Zitat von Booth

Seh nur ich darin einen Widerspruch? Entweder Loot "seiner Wahl" oder schwächerer Loot als Raidniveau (dann ist die Wahl nämlich eingeschränkt). Beides geht irgendwie

nicht.

Wenn ich jedenfalls Marken kriege, für die ich Raid-Equip eintauschen kann, HABE ich die Möglichkeit, mich als Nicht-Raider auf Raidniveau zu "erheben".

ich bin der meinung, dass man nicht auf das gleiche equip zugang haben sollte als nicht-raider. auf ähnliches vielleicht aber auf gleiches auf keinen fall. wenn man als nicht-raider etwas schwächere items bekommt ist man mit diesen items immernoch fähig zu raiden allerdings halt nicht so stark wie mit raiditems. was ich für sinnvoll erachte.

Zitat von Verdugos

wenn man als nicht-raider etwas schwächere items bekommt ist man mit diesen items immernoch fähig zu raiden allerdings halt nicht so stark wie mit raiditems. was ich für sinnvoll erachte.

Letztlich kommts ja immer auch auf die Unterschiede konkret an. Ich persönlich strebe zwar nach einem Gleichgewicht... aber wenn die schwächeren Items nur im kleinen einstelligen Prozentbereich schwächer sind, merkt man es im "normaleren" Spielbereich ja so gut wie gar nicht. Dann isses auch recht wurscht. Im höheren einstelligen Prozentbereich bzw ab zweistelligen Prozentunterschieden wirds aber schon recht deutlich. Alles über 20% oder gar 25% Unterschied wär für mich, wenn ich tatsächlich Endlevel-Progress spielen wollte, ein ziemlich mieses Gefühl, wenn ich mit solchen "Uber"-Kollegen dann unterwegs wäre, und wüsste, das Zeug gibts nur in Raids.

Für mich wär das wohl gleichbedeutend mit der Beendigung meines Vorhabens Endlevel-Progress anzuvisieren, da ich nur das spiele, was mir Spass macht - für mich Endlevel-Progress aber vor allem bedeutet, daß ich eben ein Ziel habe, welches höchstmögliche Spielstärke bietet, die mich zu anderen mit höchstmöglicher Spielstärke idealerweise ebenbürtig macht (für mich ist das jedenfalls ein KERN des Endlevel-Progress-Spielens). Wenn andere in der Spielstärke dennoch weitaus besser sind... wär das garantiert das Ende meines Endlevel-Progress-Versuches (wenn ich überhaupt damit anfange)... und das wiederum könnte für mich dann gleichbedeutend mit der Beendigung des Spiels sein, wenn mich die Story nicht mehr fesseln sollte und wenn mich nicht irgendeine Gruppe dazu bekehrt, Raids mit Spass zu spielen

Kann ich aber mit Gewißheit erst sagen, wenns soweit ist

Gruß
Booth

Zitat von Booth

Letztlich kommts ja immer auch auf die Unterschiede konkret an. Ich persönlich strebe zwar nach einem Gleichgewicht... aber wenn die schwächeren Items nur im kleinen einstelligen Prozentbereich schwächer sind, merkt man es im "normaleren" Spielbereich ja so gut wie gar nicht. Dann isses auch recht wurscht. Im höheren einstelligen Prozentbereich bzw ab zweistelligen Prozentunterschieden wirds aber schon recht deutlich. Alles über 20% oder gar 25% Unterschied wär für mich, wenn ich tatsächlich Endlevel-Progress spielen wollte, ein ziemlich mieses Gefühl, wenn ich mit solchen "Uber"-Kollegen dann unterwegs wäre, und wüsste, das Zeug gibts nur in Raids.

Für mich wär das wohl gleichbedeutend mit der Beendigung meines Vorhabens Endlevel-Progress anzuvisieren, da ich nur das spiele, was mir Spass macht - für mich Endlevel-Progress aber vor allem bedeutet, daß ich eben ein Ziel habe, welches höchstmögliche Spielstärke bietet, die mich zu anderen mit höchstmöglicher Spielstärke idealerweise ebenbürtig macht (für mich ist das jedenfalls ein KERN des Endlevel-Progress-Spielens). Wenn andere in der Spielstärke dennoch weitaus besser sind... wär das garantiert das Ende meines Endlevel-Progress-Versuches (wenn ich überhaupt damit anfange)... und das wiederum könnte für mich dann gleichbedeutend mit der Beendigung des Spiels sein, wenn mich die Story nicht mehr fesseln sollte und wenn mich nicht irgendeine Gruppe dazu bekehrt, Raids mit Spass zu spielen

Kann ich aber mit Gewißheit erst sagen, wenns soweit ist

Gruß
Booth

es bleibt allerdings noch diegroße frage wie man FPs (bzw. die belohnung daraus) so gestalltet, dass der aufwand dem der raids gleich kommt. denn darum wird man nicht herum kommen, da sonst die existenzberechtigung der raids dahin schwindet.

Zitat von Verdugos

es bleibt allerdings noch diegroße frage wie man FPs (bzw. die belohnung daraus) so gestalltet, dass der aufwand dem der raids gleich kommt. denn darum wird man nicht herum kommen, da sonst die existenzberechtigung der raids dahin schwindet.

Die erste Frage, die ich mich als Entwickler fragen würde:
Müssen ALLE (oder die allermeisten) Raids Endlevel-Raids sein und müssen diese auf den Endlevel-Flashpoints aufbauen?
In WoW wurde die Frage wohl grössenteils mit Ja beantwortet, wenn ich das richtig verstanden habe.

Man kann die Frage auch mit Nein beantworten - und ergänzend: Es gibt eben jeweils ein/zwei/drei Endlevel-Raids... und entsprechend auch ein/zwei/drei Endlevel-Flashpoints. Oder gerne auch noch mehr. Hinsichtlich des Items-Progress laufen beide parallel.

Für mich hat JEDER Spielbereich genau DANN seine Existenzberechtigung, wenn es Leute gibt, die diesen Spielbereich gerne und mit Spass spielen. Man kann ja allein in diesem Thread erkennen, daß für so manchen Raider das Belohnungssystem eben nicht der einzige Grund ist, wieso er Raids spielt... sondern eben auch, weils ihm Spass macht. Von dieser Sorte muss es pro Server nur ein paar Dutzend geben, damit wenigstens eine Raid-Gilde entstehen kann. Und pro Server sind ja Tausende von Spielern unterwegs. Es müsste also nur ein kleiner einstelliger Prozentbereich der Spieler gerne Raids spielen - ich denke, daß es weit mehr sind... eher Richtung einem Viertel oder gar ein Drittel.

Und wenn neben Raids ein oder mehrere PvE-Spielbereiche für den Endlevel-Progress angeboten werden, wo der zeitliche Aufwand mindestens genauso hoch ist (gern auch spürbar höher) um an die besten Items zu kommen, sehe ich keinen Grund, wieso das Belohnungsgefühl für Raider weg sein sollte - sie bekommen ja nach wie vor die besten Items. Daran würde sich also nix ändern. Wieso sollten die Spieler als nicht mehr raiden, die an Raids Spass haben UND dort nach wie vor ihre Belohnungen erhalten, und zwar genauso schnell oder gar schneller, wie woanders?

Gruß
Booth

Zitat von Booth

Hmmm... wenn Du mich in Zukunft immer so schön ergänzt, kann ich die anderen endlich weniger leiden lassen, indem ich weniger schreibe

Och nö^^ meine Nerven sind mindestens doppelt so alt wie der Rest, auf Dauer ist mir das zu stressig^^.

Raiden, als Endspiel-Inhalt ist doch genauso legitim wie nicht zu Raiden - und ich denke, dass es fair ist, wenn der logistische, zeitliche und persönliche Aufwand, der betrieben werden muss, um erfolgreich zu Raiden, auch mit einem höherwertigen Equip belohnt werden darf. Für viele Leute ist das bestmögliche Outfit ein Ziel, das sie Monate beschäftigen kann und es hinter hohen Hürden zu verstecken verlangsamt den Prozess weiter. Das ist gut für das Spiel - sowohl virtuell (Entstehen und Aufrechterhaltung von Wirtschaftskreisläufen), als auch real (mehr Geld für den Entwickler = mehr Geld für Erweiterung und Support = erfolgreiches Spiel)

Und Niemand kann mir erzählen, dass es kein erhabener Moment ist, wenn man mit seiner Gruppe von Gleichgesinnten nach Monaten der Vorbereitung endlich vor dem Endboss der Instanz steht und es gelingt den momentan schwersten Gegner dieser Welt zu legen. Es wäre doch schade, wenn SW solche Momente nicht bieten würde. Zumindest denen die danach suchen.

Nachdem ich lange Jahre intensiv geraidet habe, gehöre ich heute eher zur PvP- und Twink-Fraktion, da mich die ständige Wiederholung, die sich in Instanzen bietet - egal ob kleine Gruppe oder Raid - sehr schnell anödet. Da hilft mir nur eine andere Klasse, eine andere Spielmechanik. Und die Möglichkeit hier in SW auf derselben Seite eine vollkommen andere Geschichte zu erleben, und dafür auch noch mit kleinen Extras belohnt zu werden, klingt vielversprechend genug, um mich länger als einen Charakter an das Spiel zu binden. Und dass ist doch worum es geht.

Zitat von Booth

Für mich hat JEDER Spielbereich genau DANN seine Existenzberechtigung, wenn es Leute gibt, die diesen Spielbereich gerne und mit Spass spielen. Man kann ja allein in diesem Thread erkennen, daß für so manchen Raider das Belohnungssystem eben nicht der einzige Grund ist, wieso er Raids spielt... sondern eben auch, weils ihm Spass macht. Von dieser Sorte muss es pro Server nur ein paar Dutzend geben, damit wenigstens eine Raid-Gilde entstehen kann. Und pro Server sind ja Tausende von Spielern unterwegs. Es müsste also nur ein kleiner einstelliger Prozentbereich der Spieler gerne Raids spielen - ich denke, daß es weit mehr sind... eher Richtung einem Viertel oder gar ein Drittel.

efahrungsgemäß achten die entwickler meistens darauf, dass so eine tätigkeit in einem spiel mit entsprechnder belohnung anerkannt wird. das es spieler gibt die der jeweilige content einfach nur spaß macht reicht dabei nicht aus. ein gewisses ziel sorgt schließlich dafür dass man den ehrgeiz an den tag legt, der einem dann auch diesen spaß verschwafft.

Zitat von Cassiopeija

@acidcriticism

Das stimmt nicht so ganz. Mehrheitlich geht es den Nicht-Raidern nicht um eine Abstufung des Raidgears ausserhalb von Raids, sondern darum, auch für Nichtraider einen anspruchsvollen Endcontent zu haben, also schwierige Solo Questlines und Hardmode FP's, die ihnen dann auch Zugang zu Items gewähren, die qualitativ in etwa den Raiditems entsprechen.

Das sind dann schon 2 ganz unterschiedliche Wege. ^^

naja es gibt mehrere gruppen hier, die eine gruppe will loot ohne was für zutun und schimpft lustigerweise die raider als "poser" und es gibt die, die sich eine co existenz der kleingruppen zu den raids wünschen, in denen das kleingruppen equip zwar nicht das beste aber auch nich das schlechteste ist... das genau bietet aoc mit seinem rotg content und ich behaupte ja nicht, das es die schuld von funcom ist(an der umsetzung hapert es ja nicht), das ganze system ist absoluter misst, genau aus diesem grund sage ich, das es nicht funktioniert.

die leute sind total überfordert mit dem ganzen gear, die noobs farmen sich das dmg equip, welches mehr dmg macht als t3/t4 equip aber kein minus hass besitzt und sind alle paar minuten tot weil die tanks nicht hinterher kommen, die heiler holen sich das heiler equip, sind aber selbst eigentlich ganz gute ddler und vernachlässigen den eigenen dmg...

und vor allen dingen, gibt es in khitai ganze 11 instanzen, alles 80er content(13 mit den 2 neuen in paikang), wovon einige bis zum erbrechen gegrindet(also die easy going inis für die aa xp) wurden und andere nur um die mechanik mal gesehen zu haben und jetzt kotzen sie alle ab in paikang, wo der content so hart ist, das es vollkommen egal ist, ob man t3/t4 equip oder komplettes khitai equip hat. es kommt dort auf skill und absoluter klassenbeherschung an (und einem vollen aa baum), ein kleiner fehler und das wars. zeitliche anforderung? ~20 minuten höchste konzentration pro district.

@ Verdugos

Zitat von Verdugos

du schaffst es irgendwie immer wieder mich irgendwie auf die palme zu bringen^^

KEINER forder Raid-Equip für Nicht-RAIDER

die "nicht-raider" (und ich denke dass das auch raidern zugute kommt) wollen nur, dass auch FPs nach dem erreichen des maximallevels relevant bleiben.

Das Problem ist das Du hier eine ganz andere Thematik diskutieren willst, die an sich überhaupt nichts mit dem zu tun hat was der TE gefordert hat und worum es hier in 99% aller Posts geht: Raid-Equip auch für Nicht-Raider.

Aber im Sinne Deiner Forderung/Intention müsstest Du beten das die Extreme-Raider sich durchsetzen und es nur Raid-Equip in Raids gibt. Denn dann bleibt der Kleingruppen-Content spannend, herausfordernd und attraktiv.

Bench hat es ja sehr schön und sehr richtig dargelegt.

Das in WOW der Kleingruppen-Content so schnell uninteressant und völlig herausforderungslos wird, liegt schlicht daran das man sich dort zu schnell und zu einfach Gear auf Raid-Niveau besorgen kann. Was letztendlich dazu führt das allesamt für den Kleingruppen-Content völlig outgeared sein und damit dort keine Herausforderung mehr geboten ist.

Ich wünsche mir ja auch herausfordernden Kleingruppen-Content der auch noch lange spassig und unterhaltsam ist, wie z.B. in WOW-Classic oder aber auch in WOW-BC (wobei hier schon der Kleingruppen-Content für meinen Geschmack ein wenig zu schnell für alle zu outgearen war).

Siehst Du die Crux um die es hier auch irgendwo geht: Bekommt auch der Nicht-Raider zu schnell/zu einfach Raid-Gear dann ist der Content der für ihn entwickelt wurde im Allerwertesten und er langweilt sich zu Tode.

Das war doch das große Probleme bei WOW-WotLK und damit wurde Raiden zu dem einzig noch einigermaßen mit Herausforderung spielbaren Endgame-Content.

Und deswegen diskutieren hier alle Raider gegen die Nicht-Raider die einfach/schnell (und nur gegen die ) an Raid-Equip ran kommen wollen. Bloss die wollen ja mal überhaupt nicht einsehen das sie sich selber damit ihren Content eigentlich völlig kaputt machen.

@ Booth

Ich stimme in diesem Fall Deiner psychologischen Einschätzung wieso Nicht-Raider ihre Forderungen so stellen absolut zu.

Und genau das ist der Grund wieso ich auf die Palme gehen wenn dann den Raidern (auch von Dir ) Itemgeilheit vorgeworfen wird, bzw. dann Aussagen kommen wenn der Raid-Content nur interessant ist wenn es dort besondere Belohnungen gibt dann haben die Raider sich ihren Content nicht verdient.

Denn die gleiche Motivation die die Raider antreibt treibt auch die Nicht-Raider an und damit basieren die Forderung der Nicht-Raider schlicht und ergreifend auch nur auf "Itemgeilheit".

Ich finde das auch nicht verwerflich, bloss mit stinkt es gewaltig das es bei den Raidern als armselig hingestellt wird obwohl es genau das Gleiche bei den Nicht-Raidern ist ... wir sind alle Itemgeil und die ganze Diskussion existiert nur auf Grund Itemgeilheit auf beiden Seiten.

Einigen wir uns einfach auf die Terminologie Belohnungsanreiz als Motivator, klingt besser als Itemgeilheit.

Zum Thema Grind zwei Dinge, die Du falsch verstanden hast:
1. Niemand sagt, daß es NUR Solo-Grind für Endlevel geben soll - zusätzlich meines Erachtens aber AUCH (für die wenigen, die eben doch am Asia-Grind-System Spass haben). Einfach als ein weiteres Angebot einbauen. Und da reicht es wirklich, ein paar Gegenden mit Elite-Mobs hinzustellen - evtl noch mit ein paar seichten Zufallsmissionen garniert. Und natürlich mit sehr niedrigen Dropraten für beste Items.[/quote]Aber genau das was Du Dir da gerade vorstellst geht doch nicht.

Ein paar Gegenden mit Elite-Mobs und dazu Zufallsmissionen ... wenn das nicht in ultra üblen Asia-Grind ausartet (100.000 Mobs umhauen bis mal ein Epic-Item droppt) dann wird es so leicht das man die Gebiete in kürzester Zeit abgefarmt hat und dann haben wir genau den Effekt den keiner wirklich will: Raid-Gear für lau verschenkt.

Gibt es aber den harten Asia-Grind damit es nicht zu leicht/einfach/schnell klappt mit den Epics dann gibt es erstmal extrem negative Presse (die ja schon negativ über die Bonus-Missionen berichtet wo es mal heisst töte 120 von X während man eh schon im FP ist) und zweitens ist genau das ein Content den keiner in einem story-driven MMORPG erwartet/sehen will.

2. Du hast bei Deinen AION-Vergleichen den Eindruck erweckt, irgendjemand wollte hier von Level 1 an NUR Solo-PvE-Grind-Gekloppe. Abgesehen davon, daß das in diesem Storylastigen Spiel eh vollkommen an den Haaren herbeigezogen ist... Ich und die meisten anderen haben hier nie über den Bereich WÄHREND des Levelns geschrieben, sondern immer nur für ausgelevelte Spieler. Und wir wollten (fast) nie Raid-Systeme ABSCHAFFEN, sondern bestehen lassen, und nur um anderes ergänzen. Nämlich um folgendes:[/quote]Mir ist schon klar das sich das auf ausgelevelte Spieler bezog, mir ging es nur mit dem AION-Vergleich darum das man wirklich realisiert was Asia-Grind der auf dem Zeitaufwand von Raiden stattfindet bedeutet.

Glaub mir, dass will in der Form keiner in SWTOR haben ... noch nichtmal für ausgelevelte Spieler.

Auch beim Grind-Content wird sich SWTOR um zu Gefallen und um ihrer Linie treu zu bleiben auf Grind mit vielen vielen kleinen Belohnungsanreizen setzen müssen ... so 5 Stunden grinden für 1 Item wird nicht gehen, geschweige denn 2-3 Monate grinden um an 0-2 Epics zu kommen.

Diesen Hammer versteckst Du irgendwo weit unten in Deinem Roman:

...

Über solcherlei Mechanismen als Ergänzung zu Raids wird hier eigentlich die ganze Zeit hitzig debattiert. Ist das wirklich bestätigt, daß es für Endlevel-FPs (also Kleingruppen-Inis) Marken geben soll, die dann auch für beste Items eingetauscht werden können?[/quote]Öhem ... ich dacht das wüsste jeder, war doch mehr als deutlich und ausführlich in dem Developer-Walkthrough zu Taral V zu erkennen und wurde dort auch so besprochen: In FP' s gibt es bei Bossen zusätzlich zum Loot Marken die man dann bei Vendoren gegen Items eintauschen kann.

Daher ja auch mein Unverständnis für die Forderungen da es ja bereits bestätigter Weise 3 Wege gibt um an hochwertiges Endgame-Equip zu kommen: Raiden, Marken aus FP's und Crafting.

Wenn ja... sind die ganzen 35 Seiten hier fürn Arsch. Denn genau um diese Forderung ging es letztlich - und genau die wurde von einigen Raidern vehement angefochten (übrigens... auch von Dir, wenn ich das richtig in Erinnerung habe *gg*)[/quote]Jein, für Dich vielleicht weil es bei Dir tatsächlich die einzige Intention war ... aber für viele die hier Contra-Raid diskutieren ist selbst das Markensystem nicht gut genug weil es zu lange dauert ... man will die Items einfach für lau haben. Und ja, dabei bleibe ich das rd. 90% der hier Contra-Raid diskutierenden das so haben wollen.

Obwohl sie sich damit den Spielspaß völlig verderben ... siehe Ausführungen von Bench und dazu auch die Ausführungen von Verdugos ... damit sollte eigentlich jedem klar sein warum es tödlich für ein MMORPG ist wenn Raid-Items zu schnell und zu einfach zu besorgen sind: Jeder Content unterhalb Raid-Niveau verliert seinen Unterhaltungswert wenn man für alles outgeared ist.

@ Oberst_Klink

Dann sprechen wir ja irgendwo doch die gleiche Sprache.

@ shijng

Doch genau so ein System wie Raiden in HDRO wurde hier bereits von vielen als Forderung gestellt ... Raid-Items gelten nur in Raids oder werden im normalen PVE-Content soweit abgeschwächt das sie keine Vorteile mehr gegenüber den normalen PVE-Items haben.

Klar, bei HDRO hat es auch noch an vielem anderen gekrankt (und krankt es noch), aber das Raid-system in HDRO wo Raid-Drops auch nur im Raid nützlich sind gehört auf jeden Fall zu den Dingen an denen es in HDRO krankt und wieso dort viele Spieler wieder abgehauen sind.

@ Bench

Sehr schön dargestellt ... 100% /sign.

Gruß

Rainer

Bench hat einen wirklich guten Punkt genannt, den jeder WoW-Veteran, der nicht primär geraidet hat, bestätigen kann:

Die Itemspirale wurde erst für die Nicht-Raider zum Problem, als sie durch Marken und Ruf-Farmerei Items auf Raid-Niveau kriegen konnten und Raids einfacher wurden. Als man sich noch überhaupt keine epischen Gegenstände aus den Instanzen erfarmen konnte war der Casual-Bereich deutlich entspannter, freundlicher und die Casuals waren sehr zufrieden. Denn es gab einfach keinen Anreiz für sie nach dem "besten Loot im Spiel" zu streben, dafür genug Anreize anders Spass zu haben und sie hatten genug unterschiedliche Möglichkeiten sich zu verbessern. Zu der Zeit war ich selbst auch noch ein reiner Casual (+RPler).
Viele Menschen ticken nämlich anders als man vermutet, in WoW hat es sich so zugetragen: Als man sich auf einmal "besten Loot" auch durch Instanzen erabeiten konnte haben viele gemerkt, dass man schneller daran durch Raids kommt... und deswegen angefangen zu raiden, obwohl sie früher glücklich ohne Raids waren.

Damit schlage ich nicht vor, dass man außerhalb von Raids keinen für sich persönlich "besten Loot" kriegen können soll. Denn selbst damals in WoW war es gewissermaßen so, dass Nicht-Raider ihren persönlich "besten Loot" kriegen konnten, der war nur viel schlechter als der Loot aus den Raids. Das war aber kein Problem, da die Raider in ihrer Parallelwelt gelebt haben.

Ich plädiere dafür sich als Nicht-Raider von dem Wunsch nach global "besten Loot" zu verabschieden, den ich mir erarbeiten kann egal was ich mache. Denn dieser Wunsch ist im Spiel gar nicht natürlich. In WoW musste er gezielt erzeugt werden indem man die Casuals mit ein paar leicht erspielbaren Raiditems geködert hat.
Wenn ich als Nicht-Raider Spass habe und immer das Gefühl habe mich wirklich verbessern zu können und dabei nicht ständig in meinem Wunschcontent Raidern begegne, die mich in Grund und Boden spielen, dann interessiere ich mich nur für den Loot, der für mich erreichbar ist und bin absolut zufrieden damit.

Es gibt in echt nur 2 Dinge hier, die SWTOR besser machen muss:
- Die Itemspirale sollte nicht zu extrem oder irgendwie beschränkt werden, damit Nicht-Raider sich nicht minderwertig fühlen können.
- Es sollte für mehr Langzeitmotivation für Nicht-Raider gesorgt werden.


Ich arbeite immernoch meinen Vorschlag zum Werte-Cap außerhalb von Raids und Gruppen aus, bin dabei aber auf ein paar Nachteile gestoßen, die ich noch aussortieren muss.
Mein Ziel dabei ist:

• Jeder, der seine komplette Ausrüstung aus dem aktuellsten Content, egal ob Raid, knackige Flaschpoints+heroische Questgebiete oder PvP, hat, ist in der offenen Welt ohne Gruppe ähnlich stark gegenüber Mobs.
• Jemand nur mit Ausrüstung des letzten Content-Tiers ist in der offenen Welt immer schlechter als jemand mit Ausrüstung aus dem aktuellen Tier, egal woher derjenige seine Ausrüstung hat.
• Im PvP ist die PvP-Ausrüstung natürlich stärker
• In 4er Gruppen ist die ein Stück schlechter und Casuals und Raider sind gleich stark.
• In Raids sind die Raider deutlich stärker als Casuals und PvPler.

Zitat von Shalaom

Jein, für Dich vielleicht weil es bei Dir tatsächlich die einzige Intention war ... aber für viele die hier Contra-Raid diskutieren ist selbst das Markensystem nicht gut genug weil es zu lange dauert ... man will die Items einfach für lau haben. Und ja, dabei bleibe ich das rd. 90% der hier Contra-Raid diskutierenden das so haben wollen.

Obwohl sie sich damit den Spielspaß völlig verderben ... siehe Ausführungen von Bench und dazu auch die Ausführungen von Verdugos ... damit sollte eigentlich jedem klar sein warum es tödlich für ein MMORPG ist wenn Raid-Items zu schnell und zu einfach zu besorgen sind: Jeder Content unterhalb Raid-Niveau verliert seinen Unterhaltungswert wenn man für alles outgeared ist.

@Shalaom, zum einen ärgerst du dich grün und blau über Unterstellungen deiner Raid Intentionen... Behauptest aber im selben Post noch, dass 90% aller nicht-Raider alles quasi Geschenkt haben wollen.
Du wirst verstehen, dass du es so einem nicht gerade leicht machst dich ernst zu nehmen... nur so als Anmerkung .

Ich selbst bin eher ein Gelegenheits-Raider aus den vor X-Seiten aufgezeigten Gründen.
Den Hauptteil meiner Spielzeit werde ich wahrscheinlich mit PVP und FP's verbringen.
Raids waren für mich mehr ein notwendiges übel um die Teilweise ziemlich üblen Equip-Werte Unterschiede fürs PVP wieder ausgleichen zu können (zu AoC zeiten). Mir ging es nie darum das beste Equip zu haben. Ich wollte nur Konkurrenz fähig bleiben, was bestimmt viele andere sehr ähnlich sehen. Deshalb glaube ich auch, dass deine zitierte Äusserung nie und nimmer zutrifft.

Naja, eigentlich wollte ich mich ja in diese Diskussion welche vor Machtkampf Gebahren nur so strotzt nicht weiter einmischen... wie sagt man so schön... der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach

Zitat von Nortis

Naja, eigentlich wollte ich mich ja in diese Diskussion welche vor Machtkampf Gebahren nur so strotzt nicht weiter einmischen... wie sagt man so schön... der Geist ist willig, das Fleisch ist schwach

Das ist Shalaom mit der dunklen seite....das ist normal hat er mit mir auch gemacht

@Shalaom
Irgendwie schon

ps: wie es aussieht kommen wir langsam an einen punkt der für beide seiten ertragbar ist .)

Zitat von Kelremar

Ich arbeite immernoch meinen Vorschlag zum Werte-Cap außerhalb von Raids und Gruppen aus, bin dabei aber auf ein paar Nachteile gestoßen, die ich noch aussortieren muss.
Mein Ziel dabei ist:

• Jeder, der seine komplette Ausrüstung aus dem aktuellsten Content, egal ob Raid, knackige Flaschpoints+heroische Questgebiete oder PvP, hat, ist in der offenen Welt ohne Gruppe ähnlich stark gegenüber Mobs.
• Jemand nur mit Ausrüstung des letzten Content-Tiers ist in der offenen Welt immer schlechter als jemand mit Ausrüstung aus dem aktuellen Tier, egal woher derjenige seine Ausrüstung hat.
• Im PvP ist die PvP-Ausrüstung natürlich stärker
• In 4er Gruppen ist die ein Stück schlechter und Casuals und Raider sind gleich stark.
• In Raids sind die Raider deutlich stärker als Casuals und PvPler.

was gibts denn da zu überlegen? neben den normalen attributen, welche für jeden content gut sind, brauch man nur jeweils ein schlüssel attribute wie zb:

abhärtung für pvp (sowas wirds in swtor aufjedenfall geben, wenn man sich die pvp reviews anschaut)
crit milderung für pve wie zb die flashpoints und open world
rüstungs duchdringung für pve wie zb raids und open world

daran ist nichts kompliziertes, ausser das es keinen sinn macht und die leute in der praxis abkotzen. und wo wird da die grenze gezogen? soll es noch ein equip nur für solo quester geben? ein equip nur für gruppen quester und ein equip nur für crafter? dann kommen die pvpler und sagen hey wir wollen auch. dann gibts pvp equip für duellisten, für arena, und wenns denn kommt für rvr oder gilden pvp

pve equip:
für raider
für FP
für solo questen
für gruppen questen
für crafter

pvp equip:
für duellisten
für arena
für rvr
für crafter

wo wird denn da die grenze geschaffen? denn designen könnte man jede der genannten sparten mit einem schlüsel attribut, das diese nur in dem einen bereich brauchbar macht.

pve ist pve und pvp ist pvp, jedoch ist der sinn und zweck von content nicht sich zu entfremden sondern um aufeinander aufzubauen. pve und pvp sind hierbei die ausnahmen in der eine entfremdung leider notwendig ist, für einen hauch von balance...

Du schreibst ja selbst, was es da alles zu überlegen gibt Extra Attribute sind nur eine sinnvolle Möglichkeit komplett unabhängig Spielinhalte wie PvP und PvE zu trennen. Questgebiete, Flashpoints und Raids sind alles PvE und bauen irgendwie aufeinander auf, dies muss man berücksichtigen. Belohnungen müssen in jeder Hinsicht eine Belohnung bleiben, sie dürfen nicht nerven oder zu Frust führen.

WoW hat im PvE ja auch eine gewisse Trennung: In Raids braucht man viel mehr Trefferwertung als in Instanzen. Früher mussten Tanks für Raids Krit-Immun sein, für Instanzen nicht. Und Heiler haben deutlich mehr Manaregeneration benötigt, da die Bosskämpfe in Raids viel länger dauern.
Dies war selbstverständlich für die Spieler, es war einfach ein Teil der Spielmechanik. Abhängig davon gegen was für Gegner man kämpft braucht man von bestimmten Werten eine bestimmte Menge (bis zum Cap) und alles was drüber ist zählt einfach nicht mehr. Wenn man dies noch erweitert um unterschiedliche Caps für unterschiedliche Gruppengrößen (je Größer die Gruppe, desto höher das Cap, durch z.B. eine Aura) hat man ein System, über das man das Raidgear außerhalb der Raids soweit abschwächen kann, dass es in Flashpoints nicht mehr deutlich besser ist als das beste Gear aus Flashpoints.

Raider wären so immer noch perfekt auch für die Flashpoints ausgestattet, Nicht-Raider hätten aber keinen Grund mehr sich die gleiche Ausrüstung wie die Raider zu wünschen.

@Kelremar

Du möchtest also ein ähnliches System wie AoC?

Nenn mir bitte eine plausible Erklärung, warum Du Raidequip ausserhalb von Raids runterstufen möchtest.

Zitat von Kelremar

Raider wären so immer noch perfekt auch für die Flashpoints ausgestattet, Nicht-Raider hätten aber keinen Grund mehr sich die gleiche Ausrüstung wie die Raider zu wünschen.

das ist genau die situation in aoc. raider sind perfekt ausgestattet für sämtliche instanzen, während die nicht raider das nachsehen in raids haben

niemand will solch ein system. das problem was hier auftritt ist, das den leuten langweilig ist und sie was "neues" ausprobieren wollen, in dem sie die gedanken dazu hier mit macht und gewallt durchsetzen. nur ist daran nichts "neu" und erfolgreich ist daran auch nichts...

sollte bioware diesen weg gehen, wird das nen fiesen feedback hageln und sie werden mit dem nächsten add on zurückrudern. solche systeme sind zum scheitern verurteilt.

denn wer nicht raiden will, der schaut sich den raid einmal aufgrund der story an und kann dann weg bleiben, ja richtig, der typische "du musst doch nicht raiden" satz... wer nicht raiden geht, brauch auch kein raid equip, die FP sind aber dennoch noch hart, für alle nicht raider, aufgrund des fehlens des raid equips. das die raider es dann einfacher haben, ist ein zugeständnis für die leistung der raider, die sich VORHER ja auch durch die flashpoints gequält haben

Zitat von Cassiopeija

@Kelremar

Du möchtest also ein ähnliches System wie AoC?

Nenn mir bitte eine plausible Erklärung, warum Du Raidequip ausserhalb von Raids runterstufen möchtest.

Ich habe AoC nie gespielt, bin mir aber trotzdem sicher, dass es nicht an so einem System gescheitert ist.
Könnt ihr das System aus AoC mal ganz genau erklären, und bitte auch erzählen, wie regelmäßig neue Raidtiers kamen/kommen und ob dann auch mehr kommt als nur ein Raid?

Was ich möchte würde dazu führen, dass man mit jedem neuen Tier in jedem Bereich wirklich stärker wird. Aber die sekundären Werte wie Trefferwertung, kritische Trefferwerung und Tempowertung würden unterschiedliche Caps erhalten.
Wenn ein neues Tier an Content und Items kommt, dann kämen neben schwereren Raids auch immer schwerere Flashpoints und mindestens ein heroisches Questgebiet. Die Items hätten überall die gleiche Menge an primären Stats (natürlich mehr als im vorherigen Tier, dadurch wird man allgemein stärker), aber unterschiedliche sekundäre Stats: So viel, dass man ein wenig unter dem Cap des Contents bleibt, woher man das Item hat.

Zitat von acidcriticism

das ist genau die situation in aoc. raider sind perfekt ausgestattet für sämtliche instanzen, während die nicht raider das nachsehen in raids haben

Deinen Satz könnte man noch 1-zu-1 auch auf WoW übertragen ^^ Nicht-Raider haben kein Nachsehen in Raids, weil sie nicht raiden

Zitat von acidcriticism

das ist genau die situation in aoc. raider sind perfekt ausgestattet für sämtliche instanzen, während die nicht raider das nachsehen in raids haben

niemand will solch ein system. das problem was hier auftritt ist, das den leuten langweilig ist und sie was "neues" ausprobieren wollen, in dem sie die gedanken dazu hier mit macht und gewallt durchsetzen. nur ist daran nichts "neu" und erfolgreich ist daran auch nichts...

sollte bioware diesen weg gehen, wird das nen fiesen feedback hageln und sie werden mit dem nächsten add on zurückrudern. solche systeme sind zum scheitern verurteilt.

Es geht um die leute die garnicht erst an raids teilnehmen wollen....welche gründe auch immer. Und zu aoc will ich mal lieber garnichts sagen.
Natürlich bin ich mit einem ... sagen wir Fp set schlechter ausgerüstet als ein Raider in raid equip....muss man mit leben. Man will ja nicht die gleiche ausrüstung (jedenfalls nicht alle) wie die Raider haben. Es geht um eine alternative zum raiden. Bei vielen ist es auch nicht nur langeweile sondern sie können das system einfach nichtmehr sehen /oder konnten es nie.
Das raid system kann von mir aus ja so bleiben (von dem bisher ja eh niemand was weiss)....allerdings weiss man nicht wie sich bw das raiden vorstellt. Bei so aussagen wie ..."für leute die nicht twinken wollen gibt es auch Raids und ähnlichen content"...kommt man auch auf die idee das bei dem endcontent nicht das rauskommt was sich so mancher raider hier wünscht. Erstmal abwarten.
Niemand soll alles geschenkt bekommen..... es geht einfach nur um eine alternative die auch belohnt wird,(erweiterbar mit höherem schwierigkeitsgrad) aber schlechter als das raidequip(aber auch nicht übertreiben ). So kriegt niemand was geschenkt ... ihr behaltet eure epixx und gut ist.... ist das wirklich so grausam ?? Wer hinterher sagt "ja das mit fp ist zu einfach "....der muss halt raiden gehen oder pvp machen. Sonderbehandlung nonstop ist auch nicht angesagt .

Zitat von Oberst_Klink

Es geht um die leute die garnicht erst an raids teilnehmen wollen....welche gründe auch immer. Und zu aoc will ich mal lieber garnichts sagen.
Natürlich bin ich mit einem ... sagen wir Fp set schlechter ausgerüstet als ein Raider in raid equip....muss man mit leben. Man will ja nicht die gleiche ausrüstung (jedenfalls nicht alle) wie die Raider haben. Es geht um eine alternative zum raiden. Bei vielen ist es auch nicht nur langeweile sondern sie können das system einfach nichtmehr sehen /oder konnten es nie.

was mir unerklärlich ist, ein spiel zu spielen, ohne das ende zu sehen, das wäre ja so als ob man einen film schaut und das ende wegdrückt oder im buch die letzten seiten zerreisst...

welchen sinn soll das machen? zumal raid nicht gleich raid ist. es gibt viele arten von raidleitern und wen die raidführung stört und meint er könne das besser, damit es für alle "erträglicher" ist, der soll sich erheben

Zitat von Oberst_Klink

Niemand soll alles geschenkt bekommen..... es geht einfach nur um eine alternative die auch belohnt wird,(erweiterbar mit höherem schwierigkeitsgrad) aber schlechter als das raidequip(aber auch nicht übertreiben ). So kriegt niemand was geschenkt ... ihr behaltet eure epixx und gut ist.... ist das wirklich so grausam ?? Wer hinterher sagt "ja das mit fp ist zu einfach "....der muss halt raiden gehen oder pvp machen. Sonderbehandlung nonstop ist auch nicht angesagt .

das ist doch in jedem mmo standard, jede instanz hat eine loottable in der die passenden sets droppen können, welche besser sind als die aus dem vorherigem content. jede instanz droppt loot und selbstverständlich werden die instanzen mit jedem grösserem content patch bzw add on nachgereicht, auch das ist standard

du wirst ja belohnt, den leuten hier gehts darum, das sie den hals nicht voll genug bekommen und einen extra progress fordern, abgekapselt von den raidern. dabei wird vollkommen ausser acht gelassen, das raider lediglich spieler sind die jeden content mit nehmen, den ein mmo anbietet und wenn man schon alles gesehen hat, dann raidet man nur noch, bis dahin sind aber schon monate wenn nicht sogar jahre vergangen. in wie fern ist ein zusätzlicher progress förderlich? wozu die extra spirale? ihr werdet doch durch loot belohnt und mit jeder schwereren FP gibts bestimmt auch besseren loot, oder anderen jeh nach system, warum soll das equip so designed sein das es nur in FP wirksam ist?

und jede neue itemspirale machts 1. neulingen/twinks schwerer und 2. denen die sich einem anderen content zu wenden wollen, nach dem sie jahrelang nur den einen content spielten. dann ist da so eine kluft zwischen, das den leuten da schon alleine beim gedanken daran die lust vergeht.

dann bleibt nach dem hype und der geschichte nur noch der gedanke, "super jetzt hab ich 2 dutzend sets im inventar, die ich immer und immer wieder verbessern muss mit jedem content patch und getwinked hab ich auch noch nich"...

das wird dem spiel bzw das bricht jedem spiel das genick

Gegen einen solchen Kleingruppencontent hat ja keiner was.
Das man dort auch Belohnungen in Form von Items bekommt, ist auch kein Problem.

Der Einfluss dieser Items auf nen Raidcontent ist hier eher das Problem.
Viele Nicht-Raider in dem Thread wollen offenbar genau die selbe Ausrüstung wie im Raid.
Ist die Ausrüstung genau die selbe, bzw. sind die Stats auf den Items für Raids relevent (die gebrauchten Stats + Stathöhe) werden diese Items für den Raidprocress relevant.

Was dann bedeutet die Items (oder auch Marken) werden von Raider mit Farmruns abgefarmt. Um so den Procress des Raid-Contents zu beschleunigen, was dann halt dazu führt das der Procress zu schnell für den Nachschub an Content ist.

Deshalb würden sich hier viele Raider (wohl am besten durch Trennung der fü FP und Raids relevanten Stats) hier für ein solchen Kleingruppencontent Belohnungen/Items wünschen die nicht den Raidprocress beeinflussen.
Die dürfen auch ihre stärke haben, nur sollte dies einfach so gelöst sein das der Raidprocress nicht beeinflusst wird. Sagt ja keiner das die Items schlecht sein sollen nur halt das sie nicht nebenher für den Raidprocress gefarmt werden können.

Das wäre halt ein Punkt wo man was besser machen könnte als z.B in WoW, bedenkt man die Auswirkungen der Items auf den Procress anderer Contents nicht, entstehen Farmruns (im Markensystem von WoW Markenfarmruns).

Deshalb müsste man die Zeit um an diese Raid(-procress)relevanten Items zu kommen so hochschrauben, dass sie nicht schneller zu kriegen sind als in einem Raid (eingerechnet Instanz einspielen, andere Leute die das selbe Item wollen, etc.). Was halt extrem gut gebalanced werden muss (was in keinem mir bekannten MMO wirklich geklappt hat).
Da viele auch Nicht-Raider hier an einen ähnlich Aufwändigen/Zeitintensiven Raidprocress denken wie in den meisten MMO`s, dürfte dies für den Kleingruppencontent für die selben Items zu frustrierend langen Farmphasen führen.

Oder man Trennt halt die Raid und Kleingruppen Items durch verschiedene relevante Stats...


[Edit:
@Oberst_Klink:
Genau das ist ja das Problem hier, die Nicht-Raider in dem Thread wollen keine schlechteren Items als im Raidcontent, Trennung durch Stats irgendwie auch nicht und bedenken halt nicht was dies für Auswirkungen auf andere Contens oder den gesamten End-Content hat...]

Zitat von Oberst_Klink

Niemand soll alles geschenkt bekommen..... es geht einfach nur um eine alternative die auch belohnt wird,(erweiterbar mit höherem schwierigkeitsgrad) aber schlechter als das raidequip(aber auch nicht übertreiben ). So kriegt niemand was geschenkt ... ihr behaltet eure epixx und gut ist.... ist das wirklich so grausam ?? Wer hinterher sagt "ja das mit fp ist zu einfach "....der muss halt raiden gehen oder pvp machen. Sonderbehandlung nonstop ist auch nicht angesagt .

Nein, das ist nicht grausam. Das ist das, was wir vorschlagen die ganze Zeit.

@Bench

Genau so ist es. ^^



Aber meine Frage in bezug darauf, warum jemand Stats vom Raidequip ausserhalb von Raids runtersetzen möchte? Die ist eigentlich gar nicht beantwortet.

Ich nehm mal ein Beispiel, das hier auch schon genannt wurde. Ein Schmuckstück, das auch noch für Raider interessant wäre, droppt in einem der letzten FPs (dann hat BW in meinen Augen was falsch gemacht). Die Sorge war nun, das der Uber-equipte Raider es den "kleineren" Nichtraidern wegfarmt und wie sich dann die "kleineren" Nichtraider vorkommen müssen.

Variante 1: 1 Tank, 1 Heiler, 2 DDs. Einer der DDs ist ein Raider im entsprechenden Equip und ohne gesenkte Stats

Variante 2: 1 Tank, 1 Heiler, 2 DDs. Einer der DDs ist ein Raider im entsprechenden Equip und mit gesenkte Stats

Variante 3: Wie 1 und 2 nur ohne einen Raider.

Nehmen wir an, das besagte Schuckstück für DDs würde droppen. Was passiert? Beide DDs würfeln und der Raider würde es bekommen wegen höchsten Wurf. Das passiert genauso, wenn seine Stats gesenkt wurden, oder wenn an seiner Stelle ein Nichtraider dabei gewesen wäre. Sein Raidequip hatte darauf 0 Einfluss.

Einen Unterschied gibts nur in der Variante 1 - Die Spieler würden durch den etwas höheren Schaden der Raiders sicherer durch FP kommen, während in Version 2 + 3 letztendlich alles gleich oder sehr ähnlich verläuft.

Und wenn jetzt einer sagt, ok, wir wollen aber so einen Raider gar nicht dabei haben, dann bringt es eh nichts, wenn die Stats gesenkt wurden.

Ausserdem kann man ja schon bei der Gruppenzusammenstellung entscheiden, ob man so einen Spieler in die Gruppe nimmt.

DAS meinte ich mit einer plausiblen Erklärung. Welchen Vorteil bringt eine Statsenkung Deiner Meinung nach?

Zitat von Bench

Nein, das ist nicht grausam. Das ist das, was wir vorschlagen die ganze Zeit.

Probleme mit der verständigung
Jeder will hier was anderes..... es ist zum kotzen .... bin zwar raid feind aber sogar ich sehe ein das items die mit weniger zeit ähm ... erwirtschaftet wurden nicht genauso gut sein dürfen wie von leuten die unzählige stunden reinstecken. Aber auch nicht jeder von euch schlägt das die ganze zeit vor. Im grossen und ganzen müsste sich die ....." Ich will eine alternative zum Raiden" fraktion mal zusammensetzen und sagen was gewünscht wird. Eigener content ok...story .... ok ....items ...ok ..... aber alles gleichgut wie beim raid ? Eher nicht. Da könnten sich ja auch die pvp leute aufregen man reisst sich einen ab und da kriegt man fast gleichwertige sachen für fast nichts.
Was ein durcheinander....

Zitat von Alien_from_Mars

Oder man Trennt halt die Raid und Kleingruppen Items durch verschiedene relevante Stats...

Vor allem wenn ihr dann, vor lauter Diskussion, bei 5-6 verschiedenen Sets allein fürs PvE angekommen seid, weil jede noch so kleine Splittergruppe ihren eigenen Content und natürlich die dafür besten Items fordert (damit sie neben anderen nicht weniger erfolgreich aussehen kann ja nicht angehen) die aber in den anderen Bereichen natürlich keine Vorteile bieten dürfen sonst beschweren sich ja die 5 anderen Parteien sagt mir bitte rechtzeitig Bescheid damit ich mir noch was anderes suchen kann.

Wenn ich mir als leidenschaftlicher Raider der trotzdem von Herzen gern, auch gern sehr schwere, Instanzen/Flashpoints spielt (allein schon weil niemand 7 Tage die Woche raiden kann/will) vorstelle das ich dann allein fürs PvE 3-6 Sets farmen muss nur weil unbedingt jeder meint bei seinem speziellen Lieblingscontent muss es auch das jeweils beste vom besten zu hohlen geben was auch nur dort dann effizient benutzbar sein darf sonst könnten andere ja Vorteile haben und dabei ist dann noch nicht mal das PvP Set dabei, wobei ich glaube das es dann nicht lange dauert bis auch im PvP unterschiedliche Sets für Hardcore-, Casual-, Gruppen-, Arena- und normale BG Befürworter usw. gefordert werden dann lass ich das Spiel lieber gleich.

Man kann es nämlich auch immer übertreiben mit dem zwanghaften Wahn alles auf Biegen und Brechen gleichwertig machen zu müssen/wollen. Das dabei dem Spiel und der Spielerschaft mehr geschadet denn geholfen wird nur weil klein Paul unbedingt nur mit Karl-Heinz und Gisela spielen will aber trotzdem mit den anderen die zu 20. spielen mithalten können will oder weil der kleine Erich unbedingt dies und der kleine Fridolin unbedingt das will usw. wird dabei meist völlig vergessen oder einfach ignoriert.


Edit: Ich frage mich nebenbei schon seit ca. 20 Seiten wie man das trennen will ohne das Spiel komplett zu vermurksen ? Auf dem Raiditem ist dann ein Stat +54 RP (Raidpower) damit haut man dann den Mobs in den Raidinstanzen die gegen den RP Stat anfällig sind zusätzlichen RP-Schaden um die Ohren ? Bei Kleingruppen dann FP (Flashpointpower) ? Mit normalen Grundwerten wie Stärke usw. ist da überhaupt nichts zu machen ausser das Spiel derart zu verhunzen das man nur noch heulen kann.

Edit 2: Ja ich weis das Alien_from_Mars kein Befürworter dessen ist aber irgendwo musst ich es jetzt quoten und mir fehlt immo leider die Zeit die riesigen Textwälle einiger hier komplett zu lesen.

Zitat von Alien_from_Mars

Genau das ist ja das Problem hier, die Nicht-Raider in dem Thread wollen keine schlechteren Items als im Raidcontent, Trennung durch Stats irgendwie auch nicht und bedenken halt nicht was dies für Auswirkungen auf andere Contens oder den gesamten End-Content hat...]

Sehe ich im übrigen genauso! Auch wenn sie es immer gern durch diverse Aussagen tarnen oder behaupten das stimme nicht geht es ihnen eigentlich genau darum.

Zitat von Shalaom

Das Problem ist das Du hier eine ganz andere Thematik diskutieren willst, die an sich überhaupt nichts mit dem zu tun hat was der TE gefordert hat und worum es hier in 99% aller Posts geht: Raid-Equip auch für Nicht-Raider.

Das kann man nun eindeutig als falsch deklarieren. Gelber Tee hat weder im Eröffnungspost noch in den darauffolgenden vier Seiten die Items zum wichtigsten Punkt erhoben. Er war allerdings recht krass, da er ENTWEDER Raids komplett einstampfen wollte, ODER eben Raids als Option forderte. Etwas weniger konfrontativ (was er in anderen Absätzen, insb. dem ersten, auch getan hat) kann man die Forderung auch so formulieren, daß es Alternativen zum Raiden und PvP für ausgelevelte Spieler geben sollte. WIE das umgesetzt wird und wie die Alternativen funktionieren können, und was dazu sinnvoll oder nötig wäre... das wiederum ist Diskussion in diesem Thread.
bloss mit stinkt es gewaltig das es bei den Raidern als armselig hingestellt[/quote] Armseelig ist für mich eh erstmal wenig... ich rede lieber vom Egoismus. Und egoistisch ist es dann, wenn man diese (seine!) Itemgeilheit anderen nicht gestattet. Das gilt für beide Seiten. Wenn jemand also sagt "Raids weg oder so nerfen, daß es kein Endlevel-Content mehr ist"... dann ist das AUS MEINER SICHT genauso unkollegial, wie wenn jemand sagt "Raids sollen einzige PvE-Endlevel-Beschäftigung bleiben bzw die einzig lukrative für das Belohnungssystem, indem es nur dort beste Items gibt, die aber unbedingt auch in anderen PvE-Bereichen wirken sollen". Beides ist überaus egoistisch... was aber letztlich für mich auch völlig OK wäre, wenn man dazu steht.

Daß sich hier beide Seiten relativ viel Gemeinheiten an den Kopf werfen, würde ich als Folge des Spielsystems in WoW sehen - wobei... da ich es nie gespielt habe, ist das graue Theorie. Aber dort scheint eben eine Exklusivität für Raids zu bestehen, die manche Gegner dieser Exklusivität sehr schnell in eine (nicht unberechtigte) Neidhaltung, und manche Befürworter dieser Exklusivität sehr schnell in Pfründensicherungsabwehrhaltung bringt. Und beides zuweilen überaus energisch und emotional.

Aber genau das was Du Dir da gerade vorstellst geht doch nicht. [...]
Gibt es aber den harten Asia-Grind damit es nicht zu leicht/einfach/schnell klappt mit den Epics dann gibt es erstmal extrem negative Presse[/quote] Wieso sollte es, wenn dies nur eine OPTION ist. Ist für Dich das Wort OPTION nicht klar? Es soll doch auf keinen Fall die einzige Möglichkeit für Endlevel-Spieler sein. Aber eben EINE. Ich verstehe nicht, wieso man das nicht anbieten sollte, wenn es tatsächlich Leute gibt, die darauf abfahren... UND wenn man es tatsächlich ins Spiel als OPTION, also ZUSÄTZLICHE ALTERNATIVE zu anderen Enlevel-Spielsystemen einbauen KANN.

Was spricht dagegen, es als Option einzubauen?

Glaub mir, dass will in der Form keiner in SWTOR haben ... noch nichtmal für ausgelevelte Spieler.[/quote] Na - offenbar gibt es ja doch auf der Welt Millionen von Spielern die daran ihren Spass haben. Wieso also nicht als OPTION einbauen?

Auch beim Grind-Content wird sich SWTOR um zu Gefallen und um ihrer Linie treu zu bleiben auf Grind mit vielen vielen kleinen Belohnungsanreizen setzen müssen ... so 5 Stunden grinden für 1 Item wird nicht gehen, geschweige denn 2-3 Monate grinden um an 0-2 Epics zu kommen[/quote] Wie die Dropraten insgesamt aussehen, ist eh die Frage, in welche Richtung der Entwickler eben den Endlevel-Bereich strecken will bzw ob er nicht andere Anreize suchen will. Sportler in der realen Welt spielen ja auch Ewigkeiten ihren Sport ohne Endlevel-Belohnungen

Aber... egal, ob ich die Dropraten so gestalte, daß man für ein bestes Items nur 1 Woche, einen Monat oder gar 3 Monate braucht... ich kann MEHRERE dieser Bereiche anbieten, um zu grinden - die PARALLEL existieren. Ich kann es sogar so gestalten, daß jemand, der mehrere dieser Endlevel-Bereiche spielt, weil er viel mehr Zeit hat, NICHT proportional zur Spielzeit eher an seine Epics kommt, sondern in einer ebgeflachten Kurve.

Developer-Walkthrough zu Taral V: In FP' s gibt es bei Bossen zusätzlich zum Loot Marken die man dann bei Vendoren gegen Items eintauschen kann.[/quote] DAS wusste ich, aber nicht, daß das auch für die Endlevel-Spieler so sein wird, zumal meines Wissens über die Endlevel-Bereiche so gut wie nix bisher bekannt ist. Taral V ist ja auch kein Flashpoint, den man erst als ausgelevelter Spieler angeht.
Daher ja auch mein Unverständnis für die Forderungen da es ja bereits bestätigter Weise 3 Wege gibt um an hochwertiges Endgame-Equip zu kommen: Raiden, Marken aus FP's und Crafting[/quote] Ehrlich gesagt war mir bisher als einzige (aber auch recht dünne) Aussage bewusst, daß Crafter auch beste Items herstellen können sollen. Zum Raiden hab ich bisher nur mitbekommen, daß es das geben soll (ohne irgendwelche weiteren Infos dazu) und zu Endlevel-Flashpoints habe ich bislang auch wenig erfahren. Muss ich dann wohl nochmal genauer schauen.
aber für viele die hier Contra-Raid diskutieren ist selbst das Markensystem nicht gut genug weil es zu lange dauert[/quote] Manchmal tut es gut, den Thread nochmal kurz zu überfliegen - ein paar Seiten hier, ein paar Seiten dort. Ich war mir auch sicher, daß "viele" hier vehement die Exklusivität von besten Items für Raider verteidigen. Es waren aber eher wenige, bzw waren manchmal auch nur einige Nebensätze - wie z.b. jener von Bench oder auch manche Nebensätze von Dir. Umgekehrt schätze ich es ähnlich ein.
man will die Items einfach für lau haben. Und ja, dabei bleibe ich das rd. 90% der hier Contra-Raid diskutierenden das so haben wollen[/quote] Da könnte ich nun wieder meinen Hobby-Psychologen anwerfen ... ich geb aber nur den erneuten Hinweis, einfach nochmal über den Thread zu fliegen. Oft sind es auch nur gewisse Nebensätze, auf die man aös Befürworter eines bestimmten Spielbereichs allergisch reagiert, auch wenn der andere es gar nicht so krass meinte. So wie Du offenbar nie die reine Exklusivität von PvE-Endlevel-Items in Raids gefordert haben kannst... aber manche Formulierung dennoch so klang.
Obwohl sie sich damit den Spielspaß völlig verderben[/quote] Das ist das eigentlich ärgerliche und führt zum Anfang Deines Postings. Es ist sicher egoistisch, den anderen etwas verweigern zu wollen, was man selber möchte... es ist aber auch ziemlich schräg, Spielern mit einem anderen Spassgefühl erzählen zu wollen, woran die wohl Spass haben, und was wohl deren Spiel kaputt macht. Lass es die doch selber herausfinden, solange es DEINEN Spielbereich nicht beeinflusst. Und das mindestens ähnlich schwere erspielen von besten Items in anderen PvE-Bereichen berührt einen Raider genau wie viel?
jedem klar sein warum es tödlich für ein MMORPG ist wenn Raid-Items zu schnell und zu einfach zu besorgen sind[/quote] Und da kommen wir wieder zu den von Dir behaupteten 90%, die angeblich das fordern würden... und die real vielleicht nichtmal 9% (vielleicht nichtmal 0,9% - wer weiss das schon) ausmachen. Erst recht nicht hier in der Diskussion.

Das kann man auch als Diskussion mit einem unsichtbaren Feind bezeichnen. Unsichtbare Freunde kenne ich ja... aber unsichtbare Feinde... sowas gibts wohl nur im Internet

Zitat von acidcriticism

der raider, die sich VORHER ja auch durch die flashpoints gequält haben

Daher mein Vorschlag, daß im Endlevel-Bereich zwar manches aufeinander aufbaut, aber auch manches parallel läuft. Genauso wenig, wie es für manche spassig ist, sich NACH Flashpoints durch Raids quälen zu müssen, ist es offenbar für manche spassig, sich VOR den Raids durch Flashpoints quälen zu müssen. Daher mein Vorschlag, eine gewisse Parallelität in den Spielbereichen für ausgelevelte Speler anzubieten. Quasi... gleichberechtigte Alternativen. Optionen. Keine Zwänge.

Das Problem des Herstellers ist dann natürlich, ein Balancing über grössere Bereiche hinzubekommen. Das ist sicher nicht einfach. Aber der soll sich halt mal anstrengen, oder nicht?!

Dennoch - das ist meine zentrale Forderung... und die ist verdammt nah an der vom gelben Tee im Eröffnungspost:
Baut für Endlevel-Spieler mehrere PARALLELE Spieloptionen ein, sodaß NICHT alles dort aufeinander aufgebaut ist. Nicht ausschließlich Raids in denen beste Items sinnvoll genutzt werden können - nicht ausschließlich Flashpoints für die Bereiche, um sich an die allergrössten Herausforderungen (die eben nicht nur Raids sein sollen) heranzupirschen. Ich wünsche mir ein paar OPTIONEN und nicht völlig alternativlose ZWÄNGE.

Gruß
Booth