vorschlag das Raidequip ausserhalb der Instanzen abzuschwächen halte ich nicht viel.[/quote]Da bin ich mit der absolut einer Meinung. Ich halte das eher für kompletten Schwachsinn, gerade in Bezug auf das Thema Motivation durch Belohnung macht es keinerlei Sinn die Belohnung abzuschwächen.

HDRO hat es vorgemacht mit Raids in denen es nur Items gibt die nur im Raid funktionieren und dort ist der Raid-Content völlig untergegangen und die Leute sind zu anderen Games mangels motivierender Endgame-Beschäftigung abgewandert.

Diffamieren der Nicht Raidler zu Leuten die alles Umsonst haben wollen, wird der Sache nicht gerecht Shalaom.[/quote]Vielleicht wird es nicht allen gerecht, keine Frage ... Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Aber für 90% der Contra-Raid-Fraktion trifft diese Einstufung absolut zu.

Allerdings gebe ich auch zu das die Unterscheidung der Intention der Forderung hier in dem Thread sehr schwer zu erkennen ist. Einfach weil die Leute auf Argument X von User Y "karpern" und im Sinne Ihrer Intention nutzen.

Sie such sicher auch ihre Herausforderung nur halt auf einem anderen Gebiet.[/quote]Um Deine Logik zu verwenden: Was suchen Sie? Herausforderung oder Imba-Items? Geht es nur um Herausforderung würden wir hier nicht über Items diskutieren. Also worum geht es jetzt wirklich? Genau, dem Großteil geht es hier nur um Items und weniger um Herausforderung.

Das kannst Du genauso drehen.

Gruß

Rainer

Also als erstes Shalom möchte ich dich darum bitten die Posts nicht immer in einzelne Sätze zu zerqouten, das macht zum einen A. das Antworten schwirig und B. Haben mehrere Sätze häufig eine Zusammenhängende Bedeutung so das du auf ein und das gleiche Thema 3 mal unterschiedlich antwortest. Soviel zu deinem Quote Verhalten.

Hier ein kleiner Link zu dem Post von mir auf den ich angespielt habe:
Nicht jeder PvE-Spieler ist Raider.

Aber ich wiederhole es nocheinmal je weiter die Equip Spanne unter den Spielern werden kann, weil es gewisse Items nur in gewissen Dungeons ist, desto schwerer wird es die PvE Open World Gebiete Fair zu gestalten, speziell auch die Elite Gebiete. Diese werden, wenn es für die Raid Fraktion Anspruchsvoll bleiben soll für normale PvE Spieler die nicht Raiden gehen wollen unmöglich dann zu schaffen sein, wenn die für Raidequipte ausgelegt sind. Macht man es andersherum wird es für die Raidler zu leicht und dann sind die am rummosern.

Das was du als krank bezeichnest hat nichts mit Minderwertigkeitskomplexen am Hut. Man fühlt sich deswegen doch nicht außerhalb des Spiels als Mensch zweiter Klasse, sondern man fühlt sich Ingame benachteiligt bzw. sieht das eine andere Gruppe (Raidler) bevorzugt wird. Wenn das dann auch noch zu Poser Verhalten auf der anderen Seite führt, wird dieser Eindruck in den Spielern noch verstärkt. Das hat nichts mit Komplexen zu tun sondern sind Gefühle die den Menschen zu Grunde liegen. Wenn er nun das Gefühl was er im Spiel vermittelt bekommt auch nach draussen projezieren würde, dann könnte man von Minderwertigkeitskomplexen reden. Diese Gefühle sind in jedem Menschen mehr oder Minder ausgeprägt.

Ein anderer wichtiger Punkt der immer wieder hier unten den Tisch fällt ist, das viele vielleicht Raiden gehen wollen aber halt nicht über einen Zeitraum von 8 Stunden.
Im oben genannten Link, habe ich zu diesen Punkt auch was geschrieben. Man würde durch kürzere Raid FPs oder Instanzen sicher auch mehr der PvE Spieler begeistern können wieder oder endlich in Raid Instanzen reinzugehen, davon hätten doch alle was.

Die zwei Hauptgründe weswegen ich nicht Raiden gehe ist, das zum einen im Raid kaum geredet wird, sondern nur Ansagen vom Leader kommen ect. pp. und man nach 3 Mal die Instanz mehr oder weniger kennt zumindest die ersten Bosse (die komischerweise immer gleich heissen wobei sie doch jedesmal sterben ) und es eintönig und langweilig wird. Sprich es ist keine Herausforderung mehr. Andere Leute haben Spaß dran mir geht da der Spaß flöten.

Und nein ich glaube auch nicht das für 90 % der Contra Raid Fraktion deine Vermutung gilt. Ich wüsste das nicht einzuschätzen, weswegen ich auch nie Zahlen nennen würde ausser in Beispielen wo diese Fiktiv sind.

@Shalaom
Ich will den Post nicht länger fassen denn mit diesen und den verlinkten haste genug zu lesen.

Zitat von shijng

Im PVP funktioniert dieses System bereits. Beim Fansite-Summit wurde gesagt, dass PVP-Items im PVP 10% stärker sind als vergleichbare PVE-Items. Ich hab's gerade nicht vor Augen, aber gebufft wird der Schaden, die Schadensreduktion und irgendwas anderes.
Den Klamottenwechsel könnte man über das User-Interface bei Bedarf automatisieren, je nachdem, zu welchem Spielinhalt man wechselt. Mit anderen Worten: Wir brauchen "Outfitter" als Standardfunktion für unser UI.

Wurde gesagt:
Um so vorteilhafter erwies es sich, dass PvP Lead Designer Gabe Amatangelo kurz vor Spielbeginn eine kleine Präsentation abhielt, in der er einige interessante Informationen zum PvP in Star Wars: The Old Republic verriet. Daraus ging hervor, dass es zwar spezielles PvP-Gear geben wird, dieses jedoch nur einen Vorteil von etwa 10% gegenüber PvE-Gear bieten soll. Ferner will man Spielern verschiedene Anreize geben, zusammenzuarbeiten, anstatt sich nur darauf zu konzentrieren, möglichst viele “Kills” in einer Warzone zu erzielen und dabei die eigentliche Aufgabe aus den Augen zu verlieren

Finde es ok. Dann hat es halt 10% vorteil gegenüber dem raid set.... man könnte auch sagen 20% gegenüber einem fp set. Muss ja nicht alles haben. Ich versteh ja das es mehr aufwand ist bei einem Raid .... alleine schon die benötigte zeit. Dennoch ist es möglich einen anspruchsvollen kleingruppen content zu machen. Lese hier immer wieder verächtliche aussagen gegenüber leuten die nicht Raiden. Nicht jeder will alles für nichts ..... gibt auch leute die keinen spass dran haben..... oder leute die das alte raidsystem einfach nichtmehr sehen können /wollen.... warum sollte ich swtor spielen wenn alles so ist wie in wow(oder andere) ?? Aber jeder nicht raider wird ja in die selbe schublade gesteckt.
Raiden soll nicht verboten werden.... warum auch ? Nur weil ein paar leute es nicht gerne machen ? Aber es als Königsklasse hinzustellen ist auch für den hintern! Das "geheule" der non raider fraktion geht manchen hier auf den wecker ?? Toll so fühlen sich die pvp leute auch recht häufig wenn raider am pvp set rumnöllen.

@Shaloam
Sry aber bei deinen posts bekommt man manchmal eine echt negativ eingestellte stimmung mit welche nich Raider betrifft. So unnormal sind sie garnicht.... geh mal auf bestimmte spieleforen und les dir die Raidforen durch.... was da an pro Raid müll rauskommt ist teilweise nichtmehr schön.
Du hast gesagt :
Sorry, ich habe in diesem Thread hier tatsächlich nicht alle Posts gelesen. Wenn mir da Aussagen wieso auch Non-Raider zwingend Raid-Equip haben müssen entgangen sind, dann wiederhole sie bitte mal in kurzen Stichworten für mich.

Würde das auchmal fragen .... alledings die Pro Raider warum non Raider das nicht haben dürfen. Und zwar so das es sich nich so anhört als würde da jemand sein Stöckchen im boden verteidigen (sry den vergleich)
Wie schon gesagt möchte ja nicht hyper mega über items für nichts haben.... jeder der Sto gespielt hat weiss auch warum das tödlich ist ... aber dieses " du musst raiden oder du hast kein anrecht drauf" ist auch irgendwie zum einsalzen.

Melde ich mich doch auch nochmal zu wort,

erstmal zu verico.
Die zwei Hauptgründe weswegen ich nicht Raiden gehe ist, das zum einen im Raid kaum geredet wird, sondern nur Ansagen vom Leader kommen ect. pp.[/quote]selbiges kenn ich zwar auch, aber ich kenns auch gegenteilig (sicherlich wärend eines boss kampfes herrscht ruhe ist auch gut so) würde sogar soweit gehen das die raidgruppen in denen ich war zeitweilig zu gesprächig waren das man selbst nicht mehr zu wort kam...
das ist allerdings immer eine menschliche komponente und nicht zu pauschalisieren (weder die eine noch die andere richtung/art/whatever).

Aber ich wiederhole es nocheinmal je weiter die Equip Spanne unter den Spielern werden kann, weil es gewisse Items nur in gewissen Dungeons ist, desto schwerer wird es die PvE Open World Gebiete Fair zu gestalten, speziell auch die Elite Gebiete.[/quote]Ich glaube nicht das BW daran interesse hat, bzw. wenn der Raid content fortschreitet sei es durch neue Raid-Instanzen (Oder Flashpoints) wird es sicherlich auch 4er-Flashpoints geben.
Zum einen um Nachzüglern/Neueinsteigern einen Raideinstieg zu ermöglichen ohne sich durch die "alten" (dennoch noch nicht existenten) raids kämpfen zu müssen, und zum anderen um halt denen die lieber 4er-Flashpoints spielen eben auch einen weiterführenden content zu ermöglichen.
anzunehmen das der kleingruppen content derart stagniert, dass jene die diesen gerne spielen im openworld pve einfach nicht mehr vorrankommen (können) halte ich für falsch.


um das mit der stat teilung einmal aufzugreifen, Grundsätzlich für mich nicht die schlechteste idee.
auch ich raide gerne (und in meiner vergangenheit auch relativ viel) aber wenn die "Stat-teilung" angemessen ist könnte man das denke ich als guten kompromiss sehen.

vorschlag zur umsetzung:

beispielsweise im haben (nur um jetzt zu spekulieren und ein paar zahlen zu haben) jetzt im aktuellen content die "höchsten/Besten" Items der kleingruppen das itemlevel 100.
das der raidgruppen 110 (also 10% mehr, einfache rechnung sollte also auch dem kleingeistigsten einleuchten).
da stats ja allgemein über das itemlevel geregelt werden wäre es nun für mich okay wenn eben dieses raid item ausserhalb eines raids eben auch auf das itemlevel 100 reduziert wird und innerhalb des raids wieder auf 110 angehoben.

so hätte der raider da wo er die stats brauch eben diese auch zur verfügung.
ob ich dann nun im fp die 10% mehr oder weniger hab ist mir grundsätzlich egal.

zum schluss noch eine kleine sache die mich ein wenig ärgert ist, die tatsache das raider oftmals als "Poser/Prolle" dargestellt werden. dem ist halt nicht so, nicht jeder muss sich über seine virtuellen erfolge profilieren bzw tut dieses.
Stolz auf etwas sein und rumprollen sind zwei grundlegende unterschiede.
(ja ich weis ihr meint nicht alle damit aber es wird häufig auf/angeführt)
leider ist es, nach dem gesetz der selektiven wahrnehmung, so das einem eben diese deppen im gedächnis bleiben.

hoffe der post kommt als raider einigermaßen neutral rüber.

in diesem sinne

Sorry, Bench - bei Deiner letzten Aussage versteh ich ein paar Dinge nicht

Zitat von Bench

Der Unterschied ist nur für Leute interessant, die nen Harten kriegen bei großen Zahlen, nicht für Leute, die Progressspielen.

Huch - was zum Geier ist denn dann ein "Progresspieler"? Mein bisheriges Verständnis:
Progress = Fortschritt. Fortschritt wird vor allem durch zwei Mittel geboten: Skills und Items. Die Kriterien, um den Fortschritt zu zeigen, sind Werte - also Zahlen. Oder anders formuliert - Progressspieler SIND Leute, die nen Harten kriegen bei wachsenden = grösser werdenden, also großen Zahlen. Was ist an meiner Definition falsch?
Und Raider werden weiterhin über das FP-Equip lächeln, weil sie sich das an einem Wochenende erspielen könnten...[/quote] Wieso sollten sich Raider FP-Equip an einem Wochenende erspielen können, wenn man auch in FPs das beste FP-Equipment eher rar verteilt?

Shalaom - bei Dir gibts eigentlich nur ein paar Punkte, die Du nicht ganz begreifst oder begreifen willst:
Das wichtigste: Endlevel-Raids nicht mehr NACH Endlevel-FP stattfinden lassen. Sondern "parallel". Zumindest würde ich mir das wünschen.
Und Du hast völlig richtig erkannt:

Zitat von Shalaom

dann zwingst Du jeden Nicht-Raider zum PVE-Grinden

JA NATÜRLICH... um an die besten Items im ausgelevelten Zustand zu kommen, soll der Grind nur auf breitere Füsse gestellt werden. Hast Du es endlich begriffen?
Story-Spieler wie Booth werden dann nur die halbe Story erleben, weil sie den Aufwand um an das Equi zu kommen um den Rest zu erleben einfach nicht wollen ...[/quote] Was für ein Unfug.
1.Ein Großteil der Story findet WÄHREND des Levelns stattfindet (damit wird Deine Aussage bzgl "Hälfte der Story" schonmal auf "kleinen Teil der Story" eingedampft)
2. Story kann man auch "im Notfall" anders erzählen (ich hatte dazu bereits Vorschläge gemacht).
3. Niemand spielt ein MMO, um NIEMALS zu grinden. Selbst (aus Deiner Sicht so seltsamen Alien-)Gestalten, wie mir, ist das nicht nur klar, sondern sie FORDERN, daß es Herausforderungen geben soll - die natürlich immer eine Form von "grinden" beinhalten.

Wichtig beim grinden ist aber, daß man eine gewisse WAHL als Spieler haben sollte, wo man grindet. Das ist doch einer der Punkte, den offenbar nicht wenige WoW-Spieler zwar mitmachten, aber irgendwie nie so doll fanden. Raid-Zwang. Das Endlevel-Grinden lief AUSSCHLIEßLICH darüber.
Das ist die echte Zwickmühle und mit einer der Gründe wieso die Forderungen der meisten hier SWTOR als Spiel zerstören würde, anstatt die Glückseligkeit zu bringen.[/quote] Unfug. Den Grind für die ausgelevelten Spieler zu erweitern macht doch nicht das Spiel kaputt.

Du denkst, daß es Progress im Endlevel nur für Raids geben KANN, weil Du denkst, daß es gar nicht anders geht, als das Raids NACH den Kleingruppeninstanzen kommen. Das meinst Du wohl mit "geschlossen". Halte ich für totalen Kokolores.

Oder um es ganz simpel extra für Dich zu formulieren: Endlevel-Grind zum Zweck der besten Items für alle - nicht nur für die Raider

Gruß
Booth

Und bevor jemand über den Begriff "Grind" motzt bzw darüber eine Diskussion starten möchte, dass "Grind" nur stupides Mobshauen wie in zahllosen Asia-Grindern ist, es dürfte offensichtlich sein, dass dieser "Grind" nicht gemeint ist.

Grind = repetitive Tätigkeit.

Ob 50 mal die gleiche Raidinstanz, 500 Mobs von Sorte x für Ruf bei xy oder stundenlanges Materialfarmen fürs Craften (was ambitionierten "hardcore"-Craftern meiner Meinung nach auch durch helfende Companions nicht erspart bleiben sondern eher erleichtert wird) ist völlig boogie.

Erfahrungsgemäß schreien einige Anhänger jedes Contents (außer Asiagrinder-Liebhabern) empört auf wenn ihr Content "Grind" genannt wird^^.

Oder um es mit den Worten eines unbekannten MMO-Mitgestörten zu sagen :
Wenn es Spaß macht ist es kein Grind, ich Grinde NIE^^.

Hmmm... wenn Du mich in Zukunft immer so schön ergänzt, kann ich die anderen endlich weniger leiden lassen, indem ich weniger schreibe

Zitat von Verico

Also als erstes Shalom möchte ich dich darum bitten die Posts nicht immer in einzelne Sätze zu zerqouten, das macht zum einen A. das Antworten schwirig und B. Haben mehrere Sätze häufig eine Zusammenhängende Bedeutung so das du auf ein und das gleiche Thema 3 mal unterschiedlich antwortest. Soviel zu deinem Quote Verhalten.

Mir ist die Problematik bewusst, aber es geht nicht anders wenn man nicht nur eine Aussage/Haltung/Statement aus dem Post rausnehmen und darauf antworten möchte, sondern sich die Mühe machen möchte auf den Post in seiner Gesamtheit einzugehen.

Falls Du auf ersteres Wert legst, lass es mich wissen und ich werde demnächste dann nur noch auf 1-2 Stellen eingehen und den Rest übergehen. ^^

Hier ein kleiner Link zu dem Post von mir auf den ich angespielt habe:
Nicht jeder PvE-Spieler ist Raider.[/quote]Du hast dort nur Ansätze wie man es machen kann geliefert ... aber nirgendwo ein Wieso. Eben wieso es nötig/zwingend ist das auch Nicht-Raider an Raid-Equip kommen. Komischerweise wird hier von allen die Antwort auf diese Frage gemieden wie der Teufel das Weihwasser meidet.

Aber ich wiederhole es nocheinmal je weiter die Equip Spanne unter den Spielern werden kann, weil es gewisse Items nur in gewissen Dungeons ist, desto schwerer wird es die PvE Open World Gebiete Fair zu gestalten, speziell auch die Elite Gebiete.[/quote]Absolut im Gegenteil. Open-World-PVE wird auf die Equip-Möglichkeiten im Solo-PVE-Content abgestimmt und gut ist. Wer viel FP-Equip hat kommt dort etwas einfacher durch und der mit Raid-Equip kommt noch einfacher durch. Aber beide mussten sehr viel Zeit investieren um an das Equip zu kommen. In dem Sinne ergibt sich keine Unfairness gegenüber dem Solo-PVE'ler der da länger braucht um durch zu kommen, aber dafür keine Zeit investiert hat um FP's und/oder Raids zu farmen.

Diese werden, wenn es für die Raid Fraktion Anspruchsvoll bleiben soll für normale PvE Spieler die nicht Raiden gehen wollen unmöglich dann zu schaffen sein, wenn die für Raidequipte ausgelegt sind. Macht man es andersherum wird es für die Raidler zu leicht und dann sind die am rummosern.[/quote]Ich kenne keinen einzigen Open-World-PVE-Bereich der vom Schwierigkeitsgrad her auf Spieler mit Raid-Equip ausgelegt wäre, wieso auch? Ist nicht nötig, da die mit Raiden eh ausgelastet sind.

Aber keine Frage ... solche Bereiche oder FP's würde ich mir zwar wünschen, aber kann damit Leben das es sie nicht gibt damit die normalen PVE'ler nicht zu raiden gezwungen sind.

Das was du als krank bezeichnest hat nichts mit Minderwertigkeitskomplexen am Hut. Man fühlt sich deswegen doch nicht außerhalb des Spiels als Mensch zweiter Klasse, sondern man fühlt sich Ingame benachteiligt bzw. sieht das eine andere Gruppe (Raidler) bevorzugt wird. Wenn das dann auch noch zu Poser Verhalten auf der anderen Seite führt, wird dieser Eindruck in den Spielern noch verstärkt. Das hat nichts mit Komplexen zu tun sondern sind Gefühle die den Menschen zu Grunde liegen. Wenn er nun das Gefühl was er im Spiel vermittelt bekommt auch nach draussen projezieren würde, dann könnte man von Minderwertigkeitskomplexen reden. Diese Gefühle sind in jedem Menschen mehr oder Minder ausgeprägt.[/quote]Bitte ... das was Du da schreibst ist Bullcr.ap.

Das von Dir Beschriebene kann nur jemand so empfinden der ein echtes psychisches Problem bedingt durch Minderwertigkeitskomplexen hat.

Was meinst Du was es mich juckt wenn da einer auf dicken Poser mit tollem Raid-Equip das ich nicht habe macht? Richtig ... genau Null, Nada, Nix ... einfach völlig uninteressant. Ich bemerke den bemittleidenswerten Deppen noch nicht mal. Wieso sollte ich auch jemanden bemerken der glaubt er wäre was Besonderes weil er ein paar Pixel ergattert hat?


Ein anderer wichtiger Punkt der immer wieder hier unten den Tisch fällt ist, das viele vielleicht Raiden gehen wollen aber halt nicht über einen Zeitraum von 8 Stunden.
Im oben genannten Link, habe ich zu diesen Punkt auch was geschrieben. Man würde durch kürzere Raid FPs oder Instanzen sicher auch mehr der PvE Spieler begeistern können wieder oder endlich in Raid Instanzen reinzugehen, davon hätten doch alle was.[/quote]Hast Du schonmal geraidet? Offensichtlich nicht ... mir wäre kein einziger Raid bekannt der einigermaßen einen Anspruch hat und innerhalb von 8 Stunden gecleart werden kann (ausser das Teil ist auf Farm-Status und der Großteil des Raids ist outgeared).

Die zwei Hauptgründe weswegen ich nicht Raiden gehe ist, das zum einen im Raid kaum geredet wird, sondern nur Ansagen vom Leader kommen ect. pp.[/quote]Das was Du beschreibst, gibt es natürlich ... aber das ist entweder knallhartes Progress-Raiden oder kompletter Idioten-Raid. Beides ist nicht die Masse. Natürlich ... wenn eine Taktik erklärt wird dann hält man die Klappe und hört zu, aber das hast Du ja nicht angesprochen.

Die meisten Raids bei denen ich dabei war, waren Fun ... nette Plauderei Zwischendurch und viel, sehr viel Spaß im TS.

Und nein ich glaube auch nicht das für 90 % der Contra Raid Fraktion deine Vermutung gilt. Ich wüsste das nicht einzuschätzen, weswegen ich auch nie Zahlen nennen würde ausser in Beispielen wo diese Fiktiv sind.[/quote]Tja, siehste ... ich steh zu meiner Einschätzung von 90% ... vermutlich eh noch zu gering.

@ Oberst_Klink

@Shaloam
Sry aber bei deinen posts bekommt man manchmal eine echt negativ eingestellte stimmung mit welche nich Raider betrifft.[/quote]Moment ... wenn bitte richtig: Negativ eingestellte Stimmung gegenüber Nicht-Raidern die den Raidern ihren Content/Items neiden oder Nicht-Raidern die fordern alles für lau zu bekommen.

Richtig, gegen solche Nicht-Raider existiert bei mir eine extrem negative Grundeinstellung.

Aber das ist ja Gott sei Dank nur eine Minderheit unter den Nicht-Raidern ... die hier im Thread allerdings sehr lautstark vertreten ist.


So unnormal sind sie garnicht.... geh mal auf bestimmte spieleforen und les dir die Raidforen durch.... was da an pro Raid müll rauskommt ist teilweise nichtmehr schön.[/quote]Mit solchen Raidern habe ich genauso ein Problem wie mit den oben genannten Spezies der Nicht-Raider.

Volldeppen gibt es überall, keine Frage und habe ich auch nie bestritten.


Würde das auchmal fragen .... alledings die Pro Raider warum non Raider das nicht haben dürfen.[/quote]Komisch ... es gibt hier keinen Einzigen von den normalen Raidern die sowas gefordert hätten.

Die meisten Raider die ich hier gelesen habe, haben absolut im Gegenteil sich dafür ausgesprochen das auch Nicht-Raider an gutes Equip kommen sollten wenn es sicher gestellt ist das der Aufwand dem des Raidens entspricht.

Der Grund ist einfach, denn kann man sich Raid-Equip mit weniger Aufwand woanders besorgen geht der Raid-Content vor die Hunde. Das es so ist, steht ausser Frage das hat ja WotLK in WOW mehr als deutlich aufgezeigt. Somit kann man das wirklich als einen echten Fakt in der Diskussion stehen lassen.

Genauso ist es Fakt das Raid-Content nicht als motivierender Lanzeitcontent wahr genommen wird, wenn es dort keine entsprechenden Belohnungsanreize zu erlangen gibt. Hier ist HDRO das Beispiel da es dort so probiert wurde (Equip das in Raid erzielt wurde, hat auch nur für die entsprechende Raid-Instanz Vorteil geboten). HDRO ist vor die Hunde gegangen weil extrem viele Spieler mangels motivierendem End-Content wieder abgewandert sind. Somit kann man das auch als Fakt ansehen.

Somit gibt es zwei berechtigte Forderungen der Raider: Raid-Equip darf nicht mit weniger Aufwand als das Raiden selber in anderen Bereichen zu erlangen sein und Raiden muss besondere Belohnungsanreize als Motivation bieten.

Jetzt kommt natürlich wieder von irgendjemanden wie armselig das doch ist das man besondere Anreize braucht um zu Raiden ... kann man so sehen. Aber das gilt letztendlich nicht nur für Raider denn hier wird ja mehr als deutlich das auch Nicht-Raider ihre Belohnungsnareize haben wollen damit ihnen ihr Content Spaß macht. Also sind beide Parteien in dem Sinne gleich armselig und Itemgeil ... und das ist auch undiskutierbarer Fakt.

Nimm als Beispiel Craffting ... hier fordern die Crafter auch zu Recht das sie dringend besonderen Dinge brauchen die nur ein Crafter herstellen kann damit ihr Content Sinn macht. Klar logisch ... hier geht es zum Einen darum auch etwas herstellen zu können was alle brauchen und zum anderen darum das man nach xxx-Stunden craften auch ein besonderes Ergebnis in der Hand halten will als Belohnung. Ja verdammt, dass wird von den Craftern auch zu Recht so gefordert und die haben zu 100% meine Unterstützung.

Wie schon gesagt möchte ja nicht hyper mega über items für nichts haben.... jeder der Sto gespielt hat weiss auch warum das tödlich ist ...[/quote]Genau darauf ziele ich ab.

aber dieses " du musst raiden oder du hast kein anrecht drauf" ist auch irgendwie zum einsalzen.[/quote]Das fordern hier nur die absolut wenigsten Raider und das sind die Vollspacken die man 1 zu 1 mit den Nicht-Raider-Idioten die Raid-Items für lau fordern vergleichen kann.

Bloss die spannende Frage ist was ist ein vergleichbarer Aufwand und wie kann man ihn im Solo-PVE-Content und PVE-4er-FP-Content realisieren.

Es bleibt letztendlich nur übrig: Gar nicht. Denn entweder man muss Grinden ala Asia-Grinder einbauen, was aber wirklich keiner in SWTOR sehen will oder man baut Content der so hammerhart ist das ihn 80% und mehr der Spieler eh nicht schaffen ... Ergebnis ist klar, soviel Jammerei das der Content abgeschwächt wird und dann wären wir da wo keiner hinwill Raid-Items für lau verschenken.

Und jetzt Du ...

@ Booth

JA NATÜRLICH... um an die besten Items im ausgelevelten Zustand zu kommen, soll der Grind nur auf breitere Füsse gestellt werden. Hast Du es endlich begriffen?[/quote]Dann begreif Du endlich das die große Masse der PVE'er die Nicht-Raiden auch keinen Grind ala Asia-Grinder wollen. Das kommt einfach nicht an und das Gejammere wäre noch extem viel höher.

Ist das so schwer zu verstehen? Wenn Du es nicht verstehen willst, dann zocke bitte aktuell AION, bringe einen Char auf Level 50 (oder geht es shcon höher?) und statt den mit orangen Epics aus.

Danach reden wir dann weiter ob Du diesen Grind wirklich in SWTOR haben willst. Man muss schon arg masochistisch veranlagt sein um diese Frage mit Ja zu beantworten.

Klar, keine Frage ... wenn es Raid-Items in SWTOR außerhalb von Raids gegen den gleichen Aufwand wie in z.B. AION zu erzielen wären, habe ich überhaupt keine Schmerzen damit. Wäre für mich völlig okay.

Aber ... Du wärst da mit Sicherheit nicht glücklich drüber. Du hättest zwar was Du Dir wünscht, aber deswegen hättest Du auch kein Stück Raid-Gear ... im besten Falle 1 und danach würdest Du SWTOR in die Ecke knallen.

3. Niemand spielt ein MMO, um NIEMALS zu grinden. Selbst (aus Deiner Sicht so seltsamen Alien-)Gestalten, wie mir, ist das nicht nur klar, sondern sie FORDERN, daß es Herausforderungen geben soll - die natürlich immer eine Form von "grinden" beinhalten.[/quote]Das Grind beinhaltet sein wird, ist nicht die Frage. Er muss sogar vorhanden sein um eben als Zeitstrecker zu dienen.

Aber erklär mir dann mal bitte wie sich Grind gestalten sollte damit der normale Solo-PVE-Spieler an Raid-Gear ran kommt wo der Raider mind. 2 Abende á 4-5 Stunden für 2-3 Monate investiert hat um 1-3 Items zu bekommen?

Komm erzähl mir das mal wie Du das anstellen willst ohne den Entwicklungsaufwand exorbitant zu steigern ... da kommst nur auf eine Art von Grind die Dich so tierisch anödern würde das Du allein deswegen SWTOR in die Tonne treten würdest.

Oder willst Du mir als Story-Spieler und RP'ler erzählen das Du Spaß daran hättest 100 Stunden lang immer die gleichen Mobs ohne ein Fünckchen Story/Background wieso zu killen um nach 2-3 Monaten dann mal 1 Epic-Item ergattert zu haben?

Ist das wirklich das was Du willst?

Unfug. Den Grind für die ausgelevelten Spieler zu erweitern macht doch nicht das Spiel kaputt.[/quote]Du bist wirklich so naiv?

Baue Grind ala AION ein und Du wirst sehen wie die Spieler aus der westlichen Welt genau wie bei AION in Scharen weglaufen werden. 2-3 Monate Raiden für 0-3 Epic-Items ist akzeptabel ... aber 2-3 Monate Solo-Content durchziehen und am Ende vllt mit 0 Epcis dazu stehen akzeptiert Keiner.

Oder um es ganz simpel extra für Dich zu formulieren: Endlevel-Grind zum Zweck der besten Items für alle - nicht nur für die Raider[/quote]Den wird es für Crafter geben, eben sich zum Master-Crafter entwicklen um Items auf Raid-Niveau herstellen zu können ... ist doch okay so.

Den wird es auch für Marken in FP's geben ... das ist auch bereits bekannt. X-Mal FP's durchziehen um xxx Marken zu sammeln für die man sich ein Item beim Vendor kaufen kann (man darf hier mit absoluter Sicherheit davon ausgehen das man auch Items kaufen kann die auf Raid-Niveau liegen). Ist auch okay.

Da es diese beides bereits gibt, gehe ich davon als gegeben aus und setze vorraus das Dir das eben nicht reicht und Du noch weitere Sachen forderst.

Ich meine hier sind doch in SWTOR schon 3 Wege an Items auf Raid-Niveau zu kommen ... aber offensichtlich reicht das immer noch nicht, also was willst Du denn noch?

Alles andere was hier besprochen macht entweder den Content kaputt oder ist eh nur auf die Spieler die eh schon Raiden ausgelegt (wie z.B. Hardcore-FP's ... für über 80% der Spieler eh nicht schaffbar) ... ausser Du hättest eine revolutionär neue Idee die hier noch nie besprochen wurde. Hast Du die, dann raus damit ... ansonsten funktioniert es nicht. Es gibt genug MMORPG's die alle Deine Ansätze einzeln oder mehrere davon aufgegriffen haben und keines davon hat wirklich gut funktioniert im Millionen-Spieler-Bereich.

@ NexDark

Recht Du hast.

Aber was macht noch der Mehrzahl der Spieler Spaß und was ist zuviel das es als Grind empfunden wird? Vor allem von den Spieler die bereits Raiden als drögen und langweiligen Grind bezeichnen?

Gruß

Rainer

Nur um NOCH etwas extra für Shalaom verständlich zu machen, obwohl es hier (und in diversen anderen Threads) x-fach genannt wurde:

Zitat von Shalaom

Eben wieso es nötig/zwingend ist das auch Nicht-Raider an Raid-Equip kommen. Komischerweise wird hier von allen die Antwort auf diese Frage gemieden wie der Teufel das Weihwasser meidet.

Mit Verlaub - bei diesem Schwachsinn werde ich nun echt fuchsig, da es schon x-fach beschrieben wurde. Extra für Dich nun nochmal möglichst simpel, möglichst ausführlich und an Hand von Beispielen mehrere Gefühlsmechanismen, die in einigen Spielern stattfinden... damits ja vielleicht doch noch in Dein Hirn reingeht:

Es geht NICHT darum, daß Nicht-Raider sogenanntes "Raid-Equipment" bekommen (was immer das auch sein soll). Es geht darum, was eine Königsdisziplin an Gefühlen auslösen KANN, wenn diese Disziplin so im Spiel eingebaut ist, daß NUR DORT die besten Items zu erhalten sind. Und zwar bei denjenigen Gefühle auslösen kann, welche ausgerechnet bei dieser Disziplin eher wenig Spass haben - ich zähle mal ein paar auf:

1. Es geht darum, daß jemand, der ausgerechnet die Königsdiziplin NICHT toll findet, dennoch die GRÖSSTMÖGLICHE Motivationsschraube erleben möchte, welche die Jagd nach dem "besten Item" verursacht. Nach dem zehntbesten Item zu jagen ist nämlich GEFÜHLT einfach was anderes - weniger motivierend.

2. Es geht darum, daß jemand, der die Königsdiszplin aus Mangel an Spass meiden will, nicht in einigen ANDEREN Bereichen erleben muss, daß die Leute besser ausgestattet sind, als er selber und in ihm schlicht das Gefühl aufkommt, er wäre weniger nützlich oder gar total nutzlos - nur weil er diesen EINEN Bereich nicht spielen will.

3. Es demotiviert doch sehr, wenn ich gerne das geilste Zeug hätte, gleichzeitig aber von vornherein weiss, daß ich KEINE Chance habe, an das geilste Zeug zu kommen... ausser, ich spiele einen Bereich, den ich eigentlich scheisse finde.

Es ist ein Dilemma für die Spieler, die gleichzeitig das Belohnungssystem in sich möglichst optimal reizen wollen, und eben die Spassebene möglichst optimal reizen wollen. Beides kann man in einem Spiel mit einer Königsdiziplin nur bekommen, wenn man die Königsdisziplin toll findet. Alle anderen bekommen keine optimale Kombination aus Spielspass und Anreiz des Belohnungssystems.

Da kann man als jemand, der die Königsdiziplin toll findet natürlich sagen: Tja... Pech gehabt. Und das ist auch völlig OK. Kann ich akzeptieren. Man interessiert sich dann halt einen Scheiss dafür, daß jene Gruppe, welche die Königsdiziplin NICHT mag, das Spiel niemals so doll findet, wie man selber, oder gar das Spiel meidet. Ist völlig in Ordnung. Aber das kann man dann auch einfach so direkt sagen, daß einem der andere in dieser Hinsicht dann wirklich ziemlich schnuppe ist.

Zu allem anderen vielleicht später noch was. Ich wollte nur diesen psychologisch relativ simplen Unterbau nochmal zusammenstellen.

Wenn Du damit immer noch Probleme hast, lass uns lieber nen parallelen Thread aufmachen. Wir können da gern die psychologischen Mechanismen bis zum Erbrechen ausdiskutieren - ich selber fahr da voll drauf ab

Aber... in DIESEM Thread hier sollte der Punkt "gesetzt" sein, daß es tatsächlich einen Grund gibt, wieso so mancher eine EINZIGE Königsdiziplin (mit hier x-fach beschriebenen Rahmenbedingungen) vermeiden möchte. Und das dürften einige von denen sein, die diese eine Königsdisziplin NICHT mögen - also keine vernachlässigbar kleine Randgruppe.

edit: (einige vorherige und zu unsachliche Versuche gelöscht)
Zum Thema Grind zwei Dinge, die Du falsch verstanden hast:
1. Niemand sagt, daß es NUR Solo-Grind für Endlevel geben soll - zusätzlich meines Erachtens aber AUCH (für die wenigen, die eben doch am Asia-Grind-System Spass haben). Einfach als ein weiteres Angebot einbauen. Und da reicht es wirklich, ein paar Gegenden mit Elite-Mobs hinzustellen - evtl noch mit ein paar seichten Zufallsmissionen garniert. Und natürlich mit sehr niedrigen Dropraten für beste Items.
2. Du hast bei Deinen AION-Vergleichen den Eindruck erweckt, irgendjemand wollte hier von Level 1 an NUR Solo-PvE-Grind-Gekloppe. Abgesehen davon, daß das in diesem Storylastigen Spiel eh vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist... Ich und die meisten anderen haben hier nie über den Bereich WÄHREND des Levelns geschrieben, sondern immer nur für ausgelevelte Spieler. Und wir wollten (fast) nie Raid-Systeme ABSCHAFFEN, sondern bestehen lassen, und nur um anderes ergänzen. Nämlich um folgendes:

Diesen Hammer versteckst Du irgendwo weit unten in Deinem Roman:

Zitat von Shalaom

Den wird es auch für Marken in FP's geben ... das ist auch bereits bekannt. X-Mal FP's durchziehen um xxx Marken zu sammeln für die man sich ein Item beim Vendor kaufen kann (man darf hier mit absoluter Sicherheit davon ausgehen das man auch Items kaufen kann die auf Raid-Niveau liegen). Ist auch okay.

Über solcherlei Mechanismen als Ergänzung zu Raids wird hier eigentlich die ganze Zeit hitzig debattiert. Ist das wirklich bestätigt, daß es für Endlevel-FPs (also Kleingruppen-Inis) Marken geben soll, die dann auch für beste Items eingetauscht werden können? Wenn ja... sind die ganzen 35 Seiten hier fürn Arsch. Denn genau um diese Forderung ging es letztlich - und genau die wurde von einigen Raidern vehement angefochten (übrigens... auch von Dir, wenn ich das richtig in Erinnerung habe *gg*)

Gruß
Booth

Zitat von Shalaom

Genauso ist es Fakt das Raid-Content nicht als motivierender Lanzeitcontent wahr genommen wird, wenn es dort keine entsprechenden Belohnungsanreize zu erlangen gibt. Hier ist HDRO das Beispiel da es dort so probiert wurde (Equip das in Raid erzielt wurde, hat auch nur für die entsprechende Raid-Instanz Vorteil geboten). HDRO ist vor die Hunde gegangen weil extrem viele Spieler mangels motivierendem End-Content wieder abgewandert sind. Somit kann man das auch als Fakt ansehen.

Ein Raidsystem wie in HDRO hat niemand hier gefordert, daher taugt es weder als Beispiel, noch als Fakt. Außerdem ist der "Misserfolg" von HDRO auch auf den schlechten PVP-Modus und viele andere Dinge zurückzuführen.

Mir kommt da gerade ein irrwitziger gedanke, folgendes:

Das Hauptargument der "Pro-Raid"-Fraktion ist ja folgendes: ".... wir müssen das beste Equip bekommen weil es ja einen enormen Aufwand darstellt einen Raid auf die Beine zu stellen..." Da das in diesem Thema ähnlich einer Gebetsformel immer und immer und immer und immer ...... wiederholt wird hier meine Idee: jeder der sich solch einen Mehraufwand "zumutet" hat das Recht auf das beste Equip, also auch: Gildenleiter und Offiziere, Veranstalter von RP-Events, Zergleiter und quasi sämtliche Personen die mehr tun als "einfach nur spielen"!
Toll oder?

Mal Spass beiseite, ich hab selbst vor Ewigkeiten in dem "pösen" Spiel, ja DAS, eine kleine Gilde und parralel dazu eine Raidgemeinschaft geleitet und man kann, wenn man es denn auch will, das ganze ziemlich einfach ohne "Arbeit" halbwegs erfolgreich durch ziehen. ich zähle gleich mal ein paar Punkte auf, eins vorneweg noch: wie waren nie wirklich "Progress orientiert" im Sinne von wir müssen erster sein, es ging in erster Linie darum vernüftig miteinander aus zu kommen und als positiver Nebeneffekt auch ein bissel was ab zu stauben. Hier mal als Bsp ein paar unserer Regeln, Prinzipien bzw organisations Strukturen:

- es bietet sich an eine HP zu unterhalten oder ein IG-Tool zu nutzen oder einen eigenen IG-Channel um den ganzen Anmeldekram erledigen zu können
- wir teilten uns die "Arbeit", sprich einer war für die Organisation und der andere für deren Durchführung zuständig
-es gab kein DKP oder DKP ähnliches System, wer mithalf beim töten der "pösen Purchen" hatte auch das Anrecht auf ein item zu würfeln, wenn jmd was abbekam, egal ob Waffe oder Set, verfiel dieses Anrecht bis etwas fiel das niemand sonst mehr brauchte, dann durfte man auch ein zweites oder gar drittes bekommen
- wir waren die Cheffs, dh wir hatten im Allgemeinen eine Recht lockere Führung aber dennoch ein paar Regeln wie zb Pünktlichkeit und einhalten der Termine, während eines Bossfights redet nur der Raidleiter (Vorschläge zur Taktik änderung zb wurden erhört aber erst nach einem Kampf), und noch ein paar andere ähnliche Regeln, bei Zuwiderhandlung wurden Massnahmen ergriffen, je nach Stärke des Verstosses, wobei es nur ein einziges mal vorkam das ein Spieler komplett aus der Raidgemeinschaft ausgeschlossen wurde

Wieso ich diese Sachen hier aufzähle? Ganz einfach um evtl den ein oder anderen vehemennten Raidgegner dazu zu inspirieren selbst was auf die Beine zu stellen, es ist gar nicht so viel schwere Arbeit wie oft getan wird. Wenn BW das ganze auch noch so entwirft dass die Raids nicht sooooo ewig dauern wie zu Classic Zeiten in DEM Spiel sollte jedem der genügend Zeit hat ein MMO zu spielen Tür und Tor offen stehen für einen vernüftigen und funktionierenden Raid.

Als kleine Anmerkung noch: ich erinner mich an die ersten paar male Molten Core noch gut genug um zu Wissen dass wir an einem Abend gerade mal 1,2 Bosse gelegt bekamen in ka 4 oder 5 Stunden, später irgendwann clearten wir den komplett und tobten uns noch in Zul Gurub aus in ca 2/3 der Zeit die man Anfangs für die paar popel Bosse brauchte. Was ich damit sagen möchte: so lange die Anforderungen an einen selbst nicht so hoch sind a la ich muss erster sein und die Itemspirale nicht bekloppt ist wie sie es mit BC wurde kann man so gemütlich Konkurrenzfähig bleiben ohne in seiner Freizeit mehr arbeiten zu müssen als auf seiner Arbeitsstelle.

@Shaloam
Ich will nicht soviel schreiben Wähh
Ich schreib zahlen vor welchen deiner abschnitte ich meine (von denen an mich gerichteten)

1:
Die lau fraktion und die neider sind extremisten und laufen zum glück nicht überall rum. Ich meinte eher die nicht Raider fraktion die eine alternative zum raiden haben möchte.(also die auch was tun wollen)
2:
Extremisten.... muss man auch nicht haben. Auf beiden seiten.
3:
Richtig gefordert hat das keiner von euch .... nur blöde sprüche gerissen wie " Wir stellen eine kiste auf dem Marktplatz auf da könnt ihr euch die sachen gratis nehmen" oder so war das . Auch wird darauf rumgehackt das man für fps nichtmal raid ähnliches equip kriegen soll...nicht alle aber manche.
Du hast schon recht weniger aufwand würde den Raid content an die wand fahren... sry ich weiss das ist irgendwie blöd ... aber das betrifft weder die pvpler noch die non raider .... und erst recht nicht die crafter... aber versteh schon was du meinst.Ihr sollt euer Raiden ja auch behalten nur sollte man eine alternative mit wenigsten ähnlichen items schaffen.
Mal im ernst ... natürlich sind fast alle itemgeil.Wer mir jetzt das gegenteil erzählen will *piep* .... der soll halt mal mit den starter items im endcontent rumlaufen. Ist sicher toll.Und zu Hdro sag ich mal garnichts
Die Crafter....tja ... es wurde ja mal gesagt das man sich auch ein set craften kann.... da das spiel bisher nicht so aussieht als ob man in den instanzen farmen müsste... könnte es durchaus sein das sich leute von kumpels sets craften lassen ohne überhaupt jemals was getan zu haben.Tippe also drauf das Crafter set abgestuft ist.Man soll die mats ja beim 0815 questen... belohnungen und companion missionen bekommen.
4:
Das ist gut
5:
So wenige fordern das ? dann hab ich wohl bei den 37 seiten hier was falsch verstanden Immer wenn etwas von Fps gesagt wurden sprangen welche aus dem busch und sagten...nicht gleicher aufwand..... nicht machbar... dazwischen blöde sprüche.
Aber wie du schon sagst man könnte content für die 4er einbauen so hammerhart das 80% es nicht schaffen.... meine lösung dazu....weiterversuchen. Geschenkt gibts nix, wer nicht die zeit aufbringen kann/will um zu raiden muss sich halt durchbeissen. Heroic mode=epic nicht raid gleichwertig aber epic . Wer normalen 4er fp macht halt nur blau. Muss man mit leben oder raiden. Punkt.

ich finds lustig, hier fordern so viele leute, ein system das seit letztem jahr in aoc zum standard gehört.... warum spielen, dann eigentlich nicht sehr viel mehr leute aoc ?? bugs gibts doch überall...

wie schon gesagt, man kann das equipment aus dem "kleingruppencontent" den 6er inis aus khitai auch in raids nutzen(hängt vom können ab), aber raid armor ist sehr viel besser für raids geeignet. während das raid equip natürlich (t3 und aufwärts) gleichwertig zum erfolg in den 6er inis beiträgt...

hier wurde ganz klar ein versuch gestartet diese beiden welten zu trennen und die leute fragen sich, warum??? die frage kommt natürlich auch daher, das die ausrüstung verdammt teuer ist, mit 25gold pro teil, für ein komplettes rüstungsset brauch man neben dem epic loot aus den dungeons noch die token um sich den rest zu kaufen, das macht pro set 100gold. es gibt aber pro klasse mehrere sets (min5) und natürlich kosten waffen und schmuck auch 25gold pro stück ausser die pets die liegen bei 30g und jede der 10 fraktionen hat min1 pet einige sogar 4... (alles in kombiantion mit entweder 200 rare(dungeon hardmodes) token oder 1000 moa(quests) token)

während die raidarmor (sofern man die tokens hat) gerade mal 5g maximal kosten pro teil^^

ich sag euch was die leute daran frustet, die sinnlosigkeit....


die sinnlosigkeit seitens funcom... wie ich schon vor etlichen seiten erklärt habe, wurde mit rotg ein weiteres rüstungs attribute eingefügt "crit milderung" oder critigation. das heist kurz gesagt, jedes vieh in khitai kann einen criten und macht dadurch sehr viel mehr schaden. (ist übriges auch im pvp relevant, was die pvpler auch oft frustet)

jedes rüstungsteil das man aus diesem content bekommt hat also critigation drauf, im gegenzug dazu machen die normalen hits der npc weniger schaden, als die aus der alten welt, das sieht man auch am rüstungswert, der niedriger ist auf der khitai rüstung, auch die tanks brauchen nicht mehr soviel milderung und können die eigentlich zu gunsten von dmg vernachlässigen... soweit so gut

der höhepunkt des ganzen khitai spektakels ist natürlich, das sich die ganze geschichte auf eine bestimmte zitadelle eines bestimmten kaisers richtet, das ist der t4 raid content, der dramatische höhepunkt der gesammten geschichte...

so t4 ist also eine raid instanz des rotg contents und alles und jeder ist am critten in diesem content, jede instanz spuckt dutzende sets aus (die aufgrund fehlender klassen restriktionen sogar von jedem abhängig der rüstungsklasse getragen werden könnte), aber nein nicht alles und jeder ist am critten, die bosse in der t4 instanz sind ganz normale und was eignet sich da wiederum am besten?? richtig das t3 equip.... yeha, damit wurden alle erfolgreich verarscht, ist das nicht toll...

t4 wurde auch knapp ein jahr nach erscheinen des add ons eröffnet (oder bissi früher ka) und jeder fleissige spieler hat natürlich bis dahin mehrere hundert gold für items ausgegeben, die einfach nur schick aussehen... sie haben keinen weiteren nutzen, ausser in der freien welt von khitai oder den 6er instanzen und selbst da im gruppenspiel ist das raid equip besser (besonders für die ddler da nur darauf dmg & minus hass vorhanden ist), was aber wiederum von der spielweise der tanks abhängt, es gibt tanks die können 3-4k dps gegen tanken, bei den meisten ist bei 2-2,5k schluss...

das ist verarsche pur, denn das nächste add on welches in 1,5-2 jahren rauskommt (falls überhaupt so früh) wird ein komplett neues setting haben...

Zitat von acidcriticism

ich finds lustig, hier fordern so viele leute, ein system das seit letztem jahr in aoc zum standard gehört.... warum spielen, dann eigentlich nicht sehr viel mehr leute aoc ??

So ein System wurde hier nie gefordert. Davon unabhängig gibt es bestimmt noch zig andere Gründe, warum sich AoC keiner so großen Beliebtheit erfreut.

Zitat von shijng

So ein System wurde hier nie gefordert. Davon unabhängig gibt es bestimmt noch zig andere Gründe, warum sich AoC keiner so großen Beliebtheit erfreut.

wat? na klar, ihr wollt kleingruppen equip haben das nur für die kleingruppen da ist und raid equip nur für die raider, so wie pvp equip ja nur für pvpler ist... das ist genau das selbe, sicherlich mag es da an den unrealistischen wunschträumen hapern die in der realen umsetzung schlicht nicht berücksichtigt werden können, aber im grunde ist es genau das. denn pve equip ist und bleibt pve equip und raids stehen über den kleingruppen, da sind dann die abstriche zu machen und was dabei rauskommt sieht man ja leider sehr sehr gut an aoc

wie willst du diese welten denn sonst voneinander trennen? das geht nur über spezielle attribute die auf den jeweiligem content equip drauf ist. funcom hat sich dafür entschieden critigation einzuführen und hat somit eine itemspirale die neben dem raid und pvp equip existiert geschaffen.

Zitat von Booth

Diesen Hammer versteckst Du irgendwo weit unten in Deinem Roman:

Über solcherlei Mechanismen als Ergänzung zu Raids wird hier eigentlich die ganze Zeit hitzig debattiert. Ist das wirklich bestätigt, daß es für Endlevel-FPs (also Kleingruppen-Inis) Marken geben soll, die dann auch für beste Items eingetauscht werden können? Wenn ja... sind die ganzen 35 Seiten hier fürn Arsch. Denn genau um diese Forderung ging es letztlich - und genau die wurde von einigen Raidern vehement angefochten (übrigens... auch von Dir, wenn ich das richtig in Erinnerung habe *gg*)

Gruß
Booth

Nein Booth, damit haben wir kein Problem. Ich hatte hier auch schon mehrfach geschrieben, Ruf für Instanzen, Marken für Instanzen und dann irgendwann dafür ein Raid-äquivalentes Item rausgeben, weil man genug Ruf gesammelt hat, genug Marken abgeben kann. Kein Problem, solange das Verhältnis stimmt. Meinetwegen auch ultrarare Worlddrops. Ultralange Questreihen, die am Ende ein gutes Item liefern usw... Alles kein Problem.

Über 35 Seiten wurde etwas ganz anderes diskutiert. Es ist ein Unterschied, ob ein Flashpointspieler eine bestimmte Anzahl Bosse/Instanzen gemeistert hat und dann ein Item seiner Wahl bekommt, oder bei jedem Boss ein Item.

Ausserdem scheints ja nicht das zu sein, was die Raidhasser wollen, denn das System wurde von WoW bis zum Erbrechen vereinfacht, so dass dort wirklich jeder über Markensystemen mit den besten Tier-Sets rumliefen. Und über was fluchen sie? WoW, das genau das Spiel ist, was die Raidhasser hier vehemment fordern...? Nein. Ihr wollt das nämlich garnicht...

Warum blieb denn bei WoW nur noch das Raiden über? Weil durch das Markensystem die normalen Instanzen viel zu schnell viel zu guten Loot boten, dadurch die normalen Instanzen zur Anspruchslosigkeit verkommen und der einzige Anspruch nur noch im aktuellen Raidcontent zu finden ist. Und dann weint der Flashpoint-Fan, denn es gibt keinen Content mehr für ihn. Überequipt und unterfordert steht er nun belanglos in Coruscant oder Dromund Kaas herum und weiss nicht was er tun soll. Denn der größte Segen ist auch der größte Fluch. Wenn man das beste Equip hat, gibt es keine Herausforderungen mehr.

Was ihr braucht ist Classic-Vanilla-WoW-Instanzen. Anspruchsvolle Instanzen, in denen ihr Zeit verbringt, durch das Entscheidungssystem auch mal mit wechselndem Content, der auch besseren Loot bringt, euch weiterbringt aber nicht auf Raidniveau erhebt. Denn damit macht ihre euren eigenen Content kaputt. Die Itemspirale funktioniert und bietet anspruchsvollen Content für jeden, wenn man sie nicht ständig verbiegt.

@acidcriticism

Das stimmt nicht so ganz. Mehrheitlich geht es den Nicht-Raidern nicht um eine Abstufung des Raidgears ausserhalb von Raids, sondern darum, auch für Nichtraider einen anspruchsvollen Endcontent zu haben, also schwierige Solo Questlines und Hardmode FP's, die ihnen dann auch Zugang zu Items gewähren, die qualitativ in etwa den Raiditems entsprechen.

Das sind dann schon 2 ganz unterschiedliche Wege. ^^


Aber ich würde gern einen Vorschlag aufgreifen, der hier auch schon gemacht wurde. Zuerst würd ich gern mit der irrwitzigen Ansicht aufräumen, das man 8 Stunden raidet. Ich weiss nicht, wer diese Zahl hier in die Welt gesetzt hat, sie wird aber oft zitiert und ist völliger Schwachsinn.

Ich hatte eine Erwachsenen-Raidgemeinschaft, also Leute weit über 20 und älter. Berufstäge, Mütter und Väter, die am nächsten Tag arbeiten mussten, ein Familienleben hatten und auch zum Teil erst raiden konnten, wenn die Kids im Bett waren. Wir haben 2 Raids unter Woche gehabt von 20:30 Uhr bis 23 Uhr, also 2 1/2 Stunden und einen am Wochende, sonntags, von 19 - 23 Uhr. Es gab keine Anwesendheitspflicht, man konnte, musste aber nicht. Nur Pünktlichkeit wurde erwartet, bzw. rechtzeitige Absagen, wenn was dazwischen kam. Ist logisch, weil wenn man schon kurze Raidzeiten zu gunsten der Mitgleider hat, bringt es nichts, wenn man dann auch noch einen Stunde warten darf, bis alle da und bereit sind.

Man kann das auch auf 2 Tage reduziern, trotzdem käme man auch weiter und würde auch Items bekommen. Wenn hier von Hardmodes für Solospieler und und Kleingruppen geredet wird, muss man sich im Klaren sein, das die auch nicht in 30 Minuten erledigt sind.

Und was die Atmosphäre auf einem Raid betrifft, wir hatten jede Menge Spass und labern, Witze reissen und sich gegenseitig auf die Schippe zu nehmen war nicht nur erlaubt sondern fast schon gefordert. Wir wollten da nie verbissen und staubtrocken rumprügeln. Natürlich, wie auch schon erwähnt, während Boss-/Taktikerklärung und während des Bosskampfes herrschte Schweigen, da hat nur der Raidleiter Anweisungen erteilt und da hatte niemand ein Problem damit, schliesslich wollten wir ihn ja legen.

Was ich damit sagen will, ein zeitlich begrenzter Raid mit netten Leuten einer Gilde, stellt keineswegs einen Mehraufwand zu Hardmodes, wie sie gefordert werden, dar, kann aber durchs wesentlich mehr Spass bringen. ^^

Nichts für ungut Leute, aber lasst mal eure "Walls of Text" sein. Glaub außer den 4-5, die hier noch aktiv diskutieren wird sich keiner die Mühe mehr machen das alles durchzulesen. ^^ Auf der letzten Seite habt ihr es echt etwas übertrieben. Hab nichts gegen Leute die leidenschaftlich diskutieren, aber das geht langsam etwas zu weit.

Zitat von Shalaom

Du hast dort nur Ansätze wie man es machen kann geliefert ... aber nirgendwo ein Wieso. Eben wieso es nötig/zwingend ist das auch Nicht-Raider an Raid-Equip kommen. Komischerweise wird hier von allen die Antwort auf diese Frage gemieden wie der Teufel das Weihwasser meidet.

du schaffst es irgendwie immer wieder mich irgendwie auf die palme zu bringen^^

KEINER forder Raid-Equip für Nicht-RAIDER

die "nicht-raider" (und ich denke dass das auch raidern zugute kommt) wollen nur, dass auch FPs nach dem erreichen des maximallevels relevant bleiben.

ich ziehe das wow beispiel heran. dort (als ich da noch aktiv war) wird geraidet für den fortschritt. die kleinen instanzen sind eigentlich uninteressant bzw. lächerlich einfach zu bewältigen, so dass sie keine herausforderung darstellen. Ohne das markensystem dass blizzard eingeführt hat wären diese instanzen fast vollkommen tot, da uninteressant für spielspaß und progress sowieso.

die "nicht-raider" wünschen sich lediglich, dass FPs auch zum endcontent gehören und einen anreiz bieten, der mit dem entsprechenden schwierigkeitsgrad einher geht.

kurz und knapp.

Ich wünsche mir, dass das Bewältigen von FPs auch mit MaxLvl spaßig bleibt.

das ist der grundgedanke der ganzen diskussion in die so viel rein interpretiert wird. ich bin sogar dafür, dass die raider sich abheben. ich fand es schade, das nach wotlk es nichts mehr besonderes war spezielle items zu haben. vorbei waren die zeiten in denen man die krass equipten in ironforge bewunderte.

ich bin auch nciht damit zufrieden, dass es einfach marken in den FPs gibt mit denen mann dann raidähnliche items kaufen kann, wenn die FPs weiterhin keine herausforderung bieten sondern man mal da schnell durch huschen kann. das kann meinetwegen mit verschiedenen schwierigkeitsstufen gehandhabt werde. zum beispiel den FP gibt es in stufe normal, heroisch, megaheroisch und supersajajinoverpower1337heroisch.

Zitat von Bench

ob ein Flashpointspieler [...] ein Item seiner Wahl bekommt

Loot [...], [der] euch weiterbringt aber nicht auf Raidniveau erhebt.[/quote]Seh nur ich darin einen Widerspruch? Entweder Loot "seiner Wahl" oder schwächerer Loot als Raidniveau (dann ist die Wahl nämlich eingeschränkt). Beides geht irgendwie nicht.

Wenn ich jedenfalls Marken in Endlevel-Flashpoints kriege, für die ich Raid-Equip eintauschen kann, HABE ich die Möglichkeit, mich als Nicht-Raider auf Raidniveau zu "erheben". Dann gibts auch kein "Raid"-Niveau mehr... sondern einfach allgemein "bestes PvE-Equipment", welches man in unterschiedlichen Bereichen erspielen kann.

Edit: Wobei... der Loot keine herausfordernde Flashpoints für ausgelevelte Spieler generiert - die muss der Hersteller schon wollen. Einige Spieler wollen sie ganz offensichtlich hier.
Und wie Cassiopeija und Verdugos ja zum wiederholten male ausführten: Um diesen ZUSÄTZLICHEN Spielinhalt für ausgelevelte Spieler gehts hier letztlich. Und das in diesem parallelen Spielinhalt für ausgelevelte Spieler keine Leute aus anderen Bereichen für ausgelevelte Spieler mit "uber"-Equipment reinrauschen, welches man in seinem favorisierten Bereich nicht bekommen kann. Sowas demotiviert einfach.