Zitat von Kelremar

Meine Lösung: Auch bei neuen Flashpoint bleibt man dem Prinzip der ersten Flashpoints treu und lässt die

meisten Bosse "nur" (besseren) blauen Loot droppen.
Konsequenzen:

Den Gedanken hatte ich auch schon geäussert hier.

Die Qualität der Items sollte sich einfach auch in der Zahl der Stats wiederspiegeln, nicht in der Höhe.

Dann können Flashpointsitems sogar höhere/identische Werte haben als Raiditems, weil letztere wiederum einen zusätzlichen Wert haben, der eher in Raids/längeren Kämpfen wichtiger wird.

die frage ist doch im endeffekt .. muß ein item blau oder lila sein? in wow-classic war man kein noob, nur weil man gutes blaues zeug anhatte. ich habe leute gesehen, die in blauem gear besser waren (innerhalb ihrer rolle), als full-epic-schl.ampen.

ist es nicht falsch den leuten einen gegenstand vor die nase zu werfen, nur weil er eine besondere seltenheit hat? seltenheit .. ein seltener gegenstant sollte eigendlich selten sein. es zeugt von arbeit und hingabe sich seltene gegenstände erarbeitet zu haben. nur dieser ganzen equipment-inflation tun wir uns selber keinen gefallen. leider sind viele spieler in ihrer eigenen einstellung derart verdorben, dass mir ganz anders wird. in manchen classic-raids dropten blaue gegenstände - die leute waren nicht unzufrieden, weil jeder wusste, welchen aufwand eben jener "nur" seltene gegenstant erfordet hat.

wenn die items allgemein wie bonbons verteilt werden, ist die qualität nur noch nebensächlich. in diesem spiel sollte wieder mehr der spieler zählen - und nicht sein inventar. es gibt spieler, die mit best in slot krempel an einer echten herausforderung versagen und spieler die mit einem "schlechteren" equipment alle versägen können. wen will man wohl lieber mit in seiner truppe haben (persönlichkeit aussen vor - ein spieler kann noch so gut sein. ein ar.sch bleibt ein ar.sch) ?

oder wir führen einen stat auf pre-raid equipment ein, den man im raid definitiv benötigt - eine art duschschlag oder ein ward, den man sich mit seinen pre-quests, ini-runs ect. verdient oder im laufe des raidprogress bekommt.

das wäre es doch. wie wäre es, wenn man mit seinem standard equipment aus dem solo und kleingruppenkontent zwar in den raids antreten kann, aber ohne diese wards/enchantments whatever, aber im späteren raidverlauf keinen schaden mehr macht oder instant umgelattet wird.

idee:
- jeder boss in einer raidinstanz verleiht eine ward-stufe.
- der erste boss benötigt keinen ward. er ist der allgemeine gear/skill-check. beim besiegen gibt er einen ward-punkt, der einmalig vergeben wird (also kein ward-farmen am ersten boss)
- der 2. boss, benötigt abgesehen von etwas besserer ausrüstung eben jenen ersten ward-punkt. ohne ihn, würde man unabhängig vom equipment ohne diesen ward scheitern.
- der 3. boss ist schon eine hausnummer - er verlangt dem ganzen raid ein uberdurchschnittlich gutes equipment ab und 2 ward-punkte. zudem muß die gruppe gut eingespielt sein und er verzeiht keine felher mehr.
- mit jedem weiteren boss steigert sich das system.

dieses system kann man mit jedem raid um eine weitere wardstufe erweitern - einzige vorraussetzung ist jetzt nicht mehr nur das raidgear, sondern auch 80% der ward-punkte der vorhergegangenen raids.

mal ehrlich .. es ist vollkommen egal. raider kennen sich untereinander. rennt dann jemand mit den eqix4free in der gegend rum, wird er so oder so erkannt. man kann in der regel am equipment erkennen, auf welcher raidstufe er sich bewegt. wenn jemand in nicht-raid epics aus seiner personal-arc rum rennt und diese anspruchsvoll ist, erzeugt das mehr respekt bei anderne spielern, als ein höchststufiges "geschenktes" epic.

komischerweise wurde ich zu den zeiten, in denen man sein zeug noch erarbeiten mußte und definitiv als nicht-raider erkannt wurde, nicht blöde von der seite angemacht. als jeder sein episches zeug mit geringem aufwand bekommen konnte, wurde man auf offener straße von den leuten ausgelacht, die ihre sachen "geschenkt" bekommen hatten.

Zitat von Dr_Extrem

...

ist es nicht falsch den leuten einen gegenstand vor die nase zu werfen, nur weil er eine besondere seltenheit hat? seltenheit .. ein seltener gegenstant sollte eigendlich selten sein. ...

Damit hast Du alles Relevante gesagt: ein Epic das fast jeder haben kann ist kein Epic, es ist nur ein rotzgewöhnliches Item mit eigentlich falscher Farbgebung.

Zitat von Bench

Die Qualität der Items sollte sich einfach auch in der Zahl der Stats wiederspiegeln, nicht in der Höhe.

Dann können Flashpointsitems sogar höhere/identische Werte haben als Raiditems, weil letztere wiederum einen zusätzlichen Wert haben, der eher in Raids/längeren Kämpfen wichtiger wird.

Sowas in der Art hatte Kelremar auch schon vorgeschlagen, bloss da war es dann Raid-Items außerhalb von Raids abzuschwächen. Egal ... kommt irgendwo auf dasselbe raus.

Auch wenn diese beiden Ansätzen mit Sicherheit eine Möglichkeit wären die Kuh Nicht-Raider vs Raider vom Eis zu bekommen, behagt mir eines daran nicht:

Zufrieden/glücklich werden damit nur die Nicht-Raider die einfach auf Grund purem Item-Neid gegen das Raiden schiessen.

Und das wiederstrebt mir im Innersten.

Vorallem wäre damit das Problem/die Wünsche vieler Nicht-Raider nach eigenem Content-Progress und -Nachschub der auch eine motivierenden Item-Spirale mit sich bringt nur zu 50% erfüllt: Die motivierende Item-Spirale.

Also egal wie man die Items gestaltet es bleibt noch das Thema Content-Nachschub. Den letztendlich nur Items raus zu geben bringt es nicht, weil dann irgendwann die Nicht-Raider für ihren Content outgeared sind und sich langweilen.

Der einzige Content der dann so outgeared noch herausfordernd wäre, wäre dann der Raid-Content und damit sind wir dann wieder bei einem der Hauptproblem der Nicht-Raider: Alles zu raidlastig weil es für Nicht-Raider keinen gleichermaßen herausfordernden None-Raid-Content gibt.

FP's genauso schwer zu machen wie Raids ist allerdings auch nicht die Lösung, weil dann wären es keine FP's mehr sondern nur Raids im Kleinformat die dann den hauptsächlichen Sinn von FP's - die spannende Unterhaltung für 1-3 Stunden - verfehlen, da sie dann ja wie Raids Wochen/Monate brauchen würde bis eine Gruppe sowas zum ersten Mal clear hat.

Also ... klar der Vorschlag ist umsetzbar, aber löst eben nur einen Teil der hier angesprochenen Themen, nämlich das Thema Neid von einigen Nicht-Raidern auf das Raid-Gear.

Und das wäre mir einfach "zu billig" diesen Neidern eine Lösung zu bieten und diejenigen die vernünftige Forderungen haben - besseren und mehr None-Raid-Content der auch Leistung abverlangt um ihn zu bestehen, aber dafür auch entsprechende Epics abwirft - bleiben aussen vor.

Wäre meiner Meinung nach daher einfach ein Zugeständnis an die völlig falschen Leute ... nämlich an die die auf gar keinen Fall ein Zugeständnis bekommen sollten.

Aber nur meine bescheidene Meinung.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Bitte, genau so einen Krampf will doch keine Sau. ^^

Raids die eigentlich nur größere Flashpoints für 2 statt 1 Gruppe sind ... sowas ist ein absolutes NoGo. Nicht umsonst schimpfen die Raider über den WOW-Raid-Content seit WotLK.

Ein leichter 1-Boss-Raid macht als Einstieg durchaus Sinn, um Kleingruppenspieler fürs Raiden zu begeistern. In je mehr Spielbereichen jemand aktiv ist, desto mehr Zeit verbringt er im Spiel. Neuspieler lernen den grundsätzlichen Ablauf und den Aufbau einer Raidgruppe und haben bereits nach einigen Versuchen ein Erfolgserlebnis. Das Ganze wäre ein Bindeglied zwischen Flashpoints und schwierigen Raids, die es natürlich geben muss.

Und was Deinen Vorschlag zum Flashpoint-Progress angeht, so gibt's dieses System im Groben bei WOW:Cataclysm und auch schon davor. Es gibt Dungeons, die besseres Equipment als Voraussetzung verlangen, dadurch etwas schwieriger sind und bessere Items abwerfen, im aktuellen Patch allesamt Epics. Für Marken kauft man sich das Zeug der Vorsaison. Bei Deinem Vorschlag bringen sich Flashpointspieler ungefähr so schnell oder langsam auf den aktuellsten Stand wie Raider und es soll der Eindruck erweckt werden, als wäre das richtiger Endgamecontent. Bei WOW wird die wahre Natur dieses System deutlicher gemacht. Nachzügler werden recht schnell ausgestattet und sind bereit für den aktuellen Raidcontent, denn letztendlich kann es nur darum gehen, da das Eine auf das Andere aufbaut. Zusätzlich wird noch der alte Raidcontent generft, um noch zugänglicher zu sein. Letzteres hat so ein bisschen was von Kelremars Vorschlag. Allerdings bleibt ein Raid ein Raid und vermutlich wipen sich Gruppen der Dungeonfinder-Generation trotzdem daran zu Tode.

Aber zurück zum Kleingruppencontent. Die Probleme bleiben jeweils die gleichen. Das Gefälle unter den Kleingruppenspielern ist bereits recht groß. Einige wissen, was sie tun, andere überhaupt nicht und der Rest liegt irgendwo in der Mitte. Unterschiedlich gut ausgerüstet sind sie je nach Progress natürlich auch noch. Konfliktpotential ist also schon reichlich vorhanden. Dazu gesellen sich dann noch die überausgerüsteten Raider, die teilweise natürlich hilfreich sind, auf der anderen Seite aber für weitere Probleme sorgen, weil das Itemgefälle noch größer wird. Allein durch den Equipmentstand ändert sich die Spielweise des Einzelnen. Da gibt's zig Varianten, die jeder WOTLK-Masochist kennen müsste.
Das Ganze läuft auf Folgendes hinaus: Die Spieler, für die der Content angeblich gemacht wurde, sind in ihrem Bereich allein wegen der Ausrüstung zweitklassig und vielleicht sogar nur zweite Wahl. Das kann ja eigentlich nicht der Sinn der Sache sein.

Vielleicht würde dieses System in SWTOR besser funktionieren, weil die Community hier noch nicht kaputt ist und es keinen Dungeonfinder gibt. Es ist "bewährt" und lässt sich relativ einfach umsetzen, weil die Items einfach nach hinten durchgereicht werden. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es so ungefähr auch bei SWTOR aussehen könnte, gewisse Überarbeitungen inklusive.
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Trotzdem wäre ich dafür, die Items der Spielbereiche PVP, Raids und Flashpoints zu trennen, ohne Items großartig abschwächen zu müssen. Es ist klar, dass Abschwächungen nicht wirklich beliebt sind. Es kommt darauf an, wie man es den Spielern verkauft und wie es sich anfühlt. Wird PVP-Equip außerhalb vom PVP abgeschwächt oder wird es im PVP gebufft? Das ist für mich so ähnlich wie "Das Glas ist halb voll, das Glas ist halb leer." Dementsprechend könnte man Flashpoint-Equip in Flashpoints buffen und Raidequipment in Raids ebenfalls. Raidgear könnte kompatibel zu Flashpoints sein, d.h. auch in Flashpoints einsetzbar, um die Mehrleistung der Raider anzuerkennen. Die Stats wären dort aber nicht besser und verzerren den Flashpointprogress nicht. Bei diesem System wären Flashpoints ein richtiger Endgameinhalt und Raider haben dennoch exklusive Items, um sich von den anderen zu unterscheiden. Das wiederum motiviert einen Teil der Kleingruppenspieler, sich ebenfalls am Raiden zu versuchen.

Eine vielleicht noch bessere Variante: Die Items der Spielbereiche Raids und Flashpoints werden getrennt und außerhalb ihrer Bereiche weder abgeschwächt, noch gebufft, womit das "Hauptproblem" nicht mehr vorhanden ist. Natürlich muss man die Raider nun davor schützen, dass Hinz und Kunz mit dem besten Flashpointgear im aktuellen Raidprogress rumstümpern. Zum Glück ist das ganz einfach zu lösen. Das beste Flashpointgear öffnet nur die Türen zum Raid der Vorsaison. Wer mehr will, muss den erstmal bewältigen, bzw. eine Mindestanzahl an Raiditems erspielen.

Läuft alles nur auf Raids hinaus, müssen sie so gestaltet werden, dass jeder, der willig ist, weiterkommen kann. Stillstand = Kündigung. Aufgrund der unterschiedlichen Spielertypen, bietet der Hersteller zwei Schwierigkeitsstufen als Lösung an, was sich allerdings als Fehler erweist. Diejenigen, die es gerne "heroisch" mögen, zocken trotzdem nur auf "normal" und sehen den Content nach der Bewältigung als clear an. Dann wird gejammert, dass alles zu einfach ist, obwohl die Hardmodes nicht geschafft wurden.

Gibt es nur einen Schwierigkeitsgrad, braucht man Endgamealternativen, sonst fühlt sich ein Teil der Raider, sowie die Kleingruppenspieler ausgeschlossen. Oder man täuscht geschickt mit einem schaffbaren Einstiegsraid an, der die Fans eine Weile bei der Stange hält und danach kommen nur noch die Hardcoregilden weiter. Der Rest legt ab und zu mal einen Boss, hat aber mit hoher Memberfluktuation zu kämpfen, weil der Frustfaktor groß ist.

Entweder hauen die Spieler ganz ab oder heuern bei besseren Gilden an. So fing das schon zu Zeiten von WOW-Classic an, als AQ40 und Naxxramas veröffentlicht wurden. Die Spieler wechselten dorthin, wo sie den höchstmöglichen Content erfolgreich bestreiten konnten. Heutzutage gibt's bei WOW jedoch so viele "Raider", dass man sie sich mittels Gearscore und Achievment-Checks vom Hals halten muss. Früher hat man hufescharrend nach Leuten mit Wiperesistenz gesucht und hatte Angst, dass die jemand abwirbt.

blizzard macht also in cata die gleichen fehler, die sie schon in wotlk gebracht haben ... peinlich.

der größte fehler von wotlk war neben dem peinlichen härtegrad, die tatsache, jedem alles in kürzester zeit zu ermöglichen.

warum muß man einem "nachzügler" - also einem spieler der raiden will, aber weniger zeit zum leveln hatte, sein equipment durch seine normalen inigänge gleich mit liefern? er überspringt dadurch doch die t1 stufe und kann gleich zu t2 aufrücken. ein spieler in einer großen raidgilde juckt das eh nicht- der würde bei den twinkraids seiner eigenen gilde mit gehen. den einzigen "vorteil" haben solo- und spieler kleinerer gilden. diese spieler haben teilweise wenig erfahrung im gruppen oder raid bereich gesammeln, sollen aber gleich an die harten sachen ran. das mag alles gehen, wenn selbst aktueller content im halbschlaf abgefrühstückt werden kann - einem neueinsteiger, der von den raids eigendlich kaum ahnung hat, hilft es nicht. man schmeißt ihn ins kalte wasser und schaut ihm auch noch beim ertrinken zu. dieser spieler hat sein zeug jetzt durch marken bekommen, sie nützen ihm aber nichts, da ihm erfahrung fehlt. das ist bei schweren raids wirklich nicht zu unterschätzen.

am ende hat der nachzügler sein t1-markenzeug zwar, er raidet aber nicht mehr, weil er zu frustriert ist.

im endeffekt ist es einfacher, wenn man die möglichkeit hat, mit nachzüglern auf seiner stufe zusammen zu spielen. man kann sich langsam aufbauen und die ansprüche steigen gleichmässig. die lernkurve passt, der timesink bleibt erhalten und alle kommen sie trotzdem an ihre raids und items der nächsten stufe. nur eben verbunden mit erfahrung, einer eingespielten truppe (die u.u richtig laune macht) und auch dem gesunden selbstbewustsein, etwas vollbracht zu haben. raider auf einer niedrigeren stufe, die sich alles erspielt haben, geniessen großen respekt.

mit sinnlosem nerfen von content ist keinem geholfen.

Zitat von Shalaom

Da steht doch ganz klar (unter Berücksichtigung des Bezuges zu dem Du die Aussage gemacht hast): Du willst hauptsächlich blaues Gear in FP's als Loot haben und nur sehr wenige Epic-Gear für FP-Content rausgeben.

Genau: Aus FPs soll man nur wenig Epics kriegen. Wie in BC Das fordere ich.

Zitat von Shalaom

Und in WotLK kam dann noch das dazu was Du vorschlägst: Viel zu einfache Kleinst-Raids die dann nur wegen der Marken, bzw. der Punkte abgefarmt wurden wie blöd.

Das habe ich nie vorgeschlagen, schon wieder eine böse Unterstellung. Du bist hier derjenige, der Aussagen verdreht.

Du hast mir unterstellt ich würde vorschlagen, dass man nur blauen Loot kriegen soll:

Zitat von Shalaom

Wer spielt schon x-mal einen FP durch wenn er dort nur blaues Gear bekommen kann, während die Raider mit Epics zugesch.issen werden?

Ich weiss, provokant formuliert ... aber absichtlich.

Würdest Du einen Raid x-Mal clearen wenn es dort nur blaue Epics die minimal besser als Level-Gear sind geben würde? Oder würdest Du sagen "***, wieso soll ich für den Rotz den Raid mehrfach abfarmen? Einmal reicht dann ... gesehen hab und gut.". Wenn du ehrlich bist, würdest Du letzteres sagen/denken und nicht mal im Traum dran denken zu raiden in so einem Spiel.

Und genauso geht es den Nicht-Raider ... "*** ... wieso soll ich nun zum x-ten Mal den FP wiederholen wenn da doch eh nur Rotz droppt den keine Sau haben will?".

Deine ganze Argumentation basiert auf dieser Unterstellung, die schlicht nicht korrekt ist. Immerhin kann ich nach deinem letzten Ausguss unser Problem erkennen: Du erinnerst dich nicht mehr richtig an BC und hast Patch 2.4 im Kopf, den ich extra ausgeklammert habe Ich zu meinem Bedauern erinner mich aber auch nicht mehr genau genug. Ich habe daher nochmal nachgeforscht: (ab jetzt wirds sehr WoW-spezifisch, wer es nicht lesen will mus ein paar Absätze überspringen)
Nicht jeder konnte sich komplett episch einkleiden mit nur genug Zeit, wie du dich zu erinnern glaubst, aber es gab mehr Epics als ich dachte, die jedoch alle deutlich unterhalb jedes Raid-Niveaus waren (vom Itemlevel sogar unter den blauen und dadurch nur leicht besser), wodurch sich die meisten fast vollständig austatten konnten und wenige sogar vollständig, wenn sie die richtigen Berufe und die richtige Shattrath-Fraktion gewählt hatten und sich auch mit Epics zufrieden gegeben haben, die durch für sie unpassende Verteilung der Stats eigentlich gar nicht gedacht waren.
Problematisch wurde es für die schwächer verbreiteten Skillungen der Hybriden. Meine stärkste Erinnerung ist nämlich, dass ich mich mit meinem Bär mit wirklich vielen blauen Tankitems zufriedengeben musste. Mit den anderen Chars habe ich geraidet, daher kann ich es für die nicht mehr beurteilen.

- die Heros (die es natürlich erst mit BC gab, du kannst dir denken wie ich den Satz gemeint habe) konnte man nur täglich machen und sie haben lange gedauert.
- die Heros waren zunächst verdammt schwer. Die Endbosse, die jeweils einen von 4 Epics gedroppt haben, waren eher was für die Raider, die Casuals haben die am Anfang oft nicht geschafft.
- es gab 5 oder 6 Fraktionen die man auf Ehrfürchtig bringen musste für weitere Epics, was nur in Heros ging, was Monate dauerte für alle.
- die Fraktionen musste man erstmal auf Respektvoll gebracht haben um überhaupt deren Heros betreten zu können. (wurde später auf Wohlwollend gesenkt)
- Man musste die richtigen Berufe haben (als Stoffie z.B. Schneidern um eine Robe kriegen zu können)
- Die D3-Sets waren durch die 2er Boni teilweise besser als manche Epics.
- Es gab eine Marke pro Hero-Boss (damit nur schwer farmbar) und dafür zunächst nur wenige schlechte Epics, mit jedem großen Patch kamen neue dazu. Die ersten "neuen" Items waren grade mal Kara-Niveau.=> Das ganze System war darauf ausgelegt, dass die Nicht-Raider die komplette Dauer der Erweiterung beschäftigt sind (zu dem Zeitpunkt war 2.4 noch nicht auf dem Plan). Wer sich komplett ohne Raid vollständig episch ausstatten wollte hat länger gebraucht als ein Raid-Tier angedauert hat, musste mehr Zeit investieren als ein Raider in Raids und hat dafür auch noch deutlich schlechteres Gear bekommen als in Karazhan droppt. Und es hat funktioniert, die Casuals waren nie wieder so glücklich in WoW wie zu der Zeit, denn selbst die schlechten Epics aus BC hatten für sie eine größere Bedeutung als alle späteren Epics zusammen.

Wenn ich also forder, dass man nicht gleich im ersten FP-Tier sich alle BlingBlings erspielen können soll, dann deswegen, weil 1) ich die FPs zunächst gerne etwas leichter hätte als die BC-Heros und 2) weil ca 3-6 Monate später schon das nächste Tier kommt und ich gerne hätte, dass es so lange dauert ohne Raids episch zu werden wie mit BC.
Wenn es so lange dauert wie mit BC, man in der Zeit aber mehrere neue Flashpoints kriegt die etwas besseres Gear erfordern und dafür bessere blaue Items droppen und bessere epische Items erreichbar machen, sodass man, wenn man am Ende (halt wenige Wochen bis Monate vor der nächsten Erweiterung) irgendwann komplett episch wird auf einem höheren Niveau episch wird, dann wäre es für mich das perfekte System.


Dein Vorschlag beinhaltet, dass normale FP-Bosse epischen Loot droppen. Da bin ich kategorisch gegen. Dein Vorschlag schließt das schnell-equipen von Twinks und Neulingen nur aus, wenn sie komplett aus den neuen FPs ausgesperrt werden bevor sie nicht das ganze Gear des alten Tiers haben. Für FP-Content ist das aber alles andere als ein erstrebenswertes Ziel, es würde viel zu viele Spieler aussperren. Nachzügler sollen doch grade schneller den Anschluss finden können, nur soll das meiner Meinung nach nicht bedeuten, dass sie deswegen gleich Full-episch werden müssen.

In WoW wurde der psychologische Unterschied zwischen blauen und lilanen Items aufgehoben, die Neider haben gewonnen. Ich plädiere dafür, dass dies in SWTOR nicht geschieht. Dein Vorschlag schreit dagegen: Das Kind ist nunmal bei WoW in den Brunnen gefallen, warum noch was dagegen tun? Du hast noch nicht begriffen, warum es unterschiedliche Qualitätsstufen gibt - um auszudrücken wie selten und besonders ein Item ist. Ein Item, dass weder selten noch besonders ist darf daher nicht episch sein, egal wie hoch die Stats darauf sind.

Zitat von Shalaom

Also egal wie man die Items gestaltet es bleibt noch das Thema Content-Nachschub. Den letztendlich nur Items raus zu geben bringt es nicht, weil dann irgendwann die Nicht-Raider für ihren Content outgeared sind und sich langweilen.

Ja natürlich gibt es nur neuen Content wenn neuer Content reingepatcht wird.

Darüber muss man aber jetzt nicht weitere 70 Seiten diskutieren.

Man kann versuchen gegebenen Content zu strecken durch Atunements, rare Drops, Achievements, Marken- und Rufsysteme aber es führt immer auf das gleiche hinaus. Content wiederholt zu spielen bis neuer kommt. Ist in Raids auch nicht anders.

Zitat von Bench

Man kann versuchen gegebenen Content zu strecken durch Atunements, rare Drops, Achievements, Marken- und Rufsysteme aber es führt immer auf das gleiche hinaus. Content wiederholt zu spielen bis neuer kommt. Ist in Raids auch nicht anders.

Hat Du Recht.

Aber genau um den Punkt geht es doch eigentlich ... Content-Nachschub in Verbidung wie fesselt man die Spieler ALLER Bereiche an den aktuellen Content bis eben der neue Content da ist.

Bei Raids erfolgt es durch die Methodik das selbst nach dem First-Clear der Raid nur zum Teil equiped ist und somit die Motivation den Raid noch mehrmals durchzuspielen durch den Motivator "Items die ich nicht habe, aber noch haben will" gesteuert wird.

Sind wir ehrlich ... die Mehtodik ist billig und mehr als simple und rein auf die niedersten Instinkte abgestellt: Gier nach Items ... "Haben will" ... aber funktioniert perfekt (ich schliesse mich da nicht aus ^^).

Und wenn die Raider endlich die Raids abgefarmt haben, bekommen sie den nächsten Content oben drauf gepackelt und das Hamster-Rad dreht sich von vorne.

So simple wie das funktioniert, genauso simpel ist der Wunsch der Nicht-Raider genau das auch zu bekommen ... bloss nicht als Raids.

Und daher muss die Formel für Niacht-Raider eben sein: Gutes Gear + guter Content in dem sich das gute Gear verdient werden kann.

Tja, leider müssen wir vermutlich doch die nächsten 70 Seiten genau darüber diskutieren ... denn nur das Equip-Thema zu lösen reicht nicht und nur Content nachzuliefern ohne das Equip-Thema zu lösen reicht auch nicht. ^^

Bevor wir uns falsch verstehen ... ich wiederspreche nicht Deinen Aussagen oder Deinen Intentionen, weil Du - meiner Interpretation Deiner Posts nach - das genauso siehst. Ich wollte es nur nochmal für Mitlesende deutlich machen. *g*

@ Kelremar

Okay ... ein letzter Versuch.

Genau: Aus FPs soll man nur wenig Epics kriegen. Wie in BC Das fordere ich[/quote]Öhem ... nochmal: In BC konntest Du Dich von ANFANG AN nur durch FP farmen Full-Epic equipen ohne einen einzigen Raid zu sehen. Das ist zu 100% sicher da ich mit meinem Schammi-Main das erste Mal Kara mit (fast ... 1 oder 2 Teile fehlten) Full-Epic-Gear betreten haben.

Das Gear stammt aus Loots von Hero-Inis und aus Marken-Gear ... das war sehr sehr lange vor Path 2.4, nämlich ungefähr 3 Monate nach Release von BC (ja klar ... das war eine Zeit wo ich extrem viel gezockt habe).

Wenn du also genau das forderst, dann forderst Du das Gleiche wie ich ... sich ein komplettes Equip aus Epic-Gear außerhalb von Raids verdienen zu können.

Dann sind wir uns ja einig ... wobei ich aber auf Grund Deiner Aussagen davon ausgehe das Du genau das nicht willst.

Das habe ich nie vorgeschlagen, schon wieder eine böse Unterstellung. Du bist hier derjenige, der Aussagen verdreht.[/quote]Soll ich Dir die Stellen raussuchen wo Du vorschlägst das die Kleinst-Raids mit ein bisserl Equip mit 4 Playern + 4 Companions zu clearen sind. Und soll ich Dir die Stellen raussuchen wo Du das als einfacheren Einstieg für Nicht-Raider ins Raiden vorschlägst?

Was nun ... sollen Deine Kleinst-Rais einfacher sein damit sie Nicht-Raider ansprechen oder sollen sie auf dem Niveau von Kara in BC sein damit sie den Namen Raid verdienen, aber dann absolut ungeeignet sind als "einfacher Einstiegs-Content für Nicht-Raider"?

Natürlich hast Du das so direkt nicht gesagt, allerdings bin ich davon ausgegangen das Du selber die Intelligenz hast zu wissen was Du forderst und nicht auf einmal anfängst Deine Kleinst-Raids die Du als "einfacheren Einstieg" für Nicht-Raider in den Raid-Content forderst als hammerharten echten Raid-Content wie ihn sich ein eingefleischter Raider wünscht zu verkaufen.

Es liegt in der Natur der Sache das sich diese beiden Dinge gegenseitig ausschliessen und ein Mittelding dazwischen genau das ist was keiner will: Halbschwanger. Zu leicht für echte Raider und zu schwer für Nicht-Raider als Einstieg.

"Wasch mich, aber mach mich nicht nass" hat noch nie funktioniert.

Du hast mir unterstellt ich würde vorschlagen, dass man nur blauen Loot kriegen soll:[/quote]Ich weiss nicht was an dem Nach-/Zwischensatz von mir ...

"Ich weiss, provokant formuliert ... aber absichtlich."

... so schwer zu verstehen war. Aber gut ... welchen Teil davon hast Du nun nicht verstanden?

Immerhin kann ich nach deinem letzten Ausguss unser Problem erkennen: Du erinnerst dich nicht mehr richtig an BC und hast Patch 2.4 im Kopf, den ich extra ausgeklammert habe Ich zu meinem Bedauern erinner mich aber auch nicht mehr genau genug. Ich habe daher nochmal nachgeforscht: (ab jetzt wirds sehr WoW-spezifisch, wer es nicht lesen will mus ein paar Absätze überspringen) ... Rest {Full Quote}[/quote]Natürlich kann ich mich genau wie Du nicht mehr an alles zu Anfang BC genau erinnern. Aber offensichtlich an einiges mehr als Du.

Die Beschreibung was es Anfangs zu BC in Heros gab ist korrekt, bis auf die Annahmen zu der Wertigkeit ... einiges an Marken-Gear was es Anfangs BC gab war besser als Kara-Gear.

Und ja ... wie oben geschildert es war auch schon zu Anfang BC möglich sich komplett Epic zu equipen ohne einen einzigen Raid gesehen zu haben.

Rechne mal durch ... 10 oder mehr Hero-Inzen gab es, 3-5 Bosse im Schnitt (der Endboss hatte meiner Meinung nach damals schon immer 2 Marken, aber da kann ich mich auch täuschen). 30-50 Marken pro Tag wäre damit theoretisch möglich und zu dem Zeitpunkt waren die teuersten Sachen Pans und Chests ... irgendwas um die 130 oder 140 Marken.

Off-Hand-Items, Shields, Umhänge, Helme u.ä. Dinge lagen so um 30 bis 70 Marken.

Und die Epic-Items die in den Inis droppten plus die Marken machten es einem problemlos möglich mit ausreichend Ini farmen sich von Fuß bis Kopf Epic zu equipen ... und das reichte damit in Kara erst bei der Maid was droppte was besser war als das Zeugs (der Healer-Hammer in meinem Falle ^^).

Und das macht mein Vorschlag besser ... FP-Loots und FP-Marken geben nur Items die 0.5 bis 1 Stufe (wie man das auch immer umsetzen will ... T-Set, Item-Level oder sonstwas ist dabei latte) schlechter als Anfangs-Raid-Gear sind (den nachträglichen Einschub Deiner Einstiegs-Kleinst-Raids aussen vor).

=> Das ganze System war darauf ausgelegt, dass die Nicht-Raider die komplette Dauer der Erweiterung beschäftigt sind (zu dem Zeitpunkt war 2.4 noch nicht auf dem Plan). Wer sich komplett ohne Raid vollständig episch ausstatten wollte hat länger gebraucht als ein Raid-Tier angedauert hat, musste mehr Zeit investieren als ein Raider in Raids und hat dafür auch noch deutlich schlechteres Gear bekommen als in Karazhan droppt. Und es hat funktioniert, die Casuals waren nie wieder so glücklich in WoW wie zu der Zeit, denn selbst die schlechten Epics aus BC hatten für sie eine größere Bedeutung als alle späteren Epics zusammen.[/quote]Sorry, Du hast keine Ahnung von Anfang-BC. Wie oben geschrieben ... ich war nach 3 Monaten (vllt auch 4 ... da kann ich mich ein wenig täuschen) ab Release BC fast Full-Epic equiped und hatte Kara kein einziges Mal gesehen. Klar, ein paar Progress-Raid-Gilden waren da schon Kara durch ... aber die große Mehrheit der Spieler war da noch nicht mal 70 (zumindest nicht mit allen Twinks) und das großte Raid-Rennen selbst in Fun-Gilden begann erst viel später.

Du hast da völlig falsche Vorstellungen von dem was zu Anfang BC möglich war und was nicht.

Das das Marken-Gear schlechter was als das was in Kara droppte ist zum Teil nur ein Gerücht ... ich hatte echte Probleme in Kara Gear zu finden was mich wirklich begeisterte. Selbst T4 war mit dem Epic-Equip aus Marken und Inzen-Loot nicht wirklich spannend, sondern ich wollte es nur aus Style-Gründen ... aber z.B. im Raid habe ich T4 nicht getragen weil zu schlecht war(lag vllt auch am Heil-Schammi) im Vergleich zum Marken-Gear was ich pre Kara gesammelt hatte ... aber der Heal-Hammer aus Kara war für den Stand der absolute Hit. Also eher gemischt ... einiges war in Kara/T4-content besser und anderes war im Marken-Gear besser.

Spätestens aber als da der erste Nachschub an Epic-Gear für Marken kam (6 oder 7 Monate nach BC-Release wenn ich mich richtig entsinne), war Kara-/Gruul-/MT-Gear out und die Raids nur noch für T4 und Marken farmen gut. Meine Hose gegen Marken welche ich schon vor Kara hatte, habe ich z.B. erst mit Zul'Aman ausgetauscht (die T4 Hose war Crap dagegen ... und die droppte erst Gruul oder MT ... bin mir gerade nicht sicher) ... und da waren noch 3 oder 4 Items die ich nicht mit Kara/Gruul/MT-Gear sondern mit Gear aus höheren Raids bzw. mit dem ersten Nachschub an Marken-Gear ausgetauscht habe ... das weiss ich nicht mehr so genau.

Hatte z.B. ein Healer-Schild gegen Marken als ich Kara das erste Mal betrat ... und bei einem der beiden Drachen (meine Night-Bane) droppte das beste Healer-Schild in Kara ... das Teil aber nur minimalst besser als das Teil gegen Marken (vllt 10 mehr Mana, 10 oder 20 mehr HP, 1-2 MP5 mehr oder so in der Richtung ... also sowas von völlig uninteressant). Als es das erste Mal droppte passte ich dann sogar freiwillig zu Gunsten des Pala-Healers. Als ich es dann irgendwann bekam, tauschte ich es genau 1 Tag später bei einem ZA-Run aus ... das Ding war wirklich besser. ^^

Aber richtig ... die Nicht-Raider waren zu dem Zeitpunkt richtig glücklich ... und weisste woran das lag?

Richtig ... sie bekamen tolle Epics ohne Raids und die Inzen waren richtig knackig und herausfordernd zu spielen. Und sie brauchten keinen einzigen Raid zu machen um Herausforderung und einen guten Item-Progress zu haben.

Wird Dir jetzt klar was sich die Nicht-Raider für SWTOR wünschen?

Die Nicht-Raider hier wollen genau das Gleiche wie zu Anfang BC ... eben das von dem Du behauptest es funktioniert nicht. Weil es ja das System kaputt macht wenn sich Nicht-Raider im None-Raid-Content komplett mit Epics equipen können. Aber dummerweise musst Du bestätigen das alle zu dem Zeitpunkt in BC glücklich waren.

Und jetzt wird Dir dann auch klar wieso Dein Vorschlag nicht funzt ... der Nicht-Raider soll nur ein paar Mitleids-Epics bekommen ansonsten aber nur blaue Items und will er mehr muss er Raiden in Kleinst-Raids ala Kara ... oder eben einfacher als Kara was dann aber keine Sau will (siehe oben).

Deswegen geht mein Vorschlag auch genau auf Anfang BC los, aber mit den Einschränkungen die das verhindern was in WOW schief gelaufen ist: 24/7 Inzen farmen und man war zügigst Epic equiped, Marken-Gear war selbst Anfangs BC teilweise besser als T4-Raid-Gear und das es keinen ausreichenden Nachschub an None-Raid-Content gab der Epic equipte Nicht-Raider herausfordern konnte.

Das ist simple und billig, weil es einfach das erfolgreiche Raid-Konzept 1 zu 1 auf Solo- und Klein-Gruppen-Content umlegt ... aber genau deswegen wird es besser funktionieren als Nicht-Raider als Alternative für mangelnden None-Raid-Content einfach Kleinst-Raids anzubieten.

Wenn Du dieser simple Mechanik - die Du ja schon mit Deiner Anerkenntnis das Anfang-BC die Nicht-Raider happy waren anerkannt hast - nun doch wiedersprechen willst dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen ... dann willst Du entweder nicht verstehen oder Du kannst es nicht verstehen.

Letzteres halte ich derzeit allerdings noch für den unwahrscheinlicheren Fall.

Aber egal was nun zutrifft ... in beiden Fällen ist eine weitere Diskussion sinnfrei ... habe einfach keinen Nerv mehr auf epische Wall's of Text die eigentlich nur immer wieder das Gleiche wiederholen bloss anders formuliert.

Gruß

Rainer

Blizzard hat WoW ja für normale Leute umgestaltet und verzichtet auf dieses Nerd Grinding, Farming und was weiß ich, ich bin mir ziemlich sicher das Bioware hier das gleiche machen wird aber von Anfang an, so fällt das nicht so stark auf, und die goße Fanbasis bleibt bestehen, und wenns die 0,00000001% wieder nach WoW zieht um da seinen Nerdtrieb fortzusetzen, mir ists recht, wer glaubt das Swtor die HC Schiene fährt, der soll doch bitte Beweisen wo Bioware schreibt oder sagt das es den high Kontent nur für Nerds des HC geben wird, (was auch weder Profi noch sonst was definiert, sondern einfach über "ich habe viel Zeit" definiert wird,

ich meine aber mal irgendwas von Mittelweg gelesen zu haben.... Kontent für alle nicht nur für die und die, wenn man mehr als eine Millionen Kunden haben will, muss man schon mehr tun als das die 0,000001% alles nur für die besten haber.

Wenn man hier jetzt schon damit kommt das xy Items nur für Raids gelten, Frage ich mich ob dies realistisch ist, oder eifnach nur verzweiflung weil man von dem ach so mittlerweilen leichten WoW Casual Mist pipapo enttäuscht ist, ich glaube kaum das man bei Swtor einen Seelenfrieden finden wird solange man sich nicht mit dem Mittelweg zufrieden gibt und bitter enttäuscht wird.
Ich fand WoW damals auch zu zeitraubend, heute hätte ich spaß dran, leider habe ich keine lust auf WoW warte ja auf Swtor, weil manche WoW nicht mehr mögen, ist das für die Millionen anderen halt nicht mehr und der zahlende Casual Pöbel hat also gewonnen gegen über den Profiraidern etc.... die Raider spielens aber trotzdem die meckern aber nur jetzt mehr in den Foren, was vorher der Casual erfolgreich getan hat.
Und die die hier WoW nun zu leicht finden, werdend as gleiche in Swtor auch finden, den Kontent clearen, heulen und quitten, aber ich denke das ist wie bei Rift locker verkraftbar, man kann nicht alles Bock schwer machen, und hoffen das der MOB dem Hardcorezeithaber Pöbel stillschweigend hinterherfläuft. Das ist bei Blizzard auch angekommen, das eben geld wichtiger ist, als Prestigegilden a la Ensidia etc... und die hier immer am lautesten nach Hardcorekontent schreien, kann ich an einer Hand ablesen, der Rest regt sich darüber auf, oder ist hier garnicht im Forum anwesend, und da liegt die größere Kaufkraft wo Bioware drann will, ich will hier keinen ans Bein pissen, aber geht nicht davon aus das Bioware hier ein WoW classic zaubern wird.

Ich hoffe doch das Bioware, Swtor nicht so abhängig von den Items sein wird, das es auch andere Dinge geben wir die essenziell spaß machen, was neues die Story z.B..... Shalaom beschreibt das schon richtig gut, und wenn man logisch nach vorne schaut, erkennt man das Bioware das Spiel für alle machen wird, für alles zugänglich, das man für Dinge auch was tun muss ist klar, dafür spielen wir ja das Spiel dann auch.

+

Das eigentlich schlimme ist doch, dass sich die Hersteller von MMOs immer wieder selbst unter Druck setzen Content nachliefern zu müssen. Jedes neu erschienene MMO der letzten Zeit basiert doch auf dem System Quests -> Instanzen -> Raids -> und irgendwann ist dann halt Ende.

Kaum jemand versucht auch nur ansatzweise von diesem Modell wegzukommen. Würde man die Story mit samt seiner Fraktionen und sonstigen Gegebenheiten nur als Rahmenprogramm nutzen, würde am Ende ein Sandbox-System rauskommen, wo die Spieler ihr Endgame selbst gestalten können. Die einzige Software-Schmiede, die erkannt hat wie sowas erfolgreich praktiziert wird ist immernoch CCP.

Die Vorteile eines Sandbox-Systems (ala Eve Online z.B.) sind klar und deutlich. Kein Druck schnell Content nachliefern zu MÜSSEN, Raids Instanzen, Quests etc. könnte man trotzdem einbauen und schon wäre für jeden Spieler was dabei. Story und Endgame wird dann nur noch von den Spielern selbst gemacht. Alle wären glücklich und zufrieden

Vielleicht kommt sowas ja noch in Zukunft ... ich fänd es super, allein schon wegen der Möglichkeiten im Open-PvP.

Jedes neu erschienene MMO der letzten Zeit basiert doch auf dem System Quests -> Instanzen -> Raids[/quote]Genau so mag ich es , wenn dann noch die Raids richtig knackig sind (sunwell prenerf in WoW) dann wird SW:ToR ein Traum.

sehe das ähnlich wie NevanRam.

durch diese Flut an f2p MMOs und den Erfolg von WOW ist das Genre weltoffener geworden und basiert nicht mehr auf eine große Nerd-community.

Das Ziel muss die Mitte sein.. klar will SW:TOR auch anspruchsvolle Schlachten vorzeigen können aber ich glaube das der allgemeine Spaßfaktor anfangs erstmal durch die Atmosphäre getragen wird und content zu Beginn gar nicht so eine Große Rolle spielen wird.

ich denke BW wird von Anfang an den Spielerpool sorgfältig analysieren und das bringen wovon sie denken das es ankommt.
man kann ja auch vorgefertigte Alternativen zum Teil umgestalten.

ich halte diese BW-LA Combo für eine ziemlich anspruchsvolle.. das wird schon

Zitat von Shalaom

Tja, leider müssen wir vermutlich doch die nächsten 70 Seiten genau darüber diskutieren ... denn nur das Equip-Thema zu lösen reicht nicht und nur Content nachzuliefern ohne das Equip-Thema zu lösen reicht auch nicht. ^^

Nein, müssen wir nicht.

Flashpoints beanspruchen die Gruppe für 90 - 120 min. Das entspricht schon einem kleinen Raidabend.

Die Timesink-Modelle existieren. Atunements, Achievements, Ruf, Marken, Bonus-Items, Crafting-Rezepte. Ob davon was umgesetzt wird, ka.

Damit wären Flashpointspieler prinzipiell beschäftigt bis zum Contentpatch.

Man kann jetzt darauf herumreiten, dass die eventuell beliebig oder täglich abgefarmt werden können und daher schnell nichts mehr hergeben. Dann sind die Spieler aber selber schuld. Man kann jeden Tag raiden oder 2x die Woche. Man kann jeden Tag alle Flashpoints abfarmen oder 2 - 3 Flashpoints einmal die Woche. In beiden Fällen ist man früher oder später "fertig" mit dem Content.

Bioware will keinen Content für Hardcorespieler machen. Jeden Flashpoint täglich oder mehrmals täglich abfarmen, bis da nichts brauchbares mehr droppt = Hardcore-Gaming.

Genau: Aus FPs soll man nur wenig Epics kriegen. Wie in BC Das fordere ich.[/quote]Nicht wenig, gar keine!

"Episch" heisst ja nicht umsonst "Episch".


Auf was ich hoffe, ist, das BW nicht gleich alles runternervt, wenn ein paar Spieler rumweinen, weil sie es nicht gleich beim ersten Versuch schaffen, anstatt bei sich zu schauen, "was haben wir falsch gemacht?".

Konnte auch damals gleich nach WoW Cataclysm nicht verstehen, warum sie die Instanzen wie Burg Schattenfang generft haben.
Nur weil ein paar Leute zu müde oder zu faul sind z.B. die Zauber vom 1. Boss zu unterbrechen?

Was war dadran bitte schwer?

Und wer geht bitte schon totmüde in eine Ini?

bisher war "für alle zuganglich" immer gleichbedeutend mit "bis zum no-brainer generfed".

DAS ist das problem. man hat den content massentauglich gemacht, indem man die spieler großzügig mit werkzeugen ausgestattet hat. zudem hat man anspruchsvollen content auch noch direkt einfacher gemacht. man hat das spiel also doppelt generfed:

- direkt dirch das abschwächen der raid-instanzen
- indirekt durch das herausgeben von zu gutem equipment.

sogar blizzard hat diesen fehler erkannt und ist blitzschnell zurück gerudert. DAS will was heißen. normalerweise bedeutet content-design bei blizzard, dass man auch holzwege zu ende geht.

jeder soll raiden gehen und können. es muß aber trotzdem anspruchsvoll sein. das problem ist nur, dass die community teilweise von erfolgsverwöhnt ist, dass sie bei ausbleiben eben jenes erfolgs, gleich nach "nerf ini xy" ruft.

die quittung hat der branchenprimus presentiert bekommen. die comm ist unzufrieden, geprellt, verwöhnt, launisch und item getrieben. ende vom lied, die abozahlen schrumpfen.

mir ist es vollkommen egal, welche farbe die items haben. das spiel soll nur nicht darunter leiden, dass ein großer teil des contents wieder für die tonne entwickelt wird. schaut auch doch die instanzen in wotlk an. die waren ein witz. man hat die doch nur gemacht, weil man nichts anderes mehr zu tun hatte und seine gollum-marke abstauben wollte - angewiesen war man nach dem 2. run auf eh nichts mehr. zudem hat die community unter dem "itemwunder" gelitten.
wenn alle wieder die raidatunements ect hinter her geschmissen bekommen, raiden auch komischerweise wieder 90% des servers (was ich im grunde gut finde) aber der content ist dann ruck zuck durch und wir können monatelang warten, bis nachschub kommt.

es ist vom hersteller so vorgesehen, dass der spieler eine gewisse zeit braucht, um den content zu schaffer. diese zeit wird nicht an hc-raidern (ist genau so beleidigend wie "casual") gemessen (die hatten den content immer schneller durch, als 99,99% der anderen), sondern am durchschnittsspieler, der 10-20 stunden/woche zockt. bioware weiß ganz genau was passiert, wenn die comm nichts mehr zu tun hat und alles clear ist. man farmt bis zur perfektion weiter (was ich eigendlich nie verstanden habe) und fängt an die community aus zu sieben. dann bilden sich wieder mehrere lager und die gemeinschaft zerbricht. diese beobachtungen konnte man sehr gut machen.

Hoffentlich schafft BW hiermit ein MMO, wo der Spieler auch mal wieder "denken" muss.

Zitat von Dr_Extrem

das problem ist nur, dass die community teilweise von erfolgsverwöhnt ist, dass sie bei ausbleiben eben jenes erfolgs, gleich nach "nerf ini xy" ruft.

die quittung hat der branchenprimus presentiert bekommen. die comm ist unzufrieden, geprellt, verwöhnt, launisch und item getrieben. ende vom lied, die abozahlen schrumpfen.

Genau DAS ist es was Blizzard eingeführt hat und wofür sie jede Art des Absturzes verdient hätten.

Sie haben aus ihren Kunden in einem Jahre dauernden "Erziehungsprozess" ein fettes, nörgelndes, verzogenes Kind gemacht.

Wenn irgendein Spiel früher zu schwer war hat man geübt bis man es geschafft hat, heute wird aufgestampft und geschrien bis es so einfach ist das es bis auf ein paar Ausnahmen im Content ein halbwegs aufgeweckter Zehnjähriger schaffen würde.

Und dann wird natürlich genörgelt das alles langweilig ist und neuer Content nicht schnell genug kommt.

Ich bin keiner der Spieler die alles "hardcore" brauchen, ich möchte mich beim Spielen in erster Linie amüsieren und nicht durch "Leistungsorientiertes Spielen" irgendwelche RL-Defizite ausgleichen.
Aber ein Mindestmaß an Herausforderung, einfach um ab und an mal das "geil, ich habs gepackt" Gefühl zu haben sollte zu einem MMO(rpg) dazugehören.
Und genau das hat Blizzard in den letzten paar Jahren bei ihrem eigenen Spiel kaputt gemacht und uns dank ihrer tollen Abbozahlen in Form von "Generation-WoW-Spielern" auch gleich mit für den Rest des Genres beschert.

Zitat von Shalaom

Öhem ... nochmal: In BC konntest Du Dich von ANFANG AN nur durch FP farmen Full-Epic equipen ohne einen einzigen Raid zu sehen. Das ist zu 100% sicher da ich mit meinem Schammi-Main das erste Mal Kara mit (fast ... 1 oder 2 Teile fehlten) Full-Epic-Gear betreten haben.

Sry Rainer, aber ich muss Kel hier absolut zustimmen. Nur weil deine geliebte Schamanin das Glück hatte, aus fast jeder Hero was rauszuziehen, heißt das nicht, dass jede Klasse dieses Glück gehabt hat. Um genau zu sein, war der Caster-Schamane neben den Stoffies sozusagen bevorzugt.
Andere Klassen hatten da sehr viel weniger. Von daher dachte ich eigentlich gerade von dir, dass du von einem Beispiel nicht gleich auf Allgemeingültigkeit gehst...

Nebenbei bin ich auch irgendwo der Meinung, dass Epic seinem Namen gerecht werden sollte. Wer sich an ZG oder AQ20 erinnern kann, der weiß, dass da sehr viel blaues Zeug gedropt ist, weit mehr als lila. Und im Prinzip wünsch ich mir das auch.

@Shalaom: Du musst mir nicht glauben, aber wenn ich Fakten nenne die ich extra recherchiert habe um mich nicht länger auf meine verschwommenen Erinnerungen verlassen zu müssen, dann könntest du wenigstens selbst nachgucken bevor du mir weiterhin unterstellst ich würde lügen.

http://de.wowhead.com/npc=18525 - Das ist der Händler der Markenware für die Abzeichen der Gerechtigkeit aus BC. Der einzige Händler, bis 2.4 kam. Bei jedem Item siehst du das Itemlevel und den Patch, mit dem es eingeführt wurde.
- Die Epics aus den Heros hatten Itemlevel 110, die blauen 115
- Die Epics der Fraktionen hatten Itemlevel 100. Um alle 15 Heros betreten zu können musste man die 5 Fraktionen alle auf Respektvoll haben, was am Anfang von BC schon lange Zeit gedauert hat, da der gemeine Casual nichtmal die normalen Instanzen mit seinem Questloot farmen konnte.
- Die Epics für Marken hatten am Anfang (9. Januar) nur Itemlevel 110, mit 2.1 (22. Mai) kamen weitere 110er und 115er dazu.
- Karazhan Loot ging von 115 (normale Bosse) über 120 (T4-Set) bis 125 (Endboss).
- Eigentlich entsprachen daher die normalen 70er Inis dem ersten Endgame Instanz-Tier, denn erst wenn man dort Ruf gefarmt und Equip gesamelt hatte (was gedauert hat) konnte man mühseelig mit den Heros anfangen, quasi dem 2. Tier. Mit 2.1 kam dann schon das nächste Raid-Tier (Black Temple) und die ersten neuen Marken-Items, die jetzt grade mal Kara-Niveau hatten.
- Erst mit Patch 2.3 (Zul'Aman) (13. November) kamen die ersten HOSEN dazu, die waren dann besser als T4.
=> Dein Zeitgefühl für BC hat dich komplett verlassen, was 4 Jahre später absolut normal ist. Man sollte sich und anderen das dann aber auch eingestehen können, wenn man darauf hingewiesen wird.

Meine 8er Raids ("Mini-Raids") sollen Karazhan entsprechen, und Kara war am Anfang nicht farmbar. Nur in so einer Umgebung wäre es gerechtfertigt Epics droppen zu lassen.
Sie sind natürlich uninteressant für die, die absolut keine wöchentlichen Raids machen wollen, auch nicht mit 4 Begleitern, sondern nur ihre täglichen FPs. Daher sind die "Mini-Raids" nur für eine winzige Gruppe von Nicht-Raidern interessant (genau die, die es mit BC schaffen konnten ohne Raids mit Abstand schneller episch zu werden als alle anderen), alle andern sind aber ja auch mit normalen FPs zufrieden und sollten dort dann nur blauen Loot droppen sehen und sich Epics zusätzlich verdienen können (wie schon mehrmals gesagt: durch Timeruns, optionale extrem harte Bosse, Fraktionen, Berufe...).

Zitat von Loreean

Nicht wenig, gar keine!

"Episch" heisst ja nicht umsonst "Episch".

Man kann sich auch in Flashpoints epische Gegenstände so verdienen, dass sie episch bleiben, es darf halt nur kein einfacher Bossloot sein. So wie es zunächst mit Cataclysm war, statt der Marken aber interessantere Dinge wie Timeruns und optionale harte Bosse. Und natürlich, genau wie in Cataclysm, nur für ein paar per Slots.


Man muss bedenken dass jemand, der nicht raiden will, sich garantiert auch nicht nur auf FPs beschränken will. Wenn man PvP mal ausklammert, dann wird er möglichst viel questen, mehr twinken und garantiert gut im Crafting werden. In SWTOR wird er zusätzlich vermutlich öfter den Tunnelshooter spielen als ein Raider.

Was für Interessen haben MMOler eigentlich? Als Antwort finde ich den Bartle-Test toll, dort werden alle Spieler in 4 Archetypen eingeteilt:

• Achiever möchte im Spiel nach konkreten Maßstäben möglichst viel erreichen (über Levels, Gegenstände, Punkte, Ranglisten, …).
• Explorer versuchen möglichst viel zu entdecken oder zu erkunden. Dazu zählen Gegenden in der virtuellen Welt, Quests als auch die Funktionsweise der Spielmechanik.
• Socialiser strebt Kontakte und Interaktion mit anderen Spielern an.
• Killer streben nach Wettbewerb, Wettkampf und Konflikt mit anderen Spielern.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Bartle-Test

Wem eine Sache weniger wichtig ist, dem sind andere Dinge wichtiger. Natürlich ist jeder alles zu einem bestimmten Grad, es geht um die Verteilung. Raider sind in erster Linie Achiever+Socialiser, PvPler Killer. Casuals im allgemeinen eher Explorer und/oder Socialiser.
Aber was sind Spieler, die gerne Flashpoint-Progress hätten um genauso BlingBlings zu kriegen wie Raider?

• Introvertierte und feige Achiever?
• Alles, nur nicht im geringsten ein Socialiser?
• Einfach nur Neider?

Ich glaube, dass die, für die ein angenehmer FP-Progress wirklich einen Mehrwert hätte Explorer+Achiever sind, und erst als 3. oder 4. Socialiser. Für die wäre es aber auch falsch, wenn durch den Loot der Fokus auf die FPs gelegt werden würde, wie bei den Raidern auf Raids. Der Fokus sollte breit auf alles gerichtet werden, was man alleine oder in kleinen Gruppen machen kann. Und dementsprechen sollten auch die Belohnungen durch FPs allein nicht zu gut werden. Diese Gruppe braucht nicht so schnell Epics, da es ihr mehr ums Entdecken geht, mehr um den Content selbst. Und da sie die Epics nicht so schnell braucht, kann man ihre Freude daran deutlich erhöhen, wenn sie seltener bleiben als in Raids.

Zitat von Kelremar

@Shalaom: Du musst mir nicht glauben, aber wenn ich Fakten nenne die ich extra recherchiert habe um mich nicht länger auf meine verschwommenen Erinnerungen verlassen zu müssen, dann könntest du wenigstens selbst nachgucken bevor du mir weiterhin unterstellst ich würde lügen.

Meine Erinnerung ist mit Sicherheit nicht mehr vollständig, weil zu lange her ... aber einiges darfst Du mir schon glauben. Siehe nachstehend.

Um alle 15 Heros betreten zu können musste man die 5 Fraktionen alle auf Respektvoll haben, was am Anfang von BC schon lange Zeit gedauert hat, da der gemeine Casual nichtmal die normalen Instanzen mit seinem Questloot farmen konnte.[/quote]Naja ... die normalen Inzen in BC mit Level-Gear hatten es in sich, keine Frage. Aber je mehr man machte desto einfacher wurde es und man musste eh jede Menge Inzen rennen um bei allen Fraktionen auf Respektvoll zu kommen. Aber danach hatte man dann auch richtig gutes Gear mit dem man Hero gut angehen konnte. Und da war es dasselbe: Anfänglich bockelhart und ein Wipe nachdem anderen, aber je mehr man machte desto einfacher wurde es. Wie halt bei allem in einem MMORPG.

- Karazhan Loot ging von 115 (normale Bosse) über 120 (T4-Set) bis 125 (Endboss).[/quote]5 bis 10 Item-Level sind nicht viel gewesen und oftmals waren dann auf den Kara-Sachen die mehr Punkte in Stats investiert die man nicht wirklich brauchte. Wie z.B. Willenskraft für den Schammi auf Kette (siehe unten T4 hosen ... *schüttel*).

Hier mal das Schildbeispiel was ich gebracht hatte, mein damaliges Healer-Schild durch Marken vor Kara eingekauft:

http://de.wowhead.com/item=29267

und hier die beiden besten Kara-Healer-Schilde:

http://wowdata.buffed.de/?i=28611 ... Night-Bane
http://wowdata.buffed.de/?i=28754 ... Truhe (das hatte ich komplett vergessen ^^)

Frage mich wieso ich das damals überhaupt genommen habe? Naja ... vermutlich Gier weil es Kara-Equip war. *g*

- Erst mit Patch 2.3 (Zul'Aman) (13. November) kamen die ersten HOSEN dazu, die waren dann besser als T4.[/quote]Falsch ... die ersten Hosen kamen mit Patch 2.1, guckst Du hier:

http://de.wowhead.com/item=30778

Aber Du hast Recht, die Hose von der ich sprach hatte ich tatsächlich nicht vom Händler sondern aus der Hero-Version vom Tiefenkassel von der Schattenmutter, guckst Du hier:

http://wowdata.buffed.de/?i=30541 ... mit Item-Level 110

dazu mal im Vergleich die T4 Hose

http://wowdata.buffed.de/?i=29030 ... mit Item-Level 120, vor allem mit Willenskraft was zu BC dem Schammi absolut NICHTS gebracht hat da der damals seine Mana-Reg infight nur über mp5 bezog

Das meinte ich damit das Pre-Kara-Epic-Gear teilweise besser war als das Kara-/T4-Gear selber. Item-Level alleine sagt nichts darüber aus ob ein Item nun wirklich "nützlicher ist" oder nicht.

=> Dein Zeitgefühl für BC hat dich komplett verlassen, was 4 Jahre später absolut normal ist. Man sollte sich und anderen das dann aber auch eingestehen können, wenn man darauf hingewiesen wird.[/quote]Siehe oben ... stimmt, mit der hose habe ich mich wirklich vertan mit dem woher ich sie hatte. Aber beim Rest ... da hatte ich Recht.

Aber egal wie ... Fakt war damals: Man konnte sich außerhalb der Gear mit Epic-Equip auf fast Kara-Niveau ausrüsten (spätestens ab 2.3), anfänglich zwar mit hohem Aufwand aber auch das war möglich: Ruf-Gear bei Fraktionen (wobei das eher grottenschlecht war), FP-Loots und Gear gegen FP-Marken.

Und genau darum ging es, bzw. genau das war es was Du abgestritten hast.

Das es zu Anfang BC ein großer Aufwand war, habe ich ja nie bestritten, aber es war eben für jeden möglich. Und das war es wieso auch die Nicht-Raider mit Anfang-BC so zufrieden/glücklich waren.

@ Caamasi

Nur weil deine geliebte Schamanin das Glück hatte, aus fast jeder Hero was rauszuziehen, heißt das nicht, dass jede Klasse dieses Glück gehabt hat. Um genau zu sein, war der Caster-Schamane neben den Stoffies sozusagen bevorzugt.
Andere Klassen hatten da sehr viel weniger. Von daher dachte ich eigentlich gerade von dir, dass du von einem Beispiel nicht gleich auf Allgemeingültigkeit gehst...[/quote]Will ich nicht bestreiten das WOW hier vllt nicht für alle Klassen genug bot. Darin war Blizzard ja wirklich grandios und ungeschlagen wenn es darum ging beim Thema Equip ungleichmäßig zu verteilen oder gar durch Nonsens-Stats T-Sets zu versauen (siehe Thema T4-Set für den Healer-Schammi).

Aber ich war damals mit einer Stammgruppe unterwegs (Pala, Jäger, Mage und einer war dann doch eher Random) und die hatten allesamt auch Pre-Kara dann die Epics genau wie ich mehr oder weniger voll ... auch der Stoffie-Mage.

Aber gut ... wir haben damals wirklich extrem viel gespielt ... 5-7 Abende die Woche und mindestens 3 Inzen pro Abend durchgezogen (anfänglich natürlich weniger weil länger gedauert). Da droppte zwangsläufig irgendwann alles was droppen konnte.

Aber es ging ja nicht wirklich darum ob gleich alle zu Beginn BC sich gleichermaßen mit Epic's equipen konnten, sondern letztendlich darum das es durchaus möglich war sich auch als Nicht-Raider außerhalb der Raids mit Epic-Equip voll zu machen.

Und das war der Punkt um den es wirklich ging, meinen Schammi hatte ich eben nur als Beispiel gebracht weil ich durch ihn wusste das es so war.

@ Bench

So gesehen hast Du natürlich auch wieder Recht. Aber irgendwo habe ich die Hoffnung das je mehr hier diskutiert wird desto eher der ein oder Punkt bei Bioware gehört/wahrgenommen wird.

Und wenn das hilft so einen Krampf wie in WotLK in SWTOR zu verhindern, dann diskutiere ich noch gerne die nächsten 300 Seiten weiter.

Gruß

Rainer

wird die diskussion nict mal langsam langweilg?

Zitat von Naoh

wird die diskussion nict mal langsam langweilg?

Soviel böser Text^^.

Lass sie doch, seit der AC-Wechsel-Thread out ist, ist dies hier der neue Hauptkriegsschauplatz^^.

Zitat von Naoh

wird die diskussion nict mal langsam langweilg?

Soll ich einen Interface-Addons-Thread aufmachen? Das gibt einen neuen Schauplatz.

Zitat von Larirawiel

Soll ich einen Interface-Addons-Thread aufmachen? Das gibt einen neuen Schauplatz.

Zu langsam Du bist junger Padawan^^.

UI mods