Zitat von Shalaom

Wenn es überall gleich lange dauert und das Bling Bling überall gleich aussieht, dann ist für jeden der Weg des geringsten Wiederstandes automatisch der der ihm am meisten Spaß macht ... der er bei allem anderen den Wiederstand des Nicht-Gefallen überwinden muss.

Ganz einfache Logik.

In WOW wurde die Logik nur ausgehebelt weil man an die Bling Blings außerhalb der Raids schneller dran kam. Das ist aber auch eine generelle Gefahr des Markensystemes.

Natürlich sollte das Thema Zeitdauer auch die Orga eines Raids mit berücksichtigen und verinnerlichen, dass hatte ich aber der Einfachkeit halber nicht noch mit aufgeführt. Z.B. 3 Monate Raiden = 4 Monate FP-Content oder 5 Monate

Solo-Content (nur mal um eine Hausnummer zu nennen).

Gruß

Rainer

Da versuchst du dich aber sehr einfach aus der Affäre zu ziehen :P 3 Monate raiden entsprechen also doch nicht 3 Monate Flashpoints machen? Das werte ich mal ein Eingeständnis dafür, dass für dich Zeit allein auch nicht zählt

WoW hat diese "Logik" nicht ausgehebelt. Es gab dort zu keinem Zeitpunkt das beste Raidgear außerhalb von Raids. Es gab und gibt immer nur das 2. beste Gear. Und selbst dies hat gereicht um zu einem großen Problem zu werden - ohne diesen letzten Unterschied wären Raids in WoW am Ende, WoW wär am Ende.

SWTOR wär vermutlich deswegen nicht am Ende. Aber die Raids in SWTOR würden die Raider nicht über Jahre halten können.

Raids sollen natürlich Spass machen. Der Spass kommt in Raids aber auch durch das Gefühl, dass man in einer Gruppe etwas besonderes tut. Das Besondere wird auch durch die größere Hürde und das größere Risikio zu scheitern erzeugt und in einem auf Items basierten Progress eben durch besonderen Loot belohnt. Wenn man glaubt etwas besonders zu leisten, dann erwartet man auch besondere Anerkennung.

Und einen anderen Punkt musst man auch bedenken, wenn man die Zeit als Maßstab nehmen will: Nehmen wir mal an in einem Raid bekommst du im Schnitt jede 2. Woche ein neues Item. Zunächst viellecht öfter, zum Ende hin sind aber immer mehr Items für den Müll, sodass es gut hinkommt, bis wirklich jeder fertig ausgestattet ist.
Wenn du das auf 4 Spieler umrechnest dürften im Schnitt nur 2 nützliche Items pro Woche droppen, also 1 pro Abend, wenn man 2 Abende diese wöchentlichen FPs macht. Zum Ende hin wird es immer öfter vorkommen, dass niemand ein neues Items kommt... da vergeht einem schnell die Lust.
Bei Raids bekommen jeden Abend genug Leute ein Item, sodass man sich mit seinen Gildenkameraden mitfreuen kann um so bei Laune zu bleiben. Es gibt bei jedem Boss die Anerkennung, auch wenn man selbst kein Item kriegt.

Zitat von Kelremar

Ich bin eher Generation WoW-Veteran und langjährier Gildenleiter. Und trotzdem verbinde ich auch mit Karazhan noch die schönsten Erinnerungen, weil es noch eine sehr familäre Größe ist - damals Kara hat aber nichts mehr mit dem heutigen Raidsystem in WoW gemeinsam. Dies ist ein anderes Thema.

Natürlich spielt man ein MMO um mit anderen Menschen zusammen zu spielen. Das ändert aber nichts daran, dass ein Mensch versucht den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Und dies führt dazu, dass die von mir genannten Hürden, die man als Raider in Kauf nimmt, viel viel stärker stören, wenn man auch ohne Raids seine Ausrüstung in gleichem Maße verbessern kann. Und dies widerrum würde dazu führen, dass viele keinen Sinn mehr in Raids sehen.

Das du von einer "Generation 10er Raids" sprichst ist der beste Beleg für meine Ausage

Fakt ist nunmal das man in einem 40er Raid bis zu 10 "schwache" Spieler unterbringen kann, wenn es menschlich einfach passt. Das ist in einem 25er halt nicht mehr möglich und in einem 10er sowieso nicht.
Außerdem empfinde ich eine 10er Gruppe nicht als Raid und schon gar nicht als "Schlachtzug", sondern eher als erweiterte Instanzengruppe - das ist aber natürlich nur meine persönliche Sicht. Vielleicht hatte ich im Gegensatz zu Dir einfach mehr als 9 oder 24 Leute mit denen ich gleichzeitig zusammen spielen wollte.


Davon abgesehen: Karazhan ist eine tolle Instanz - vielleicht die beste Raidinstanz die Blizzard hinbekommen hat in all den Jahren. Abwechslungsreiche Bosse, mehrere Möglichkeiten der Reihenfolge in der man sich durchkämpft und generell einfach toll designed.
Als "Trollinstanz" gefiel mir aber Zul Gurub viel besser als Zul Aman.

Zitat von Grohal

Fakt ist nunmal das man in einem 40er Raid bis zu 10 "schwache" Spieler unterbringen kann, wenn es menschlich einfach passt. Das ist in einem 25er halt nicht mehr möglich und in einem 10er sowieso nicht.
Außerdem empfinde ich eine 10er Gruppe nicht als Raid und schon gar nicht als "Schlachtzug", sondern eher als erweiterte Instanzengruppe - das ist aber natürlich nur meine persönliche Sicht. Vielleicht hatte ich im Gegensatz zu Dir einfach mehr als 9 oder 24 Leute mit denen ich gleichzeitig zusammen spielen wollte.


Davon abgesehen: Karazhan ist eine tolle Instanz - vielleicht die beste Raidinstanz die Blizzard hinbekommen hat in all den Jahren. Abwechslungsreiche Bosse, mehrere Möglichkeiten der Reihenfolge in der man sich durchkämpft und generell einfach toll designed.
Als "Trollinstanz" gefiel mir aber Zul Gurub viel besser als Zul Aman.

Karazhan war vielleicht noch die beste BC Raid instanz aber kein vergleich zu Wow Classic BWL, AQ oder Naxxramas!
10 schwache Spieler in Naxxramas Classic unterbringen oder BWL? Ich glaube nicht, außer man hat viel Spaß dran gehabt dauer zu wipen oder sehr langsam vorran zu kommen. Ich hab den unterschied schon selber erlebt, eine möchtegern Gilde von irgendwelchen Leuten die einen Raid damals machen wollten oder einer der Top 5 Gilden auf dem Server Welten unterschied.

Also halten wir fest man kann 10 schlechte Spieler mit nehmen aber Raid Spaß gibt es dann sicher nicht und viele Erfolge wird es auch nicht geben, ich denk eher es gibt dann gute repkosten für die gut Equipten/ besseren Spieler.

PS: Zum raiden ich mein is doch lächerlich wenn es 8 Mann Instanzen gib wo genauso gute Items dropen geht kein Mensch mehr in die Raids vielleicht 1 mal um es sich an zu schauen das wars und dann wird nach neuem Content geschrien. Am besten es gibt dann auch 1 Mann Instanzen wo man mit seinen begleitern also 4 Begleiter + Charackter genauso gutes Equip bekommen wie in 8 Mann / Raids oO.

Ich bin auch der Meinung, dass Highend-Gear über andere Möglichkeiten als Raids zu bekommen sein muss. Ich fand es schon immer ätzend, gezwungen zu sein, mit einer Riesengruppe häufig fremder Leute, auf deren Zusammenstellung mal endlos gewartet hat, stundenlang in Raids gefangen zu sein.
Das nimmt eindeutig zu viel Flexibiltät. Man kann kaum ans Telefon, wenn es schellt, Toilettengänge müssen abgesprochen werden etc.
Flashpoints sollten nie ein Zeitfresser werden...
Ich fänd' es prima, wenn man auch über Crafting Highend-Gear herstellen kann, ohne je eine Raid-Ini von innen gesehen zu haben.

Wenn Leute unbedingt Raids machen wollen, sollen sie es können. Nur sollten Leute, die darauf keine Lust haben, auch Möglichkeiten bekommen, Highend-Gear zu erhalten.

Raids sind doch für Gilden damit die auch mal zusammen Spielen können, das hat nichts mit Profi sein, oder Zeitplänen etc zu tun, es ist für mich ein reiner Spielaspekt für Gilden die auch mal zusammen mit mehreren was machen wollen, zu behaupten das Raids das Maß aller Dinge sind, halte ich deswegen für verkehrt, deswegen kann man hier auch die gleichen Items wie bei Flashpoints nehmen als Belohnung, weil hier der Unterschied nur an der Masse liegt, also größere FLASHPOINTS die an mehreren Spielern angepasst werden, der Aufwand ist der gleiche nur das halt mehrere Spieler Teilnehmen die mehrere Gegner kaputt machen müssen.[/quote]Dito.

Auch bei Shootern oder Strategiespielen kommt man im Solobereich an seine eigenen Grenzen.[/quote]Ja und was heißt das? Das die besten Items auch bei einer Solomission droppen können und sollten.

zum thema darkspore.. ist für mich nen ungültiger vergleich da irgentwie anderes Genre (für mich persönlich). das erinnert mehr an Diablo Hack'n'Slay daher für mich eher trivial.[/quote]Man kann aber in Darkspore den Unterschied zwischen Gruppenbuilds und Spielskill sehen. Ich rede natürlich nur über Apokalypse ab 16-4 oder generell wenn der Level viel niedriger ist als die Bedrohungstufe.

In einer 40-Mann-Gruppe ist die Chance halt 5x höher als in einer 8er Gruppe, dass einer Mist baut.[/quote]Diese Statistik ist unlogisch, denn man könnte auch sagen die Chance ist 5x höher gute Leute zu haben die keinen Mist bauen.

Ich bin auch der Meinung, dass Highend-Gear über andere Möglichkeiten als Raids zu bekommen sein muss. Ich fand es schon immer ätzend, gezwungen zu sein, mit einer Riesengruppe häufig fremder Leute, auf deren Zusammenstellung mal endlos gewartet hat, stundenlang in Raids gefangen zu sein.
Das nimmt eindeutig zu viel Flexibiltät. Man kann kaum ans Telefon, wenn es schellt, Toilettengänge müssen abgesprochen werden etc.
Flashpoints sollten nie ein Zeitfresser werden...
Ich fänd' es prima, wenn man auch über Crafting Highend-Gear herstellen kann, ohne je eine Raid-Ini von innen gesehen zu haben.[/quote]Sehe ich genauso und ich wüßte nicht was dagegen spricht. Wer Raids macht soll Raids des Spaßes weges machen aber nicht wegen Items. Generell sollten die Items ein wenig in den Hintergrund treten.

Zitat von Judah

Ich bin auch der Meinung, dass Highend-Gear über andere Möglichkeiten als Raids zu bekommen sein muss. Ich fand es schon immer ätzend, gezwungen zu sein, mit einer Riesengruppe häufig fremder Leute, auf deren Zusammenstellung mal endlos gewartet hat, stundenlang in Raids gefangen zu sein.
Das nimmt eindeutig zu viel Flexibiltät. Man kann kaum ans Telefon, wenn es schellt, Toilettengänge müssen abgesprochen werden etc.
Flashpoints sollten nie ein Zeitfresser werden...
Ich fänd' es prima, wenn man auch über Crafting Highend-Gear herstellen kann, ohne je eine Raid-Ini von innen gesehen zu haben.

Wenn Leute unbedingt Raids machen wollen, sollen sie es können. Nur sollten Leute, die darauf keine Lust haben, auch Möglichkeiten bekommen, Highend-Gear zu erhalten.

Hab ich im Grunde nichts dagegen, aber warum braucht man Highend-Gear wenn man nicht Raidet? Highend-Gear bringt auch nur was wenn man content für es hat.
Gut wenn man Flashpoints jetzt hart macht wo für man das Gear braucht, dann ok.
Aber das willst du auch nicht.

Also noch mal wo für Highend-Gear wenn man kein contetn dafür hat?

Gruß

böse unterstellung ...

man braucht das high end gear, um erstens posen zu können und zwotens wenn man sich dann doch mal zu einem flashpoint erbarmt, ist man so überequipt, dass man einen grund hat, bw wegen der leichten inis zu flamen.

high end gear (aus den raids) ist im endeffek eine art modularer schlüsselkarte, mit der man den nächst höheren content bestreiten kann. - mit schlechtem gear, kann man nicht in raid 2 gehen - man muß vorher raid 1 machen. warum diese anstufungen der raids und equipments? damit man alle raids auch besucht. stichwort timesink. der mmo-produzent will den spieler möglichst lange beschäftigung bieten können, um in der zeit frischen und vor allem neuen, guten content entwickeln zu können.

wofür brauchen fp- und solospieler high end zeug? sie brauchen es im endeffekt doch garnicht. will man es haben um nicht als noob dar zu stehen? .. über solchen sprüchen muß man stehen.

ich als eingefleischter raider hätte auch nichts dagegen FPs im Raidstil zu zocken (d.h. viele Bossfähigkeiten, schwere Eckpunkte und die Notwendigkeit von Kommunikation)
warum nicht?
solang es schön knackig ist

ich finde der Marktführer macht es da genau richtig.. man kann anstatt mit 25 Leuten nur mit 10 Leuten raiden dafür muss man aber auch besser funktionieren

und genauso kann man es meiner Meinung nach auch in SW:TOR machen

z.B. 4er/8er/16er Raids*

diejenigen die mit mehreren Raiden bekommen einfach die doppelte Belohnung.. dafür lassen sich individuelle Fehler besser ausbügeln

und bei diesem System kann auch mal der Casual überlegen ob er nicht doch mal Samstag Mittags in den 16er Raid geht um sich alles mal anzugucken oder sich eine gewisse Itemoptimierung für den schwereren 4er Raid holt

ABER einfach durchrennen und die Raider auslachen is nich.. das wird niemals funktionieren


*hab jetzt bewusst die 4Mann FPs in Raid umbenannt damit das nicht so verwirrt^^
aber es mus sja vergleichbar sein mit der leistung eines großen Raids
von nichts kommt nichts




btw: Kane Shalom?

Zitat von bass-tard

und bei diesem System kann auch mal der Casual überlegen ob er nicht doch mal Samstag Mittags in den 16er Raid geht um sich alles mal anzugucken oder sich eine gewisse Itemoptimierung für den schwereren 4er Raid holt

Dann erkläre mir doch bitte, warum der "Casual" bei gleichem Schwierigkeitsgrad = gleichem Zeitaufwand, mittags mal eben Zeit haben soll sich die Ini anzugucken?

Zitat von XxDarkassasinxX

Karazhan war vielleicht noch die beste BC Raid instanz aber kein vergleich zu Wow Classic BWL, AQ oder Naxxramas!
10 schwache Spieler in Naxxramas Classic unterbringen oder BWL? Ich glaube nicht, außer man hat viel Spaß dran gehabt dauer zu wipen oder sehr langsam vorran zu kommen. Ich hab den unterschied schon selber erlebt, eine möchtegern Gilde von irgendwelchen Leuten die einen Raid damals machen wollten oder einer der Top 5 Gilden auf dem Server Welten unterschied.

Also halten wir fest man kann 10 schlechte Spieler mit nehmen aber Raid Spaß gibt es dann sicher nicht und viele Erfolge wird es auch nicht geben, ich denk eher es gibt dann gute repkosten für die gut Equipten/ besseren Spieler.

PS: Zum raiden ich mein is doch lächerlich wenn es 8 Mann Instanzen gib wo genauso gute Items dropen geht kein Mensch mehr in die Raids vielleicht 1 mal um es sich an zu schauen das wars und dann wird nach neuem Content geschrien. Am besten es gibt dann auch 1 Mann Instanzen wo man mit seinen begleitern also 4 Begleiter + Charackter genauso gutes Equip bekommen wie in 8 Mann / Raids oO.

Naxxramas da gebe ich Dir Recht, AQ40 sei hier auch noch erwähnt, die war auch knüppelhart, und in beiden sind wir nicht weit gekommen - aber BWL haben wir durchgespielt und wir hatten eigentlich immer 10 Leute dabei die normalerweise in keinem Classic-Raid dauerhaft untergekommen wären.
Fairerweise muss ich aber sagen das unsere Tanks und Heiler fast ausnahmslos überdurchschnittlich waren. Wir haben Todesschwinge oft "gelegt" obwohl der halbe Raid abgeraucht war.
Es gab aber auch Abende da ging gar nichts, da verreckte man trotzdem man BWL schon clear hatte völlig sinnlos am Trash in MC - aber ich denke diese Abende kennt jeder "Nicht-Pro-Raid" aus Classic-Zeiten.

Zitat von Bench

Dann erkläre mir doch bitte, warum der "Casual" bei gleichem Schwierigkeitsgrad = gleichem Zeitaufwand, mittags mal eben Zeit haben soll sich die Ini anzugucken?

ganz einfach.. der größere Raid ist grob gesehen immer einfacher und dadurch auch immer schneller als der kleinere

anders gehts einfach nicht.. rein realistisch^^


und deswegen macht sich der casual evtl. mal die Mühe ne kleine Raidweiterbildung mitzumachen

Zitat von Moschg

Also noch mal wo für Highend-Gear wenn man kein contetn dafür hat?

Gruß

Bis zu Cata habe ich mir im Marktführer die Sets immer soweit wie möglich erarbeitet und nicht weil ich damit großartig raiden wollte, sondern weil es ein Ingame-Ziel war, dass motiviert hat. Was für mich auch überhaupt nicht unbedeutend ist, wie deutlich stärker man mit den Sets wird, was gerade beim normalen Questen extrem auffällt. Wo man zuvor noch etliche Downtimes hatte, schnetzelt man sich nur so durch die Gegner... Alleine diese Entwicklung machte es wert, sich die Sets zu erarbeiten.

Wie viele habe ich eine niedrige Frustrationstoleranz, und umso niedriger die Downtimes, desto mehr Spaß habe ich.

Zitat von bass-tard

ganz einfach.. der größere Raid ist grob gesehen immer einfacher und dadurch auch immer schneller als der kleinere

anders gehts einfach nicht.. rein realistisch^^


und deswegen macht sich der casual evtl. mal die Mühe ne kleine Raidweiterbildung mitzumachen

Ihr schlagt hier ständig Konzepte vor, die gleichen Loot bei gleichem Aufwand geben sollen, nur unterschiedliche Raidgrößen...

Nochmal... Wieso sollte ein Raid mit x Leuten schneller oder einfacher sein als ein Raid mit y Leuten, wenn der Content GLEICH schwer sein soll?

Das ist ein Widerspruch.

Zudem sind Raids mit höheren Spielerzahlen immer schwerer, wenn die Bossmechaniken gleichwertig designed sind. In kleinen Gruppen ist man schneller eingespielt.

Zitat von DarthBabbler

In einer 40-Mann-Gruppe ist die Chance halt 5x höher als in einer 8er Gruppe, dass einer Mist baut.

Diese Statistik ist unlogisch, denn man könnte auch sagen die Chance ist 5x höher gute Leute zu haben die keinen Mist bauen[/quote]Das ist keine unlogische Statistik, sondern simple Wahrscheinlichkeitsrechnung. Hier gehts auch nicht mehr um Meinungen/Erfahrungen, sondern um Mathematik.
Nehmen wir mal ganz hypothetisch an, um die Sache zu vereinfachen, dass jeder Raider in 5% der Versuche Mist baut, der zu einem Wipe (= alle sterben) führt. Mathematisch ausgedrückt:
P(Spieler verursacht Wipe) = 0.05
P(Spieler verursacht keinen Wipe) = 0.95

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 8 Spielern KEINER einen Wipe verursacht ist dann 0.95 ^ 8 = 0,66, also 66%.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 16 Spielern KEINER einen Wipe verursacht ist 0.95 ^ 16 = 0,44, also 44%.
Die Wahrscheinlichkeit, dass bei 32 Spielern KEINER einen Wipe verursacht ist 0.95 ^ 32 = 0,19, also 19%.

Natürlich ist dies nur eine starke Vereinfachung: Jeder Spieler ist komplett unterschiedlich und nicht jeder Spieler kann bei jedem Boss einen Wipe verusachen. Und die Bosse werden für unterschiedliche Größen unterschiedlich gestaltet - bei mehr Spielern werden die Bosse daher häufig so gestaltet, das es schwerer wird für einzelne Spieler einen Wipe zu verursachen.
Wäre aber ein Boss nahezu identisch für verschiedene Gruppengrößen (halt nur hochskaliert), dann wird ein Wipe spürbar wahrscheinlicher je mehr Spieler beteiligt sind.

Dadurch haben die Entwickler bei Raids viel mehr Möglichkeiten einen Boss schwer zu machen als bei kleinen Gruppen.

Zitat von BaneCad

... deswegen kann man hier auch die gleichen Items wie bei Flashpoints nehmen als Belohnung, weil hier der Unterschied nur an der Masse liegt, also größere FLASHPOINTS die an mehreren Spielern angepasst werden, der Aufwand ist der gleiche nur das halt mehrere Spieler Teilnehmen die mehrere Gegner kaputt machen müssen.

Wie kommst Du darauf das der Aufwand einen FP zu clearen der gleiche ist wie einen Raid?

Ein FP ist immer so ausgelegt das jede x-beliebige Random-Gruppe aus einigermaßen fähigen Spielern selbst beim ersten Run ihn innerhalb eines Nachmittages/Abendes clearen kann.

Ein Raid ist darauf ausgelegt das eine Gruppe von Spieler einige Wochen/Monate braucht um ihn das erstemal zu clearen. Und bitte ... ich spreche nicht von den Pillepalle-Non-HC-Raids aus WOW WotLK sondern von Raids mit einem echten Schwierigkeits- und Herausforderungsgrad.

Aber richtig, in WOW-WotLK konnte jede x-beliebige Random-Gruppe Naxx 10er Non-HC problemlos an einem Nachmittag/Abend clearen und daher waren die DInger wirklich nix anderes als Instanzen bloß für 10 anstatt für 5 Mann. Aber genau das will ja keine Sau für SWTOR haben.

@ Kelremar

Da versuchst du dich aber sehr einfach aus der Affäre zu ziehen :P 3 Monate raiden entsprechen also doch nicht 3 Monate Flashpoints machen? Das werte ich mal ein Eingeständnis dafür, dass für dich Zeit allein auch nicht zählt[/quote]Falsche Wertung.

Das es nicht das Gleiche ist liegt schlicht daran, dass man beim Raid deutlich mehr Zeitaufwand für die Vorbereitung und Organisation betreiben muss. Also alles Dinge die richtig viel Zeit beanspruchen aber nichts mit dem Durchspielen des Raids zu tun haben.

Und eine FP-Gruppe zusammen zu stellen kostet auch Zeit die mit dem Durchspielen des FP's nichts zu tun hat. In WOW war es ja nix ungewöhnliches das man 1 Stunde Gruppensuche/-Vorbereitung brauchte bevor man 2 Stunden Instanz spielen konnte.

WoW hat diese "Logik" nicht ausgehebelt. Es gab dort zu keinem Zeitpunkt das beste Raidgear außerhalb von Raids. Es gab und gibt immer nur das 2. beste Gear. Und selbst dies hat gereicht um zu einem großen Problem zu werden - ohne diesen letzten Unterschied wären Raids in WoW am Ende, WoW wär am Ende.[/quote]Der Unterschied zwischen dem zweitbesten und dem besten Gear war aber so minimal das die meisten Spieler keinerlei Motiviation verspürten weiter zu machen weil den Unterschied eh nur Theorie-Craft-Freaks erkennen konnten.

In dem Sinne hat WOW doch die Logik ausgehebelt in dem sie den Unterschied so gering gemacht haben das die wichtigste Funktion der Items nämlich die Motivation sie erlangen zu wollen nicht griff.

@ Judah

Bis zu Cata habe ich mir im Marktführer die Sets immer soweit wie möglich erarbeitet und nicht weil ich damit großartig raiden wollte, sondern weil es ein Ingame-Ziel war, dass motiviert hat. Was für mich auch überhaupt nicht unbedeutend ist, wie deutlich stärker man mit den Sets wird, was gerade beim normalen Questen extrem auffällt. Wo man zuvor noch etliche Downtimes hatte, schnetzelt man sich nur so durch die Gegner... Alleine diese Entwicklung machte es wert, sich die Sets zu erarbeiten.

Wie viele habe ich eine niedrige Frustrationstoleranz, und umso niedriger die Downtimes, desto mehr Spaß habe ich.[/quote]Ja klar, aber da liegt doch auch die absolut große Gefahr für SWTOR.

Bekommen Nicht-Raider das Raid-Gear zu schnell/zu einfach gibt es keine Herausforderung mehr, weil wie Du ja richtig schreibst normale Mobs und selbst FP's nur noch zu einer Witznummer werden und man in dem Gear da problemlos durchpflügt.

Und dann haben wir das WOW-WotLK-Pkänomen: Die Nicht-Raider beschweren sich das es als einzigen herausfordernden Content nur noch Raids gibt und verlassen im Zweifel das Spiel weil es zu langweilig geworden ist und es nichts mehr zu erreichen gibt. Die PVP'ler bekommen die Krätze wenn die ganzen PVE'ler vor lauter Langeweile im Top-Raid-Gear PVE machen zwar keinen Plan vom PVP haben aber alle nicht so top equipten PVP'ler instant umnatzen. Und die Raider maulen und leaven weil ihr Content kaum noch Anspruch bietet weil viele sich erstmal das Top-Raid-Gear auf dem einfacheren Wege besorgt haben und nun die Raids auch völlig outgeared angehen ... was die Raids genauso wie FP's zu einfach werden lässt und damit machen die dann keinen Spaß mehr.

Und um genau diesen Effekt geht es hier den Raidern hauptsächlich.

Klar sollen Nicht-Raider auch ihre Chance auf Top-Raid-Gear bekommen aber eben nur gegen den gleichen Zeitaufwand wie beim Raiden und genauso aufeinander aufgebaut, sprich man bekommt das Raid-Gear des letzten Raids wenn man sich zuvor das Raid-Gear der vorherigen Raids erspielt hat (natürlich außerhalb der Raids).

Also quasi erstmal 4-5 Monate craften/FP's machen/Questserien um das Raid-Gear des ersten Raids zu erhalten. Dieses ist Vorraussetzung um dann die nächste Stufe anzugehen für das Raid-Gear aus Raid 2 und das Gear aus Raid 2 zu bekommen dauert dann wieder 4-5 Monate.

Dann wäre es okay und das oben beschriebene WOW-WotLK-Phänomen würde nicht auftreten können.

Aber ob sowas überhaupt machbar ist wage ich noch irgendwie zu bezweifeln und glaube auch das der Aufwand sowas zu entwickeln und regelmäßi mit Content zu bestücken viel zu hoch wäre als das sowas eine realisitische Möglichkeit wäre.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Das es nicht das Gleiche ist liegt schlicht daran, dass man beim Raid deutlich mehr Zeitaufwand für die Vorbereitung und Organisation betreiben muss. Also alles Dinge die richtig viel Zeit beanspruchen aber nichts mit dem Durchspielen des Raids zu tun haben.

Und eine FP-Gruppe zusammen zu stellen kostet auch Zeit die mit dem Durchspielen des FP's nichts zu tun hat. In WOW war es ja nix ungewöhnliches das man 1 Stunde Gruppensuche/-Vorbereitung brauchte bevor man 2 Stunden Instanz spielen konnte.

Flasche Zeit. Wir müssen stärker die Zeit, die man pro Woche investiert, mit der Zeit, die man über Monate braucht, trennen. Du hast argumentiert, dass nur die Zeit zählt, die man braucht um seine Ausrüstung zu kriegen.
Jetzt willst du die Zeit, die man pro Woche investieren muss einfach dazu zählen? Das sind aber komplett unterschiedliche Dinge. Die Zeit die man pro Woche investiert zählt gar nicht, da Raider nicht mehr spielen als Casuals. Sie nutzen die Zeit nur anders. Es zählt nur wofür man die Zeit nutzt - Stichwort Aufwand.

Zitat von Shalaom

Der Unterschied zwischen dem zweitbesten und dem besten Gear war aber so minimal das die meisten Spieler keinerlei Motiviation verspürten weiter zu machen weil den Unterschied eh nur Theorie-Craft-Freaks erkennen konnten.

In dem Sinne hat WOW doch die Logik ausgehebelt in dem sie den Unterschied so gering gemacht haben das die wichtigste Funktion der Items nämlich die Motivation sie erlangen zu wollen nicht griff.

Der Unterschied war immer gewaltig, damit sprichst du aber einen guten Punkt an: Für die Raider war er gewaltig genug um ein erstrebenswertes Ziel zu bleiben, für die Nicht-Raider jedoch letzendlich egal, weil es ihnen gereicht hat, dass sie mit dem 2. besten Gear in "ihrem" Content schon Overpowered genug waren - und, weil sie das beste Gear einfach schlicht nicht kriegen konnten, weils NUR in Raids zu erreichen war.

Zitat von Kelremar

Flasche Zeit. Wir müssen stärker die Zeit, die man pro Woche investiert, mit der Zeit, die man über Monate braucht, trennen. Du hast argumentiert, dass nur die Zeit zählt, die man braucht um seine Ausrüstung zu kriegen.
Jetzt willst du die Zeit, die man pro Woche investieren muss einfach dazu zählen? Das sind aber komplett unterschiedliche Dinge. Die Zeit die man pro Woche investiert zählt gar nicht, da Raider nicht mehr spielen als Casuals. Sie nutzen die Zeit nur anders. Es zählt nur wofür man die Zeit nutzt - Stichwort Aufwand.

Hhmmm ... entweder wir reden gerade massiv aneinander vorbei oder Du hast eine andere "Rechenweise" als ich. ^^

Mal eine simple Rechnung:

Zeitlicher Aufwand pro Woche eines Raiders für Raid 1 des Spiels:

5 Stunden Raidvorbereitung (Consumables farmen etc.) + 2 mal 5 Stunden Playtime in der Raid-Inze (inkl. Wartezeit) + 1 Stunden Vorab-Besprechung/Orgabesprechung oder was immer = 16 Stunden die der Raider durch den Raid-Content pro Woche beschäftigt ist.

Jetzt braucht er sagen wir mal 15 Wochen um rundum mit neuem Raid-Gear ausgestattet zu sein. 16 Stunden * 15 Wochen = 240 Stunden Zeiteinsatz um komplettes Raid-Gear zu erlangen.

Dann ist jetzt meine Aussage das ich kein Problem damit habe wenn ein Nicht-Raider mit einem Gesamt-Einsatz von 240 Stunden sich auch einmal rundum mit Raid-Gear in Wertigkeit von Raid 1 einkleiden kann. Ob der dafür jetzt 240 Stunden FP's farmt (inkl. Gruppensuchzeit gerechnet) oder 240 Stunden stupide Osterhasen killt ist dabei erstmal völlig latte.

Wichtig wäre nur das der Nicht-Raider danach Content hat ihm trotz des Raid-Gear noch Spaß macht und herausfordert damit er sich nicht langweilt.

Denn der Raider hat ja genau den Anschluß-Content da er nun Raid 2 angeht und daher für ihn das Hamsterrad wieder von vorne los geht und Raid 2 genauso herausfordernd ist wie es zuvor Raid 1 war.

So besser erklärt/beschrieben was ich meine?

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Wichtig wäre nur das der Nicht-Raider danach Content hat ihm trotz des Raid-Gear noch Spaß macht und herausfordert damit er sich nicht langweilt.

jo und genau das ist nicht gegeben, bei "nicht raidern", sie sind schlicht überequiped und wofür? raiden gehen sie nicht, wollen sie nicht.

und wenn die nichtraider die doppelte zeit investieren müssten um an das raid gear zu kommen ohne aktuell zu raiden, haben sie immernoch keinen content, wofür sie dieses gear brauchen. das is ja ne milchmädchenrechnung, die egal wie man sie dreht und wendet nicht aufgeht^^

und das das raidgear die beste ist, ist nunmal so und wird auch immer so bleiben das einzige was man mit diesem mist erreicht ist, das die leute wieder nach equip schauen und nicht nach spielerischer leistung, dann versteh ich die ganzen wow hass threads aber nicht, wo genau dieses bemängelt wird... immer das selbe wenns ums loot geht werden sie allesamt schizo

jeder nicht raider hier in diesem thread will einfach nur posen, nämlich vor den leuten die dann diese rüstung nicht haben. raider dagegen raiden für die nächste raid instanz, da erfüllt die rüstung ihren zweck und nebenbei geht man posen, wenn sonst keiner das equip hat. zu deutsch man prahlt mit der spielerischen leistung, seiner eigenen und die der gilde

die leute müssen nur einsehen, das selbst die härteste flashpoint, die soooooo ultra imba roxxor hart ist, das maximal 2-3 gilden pro server (wenn überhaupt) diese flashpoint schaffen, das immernoch nicht rechtfertigt das dort raid equip droppt. oder marken mit denen man sich das equip eintauschen kann...

abhängig vom design werden die endlvl flashpoints auf einem lvl sein oder einen steigenden schwierigkeitsgrad haben, welches immer das equip der vorherigen fp vorraussetzt und der raid ist nunmal die letzte instanz. dann erst kommt ein addon, welches diesen progress weiter führt

nicht-raider haben ebend NICHT den selben aufwand wie die raider, denn raider machen beides und nebenbei noch pvp und crafting und und und. eine rechnung nur auf einen content bezogen funktioniert nicht. und nur weil die "nicht raider" keinen bock auf die arbeit/stress haben, heisst das nicht das man denen alles "schenken" sollte (jup mit absicht so formuliert).

als nächstes kommt ein "nicht jeder pveler ist ein instanzen farmer" thread und dann wollen die solo quester ein equip das gleichwertig mit flashpoint equip ist... wo endet das denn bitte? sind dann die startplaneten gangs die keinen bock haben zu leveln dazu berechtigt, level höheres equip zu tragen?^^

(Edit: @Shalaom: )
Damit vertrittst du also mittlerweile zu 100% die Meinung von Booth ^^ Wundert mich, weil
du dir doch so einen Zitatkrieg mit ihm geliefert hast.

Es gibt doch 2 getrennte Zeitrechnungen in MMOs: Stunden und Wochen.

• Normalerweise rechnet man ganz normal in Stunden: Wie viele Stunden mach ich X um Y zu kriegen? Hier zählt die reine Spielzeit, wer mehr spielt schafft mehr.
• Bei Raids rechnet man aber in Wochen, durch die Lockouts: Wie viele Wochen muss ich Raidinstanz X machen, damit wir sie clear haben und voll equipt sind? Die wöchentlich investierte Zeit kann ganz unterschiedlich sein, wer besser spielt, der braucht weniger Zeit. Wer schlechter spielt, hat womöglich nicht die Zeit alles zu schaffen.

Daher kann man nicht in Stunden rechnen, sondern vom zeitlichen Aspekt her nur in Wochen, wenn es darum geht wie lange Spieler brauchen sollen um das beste Gear zu kriegen.
Natürlich ist es viel viel komplexer, viel mehr Aspekte spielen eine Rolle dabei, wie schnell man voran kommt. Wenn du also die reine Spielzeit pro Woche dazuzählst, dann musst du auch berücksichtigen, dass Progress-Spieler trotzdem viel viel schneller sein werden als Casuals, die ihren FP-Progress machen. Einfach, weil sie besser spielen, weil sie bereit sind mehr Zeit speziell darauf zu verwenden besser zu werden, obwohl dies weniger Spass macht. Damit meine ich nicht die Hardcore-Spieler, sondern die Masse an aktiven Raidern, die spielen um zu raiden.
Wie willst du dem Rechnung tragen, wenn du allein nach der Zeit gehst? Dies würde dazu führen, dass BESSER spielen allein den Vorteil hätte, dass man WENIGER Zeit braucht - aber man will doch spielen ^^ man will doch nicht damit belohnt werden, dass man weniger Spielen muss.
Wenn dagegen die aktiven Raider gezwungen werden genauso lange zu spielen wie die Casuals und trotzdem nur gleichen Loot kriegen obwohl sie besser sind, dann gibt es keinen Sinn mehr besser zu spielen. Warum sollte man sich dann noch anstrengen? Motivation ade...

eine itemspirale ist notwendig, weil der spieler alle raids in einer bestimmten reihenfolge bewältigen soll. der entwickler braucht dieses zeitfenster, um das spiel live za analysieren, fehler zu finden, content massgeschneidert liefern und imbalance zu beheben.

spielen die spieler zu schnell oder nicht alles durch (weil sie keinen anreiz mehr haben, mehr als 1 mal die ini zu besuchen), feht dem entwickler die mnötige zeit, guten content zu liefern, machen zu beheben und das spiell allgemein zu erweitern. mmos leben von frischem content - sei es nun neue rezepte, inis, raids oder pvp. bleiben diese sachen durch zeitmangel auf der strecke oder sie sind nicht ausgereift, wandern die spieler unzufrieden wieder ab. die meiste arbeit machen wahrscheinlich die raidinstanzen mit ihren ausgefeilten bossen.

nimmt man jetzt die itemspirale raus, gehen die leute nach dem ersten raid nicht mehr raiden, weil sich keinen anreiz mehr sehen - man hat das raid-spielziel erreicht - der entwickler muß nachliefern. liefert er eine raidini ohne neue anreize auch die nächste instanz schaffen zu können, gehen die leute nicht mal in die neuen raids - sie würden sie ein mal spielen und das wars. dier raid der darauf folgenden generation wäre danach ebenfals nur ein mal wegen der story interessant - man geht mit seinem standard-equipment der ersten beiden raids durch und das wars dann wieder.

wenn wir durch dieses system den timesink von motanten auf wenige wochen reduzieren, haben die spieler mehr downtime in der man sich langewilt oder die entwickler sind gezwungen minderwertigen content nach zu liefern.

itemspiralen sind leider notwendig - aoc hat es ganz zum anfang ohne items (bzw. nur items kosmetischer natur) probiert und sie mußten es rasend schnell aus oben genannten gründen abändern. änderungen die mit einer haubitze und nicht mit einem präzisionslaser durch geführt werden, sind nur selten erfolgreich.

der entwickler braucht anspruchsvollen content, damit er in der lage ist entspannt das spiel weiter zu entwickeln. ausserdem braucht der entwickler die kohle aus den laufenden abos. wir leben in einer marktwirschafft und dem kapitalismuss - es gefällt nicht jedem aber so sind nun mal die momentanen gesellschaftsregeln gestrickt.

Zitat von Kelremar

Damit vertrittst du also mittlerweile zu 100% die Meinung von Booth ^^ Wundert mich, weil du dir doch so einen Zitatkrieg mit ihm geliefert hast.

ich vertrete zu 1000,3% das genaue gegenteil von booth, evtl soltlest du deinen bildschirm reinigen...

booth gehört zu den "nicht raidern", die der meinung sind das eine harte kleingruppeninstanz, es eben doch rechtfertigen würde raidequip oder raid gleiches equip zu erhalten, wo bitte steht das in meinem text?? in meinem text steht das ein raider grundsätzlich mehr aufwand betreibt im spiel als ein nichtraider und das selbst die härteste, nur von wenigen gilden schafbare kleingruppeninstanz, es nicht rechtfertigen würde raid gleiches equip dafür zu erhalten....

Zitat von acidcriticism

ich vertrete zu 1000,3% das genaue gegenteil von booth, evtl soltlest du deinen bildschirm reinigen...

booth gehört zu den "nicht raidern", die der meinung sind das eine harte kleingruppeninstanz, es eben doch rechtfertigen würde raidequip oder raid gleiches equip zu erhalten, wo bitte steht das in meinem text?? in meinem text steht das ein raider grundsätzlich mehr aufwand betreibt im spiel als ein nichtraider und das selbst die härteste, nur von wenigen gilden schafbare kleingruppeninstanz, es nicht rechtfertigen würde raid gleiches equip dafür zu erhalten....

Ich meinte Shalaom, deinen Post hatte ich noch gar nicht gelesen. 'Tschuldigung für das Missverständnis.

in dem fall will ich ma nix gesagt haben...

Ist denn bisher bekannt in welchem umfang sich das Raiden überhaupt bewegt ?
Bisher scheinen ja (sieht jedenfalls in einigen threads danach aus) einige der Meinung zu sein das es genauso wie in einem ganz bestimmten spiel sein wird...... als wäre das schon fakt.
Gelesen hab ich bisher nur das es Raiden geben soll..... man es nicht so gestalten möchte wie in anderen mmos(riesige bosse auf den man stundenlang rumkloppt)....aber welchen umfang es hat weiss bisher doch noch niemand, genauso wie die schlachtzuggrösse...... sollte wer doch infos haben ....schickt mir ne pm

Nicht raider wären dann überequipted ? Mal so aus interesse was tut den ein Raider wenn er alles komplett hat ? Anderen beim set farmen helfen ... pvp.... überequipted bei fps helfen....warten bis addon mit nächstem set kommt wo man dann farmen kann.....ganz toll.

@Shalaom
Bin ehrlichgesagt auch ein wenig erstaun wie Kel.... anfangs hörte sich das noch anders an .Aber im grossen und ganzen scheinen wir uns ja doch zu verstehen

Zitat von Oberst_Klink

Nicht raider wären dann überequipted ? Mal so aus interesse was tut den ein Raider wenn er alles komplett hat ? Anderen beim set farmen helfen ... pvp.... überequipted bei fps helfen....warten bis addon mit nächstem set kommt wo man dann farmen kann.....ganz toll.

tja und genau deswegen wird der content so gestaltet, dass es nur recht wenig raider gibt die wirklich alles haben . also ich kann ja nur von mir sprechen, aber ich kannte zum ende meiner wow zeit (juni 2010) niemanden persönlich der wirklich best in slot gear hatte, obwohl ich damals sehr aktiv geraidet hab. und meines wissens nach gab es von den personen auch nur eine handvoll. (kleine anmerkung: das ganze ist natürlich abhängig vom zeitpunkt. kurz vorm release des nächsten contents sieht das bei guten gilden schon anders aus weshalb es allerdings trotzdem eine minderheit bleibt.)

im übrigen hast du twinken vergessen^^.