Zitat von Oberst_Klink

Ist denn bisher bekannt in welchem umfang sich das Raiden

überhaupt bewegt ?

Es ist nur bekannt das es welche geben wird, die Zeit und vorbereitungen die man dafür braucht von diversen Forenusern hier, sind nur Milchmädchenrechnungen aus WoW und haben mit Swtor nichts zu tun.

Zitat von Oberst_Klink

Nicht raider wären dann überequipted ? Mal so aus interesse was tut den ein Raider wenn er alles komplett hat ? Anderen beim set farmen helfen ... pvp.... überequipted bei fps helfen....warten bis addon mit nächstem set kommt wo man dann farmen kann.....ganz toll.

ja und mal ganz ehrlich, ein raider hat sich das dann auch verdient, überequiped für flashpoints zu sein, bzw für solo instanzen etc. das ist doch der punkt. der raider hat was dafür getan. die jenigen, die nur kleingruppencontent machen, haben dies jedoch nicht, da sie content auslassen.

ein raid hat eine ID von 7 tagen und was macht der raider dann den rest der woche?^^ flashpoints, craften, pvp, solo quests und gruppen quests, world quests, ark quests, ach kein plan wie das alles in swtor heisst^^

die raider tun auch was dafür, das sie überequiped sind für anderen content, und überequiped sind sie nur solange, bis das nächste addon kommt, dann sind sie ebend nicht mehr überequiped, sondern passend.

Wenn ich eins hasse, dann ist es für irgendwelche Dinge gezwungen zu werden, wem störts wenn ich viel Herzblut ins Crafting stecke, tage nd nächte lang Rezepte Farme, und am ende eine gleichwertige Rüstung habe? wenns so kommt sehe ich die Namen schon vor mir die hier stunk machen. Raider tun was dafür bla bla bla, zahlen die auch mehr Monatsgebühren? an Arroganz mangelts Euch ja nicht.

Zitat von Kelremar

(Edit: @Shalaom: )
Damit vertrittst du also mittlerweile zu 100% die Meinung von Booth ^^ Wundert mich, weil
du dir doch so einen Zitatkrieg mit ihm geliefert hast.

Tue ich eigentlich gar nicht ... weil ich immer einen Zusatz mit einfüge: "... UND Nachfolge-Content zur Verfügung steht für die Nicht-Raider mit Raid-Gear."

Und das ist genau das Problem an dem es hapert und wieso das eben nicht klappen kann.

Ich wollte eigentlich weg von der Diskussion "Wer X Stunden investiert soll auch gleiches Gear bekommen". Damit dreht man sich nur im Kreis.

Weil der Punkt ist das die Forderung im eigentlich Sinne her sogar berechtigt ist, bloss die Erfüllung trotzdem nicht gewährleistet sein darf weil eben für Nicht-Raider der Content fehlt der ihnen trotz des hochwertigen Gears dann noch Spaß machen würde.

Am Ende stehen dann die Nicht-Raider im Raid-Gear rum und jammern das sie keinen zum Raiden gleichwertigen Endgame-Content haben da ja alles so easy und völlig unspannend ist und beschweren sich darüber das SWTOR so raidlastig sei.

Einfach mal weg von dem Thema Raider vs Nicht-Raider, hin zu der Diskussion wie sinnvoll ist diese Forderung nach Raid-Gear für Nicht-Raider überhaupt? In der Hoffnung das dann der ein oder andere von selber darauf kommt das das eigentlich überhaupt keine gute Idee ist weil man sich selber damit das Spiel kaputt macht.

Du hast da einfach schlicht diesen Haupt-Intentionsfaden übersehen.

Es gibt doch 2 getrennte Zeitrechnungen in MMOs: Stunden und Wochen.[/quote]Okay, jetzt habe ich es worauf Du hinaus willst.

Ich weiss was Du meinst, aber das kann man so extrem schlecht machen geht auch bei den Raidern nicht. Echte Progress-Raider sind ja auch viel schneller durch einen Raid durch als die normale Raid-Gilde ... die brauchen vllt. dann nur 3-4 Wochen (spreche jetzt von denen die sich tatsächlich zum Raiden Urlaub nehmen und dann mal 7 Tage die Woche mit 10-12 Stunden pro Tag den neuen Raid angehen).

Genauso wie es Progress-FP/-Solo-Content-Spieler geben wird die dann Raid-Gear nach 3-4 Wochen HC-Zocken haben werden, gibt es Progress-Raider die dann keine 2-3 Monate brauchen um einen Raid durch zu haben sondern eben auch nur 3-4 Wochen.

Daher beziehe ich mich nur auf die Gesamt-Stunden als Zeitaufwand, denn in welcher Anzahl von Wochen man das durch hat, ist immer davon abhängig wieviel Stunden pro Tag ein Player zockt.

Ist das gleiche wie beim Leveln ... da kann Bioware auch nur sagen wieviel Gesamt-Stunden Storyplay sie für die Klasse haben, aber keinerlei Aussagen darüber machen wieviel Wochen oder Monate es dauert bis man von 0 auf Max-Level gespielt hat. Mit Sicherheit wird es einige geben die bereits 2-3 Wochen nach Release Max-Level erreicht haben werden und andere die 6 Monate brauchen um ihren ersten Char auf Max-Level gebracht zu haben.

@ Oberst_Klink

Ich habe doch nie was anderes behauptet, als das auch Nicht-Raider bei entsprechendem Zeitaufwand durchaus an Raid-Gear ran kommen können dürfen.

Die Frage ist nur eben ... was danach und ist das grundsätzlich für das Spiel sinnvoll (eben rein aus der Sicht der Nicht-Raider).

Der Nicht-Raider im Raid-Gear hat einfach keinen Content mehr der ihn herausfordert oder kurz: Er hat nichts mehr das ihm Spaß macht.

Und ein Spieler der gelangweilt ist weil sein Content zu einfach ist durch sein Outgearing und für den es auch nichts mehr zu erreichen gibt nachdem er die tollen Bling Blings hat ist wohl ein Spieler der SWTOR frustriert verlassen wird und sich denkt: Scheiz.s Game, genauso dröge wie WOW und genauso raidlastig.

Jetzt klar worauf ich die letzten Seiten hinaus wollte?

EDIT:
Mal so aus interesse was tut den ein Raider wenn er alles komplett hat ? Anderen beim set farmen helfen ... pvp.... überequipted bei fps helfen....warten bis addon mit nächstem set kommt wo man dann farmen kann.....ganz toll.[/quote]Das ist doch das Prinzip beim Raiden ... wer Gear von Raid 1 hat, ist fähig den Raid 2 anzufangen, wer Gear aus Raid 2 hat ist fähig Raid 3 anzufangen, wer ... etc., etc., etc. ... . Es baut also alles aufeinander auf und wer Raid-Gear aus Raid 1 hat ist für Raid 2 genauso schwach equiped wie er es mit seinem blauen/lila Gear aus den FP's für Raid 1 war. Ja klar, absolutes Hamsterrad ... aber das ist das Prinzip dahinter.

Deswegen wird ja Raid-Content auch regelmäßig nachgeschoben bis zum nächsten AddOn... man muss ja immer nur 1 Instanz nachliefern um x00.000 von Spielern mal wieder für ein paar Monate beschäftigt zu haben.

Und die Leute die es tatsächlich schaffen alle Raids durch zu haben und alles Equip zu haben, die warten einfach dann die kurze Zeit die es noch dauert bis das nächste AddOn mit den neuen Raids kommt und dort geht wieder alles genau von vorne los.

Das ist das Prinzip beim Raiden. Und daher würde das Ausstatten von Nicht-Raidern mit Raid-Gear auch nur funzen wenn Bioware genauso lange dauernden Content auch im Nicht-Raid-Bereich nachliefern würde und das eben solange bis das nächste AddOn erscheint.

Gruß

Rainer

Wenn jeder am anfang Craftet und fleißig Flashpoints besucht hat dieser ein vollwertiges Raidgear automatisch zusammen... und wenn er dannach nicht Raidet sondern die neuen Heroic oder sonst was besucht hat er auch wieder ein Raidgear zusammen, man muss da halt am Ball bleiben, aber das man für Raidgear ständig Raiden muss halt ich doch eher für verkehrt.

Am Ende steht jeder irgendwo rum um sich begaffen zu lassen, ein Mensch ist halt ein Angeber durch und durch. Gibt sogar Leute die fangen erst dann mit Rollenspiel an, weil die sich nur durch Ihre Epix Ausrdücken können, harr ich bin der größte bla bla bla.

Zitat von BaneCad

Wenn ich eins hasse, dann ist es für irgendwelche Dinge gezwungen zu werden, wem störts wenn ich viel Herzblut ins Crafting stecke, tage nd nächte lang Rezepte Farme, und am ende eine gleichwertige Rüstung habe? wenns so kommt sehe ich die Namen schon vor mir die hier stunk machen. Raider tun was dafür bla bla bla, zahlen die auch mehr Monatsgebühren? an Arroganz mangelts Euch ja nicht.

wer zwingt dich denn? dich zwingt doch keiner dazu quest xy zu machen!! dann kannst aber auch nicht erwarten das du den reward dafür kriegst, nur weil du online warst und den server mit deiner gegenwart beglückst.

wenn du raid equip haben willst, gehst du raiden, deswegen nennt man es ja raid equip, denn das bekommt man nur in raids

wenn du nicht raiden gehen willst, was willst du mit raid gear? welchen sinn soll das machen? wenn es uns an arroganz nicht mangel, dann mangelt es euch anscheinend aber schon an verstand.

das equip das in den flashpoints droppt, macht euch in dem selben sinne überequiped für diese flashpoint wie das raid equip dem raider in seinem raid. der feine unterschied ist, das der raider auch überequiped in den flashpoints ist. wenn du das selbe willst, dann leiste das selbe

das nennt man itemprogress

jemand der alle flashpoints auslässt beim leveln, kann sich ja auch nicht darüber beschweren, das es die bessere ausrüstung nur in den FP gibt und nicht beim solo questen. und selbstverständlich, hat derjenige der beim leveln immer schön die FP abfarmt demjenigen einen vorteil gegenüber, der das nicht tut und stattdessen nur solo questet...

Zitat von Shalaom

Die Frage ist nur eben ... was danach und ist das grundsätzlich für das Spiel sinnvoll (eben rein aus der Sicht der Nicht-Raider).

Der Nicht-Raider im Raid-Gear hat einfach keinen Content mehr der ihn herausfordert oder kurz: Er hat nichts mehr das ihm Spaß macht.

Und ein Spieler der gelangweilt ist weil sein Content zu einfach ist durch sein Outgearing und für den es auch nichts mehr zu erreichen gibt nachdem er die tollen Bling Blings hat ist wohl ein Spieler der SWTOR frustriert verlassen wird und sich denkt: Scheiz.s Game, genauso dröge wie WOW und genauso raidlastig.

Jetzt klar worauf ich die letzten Seiten hinaus wollte?

Gruß

Rainer

Der nicht raider im raid gear hat nach zusammen sammeln das gleiche zutun wie der Raider in raid gear..... acid hats ja auch schön geschrieben....... ihr macht doch letztenendes das gleich wie ein nicht raider....nur mit besserem equip.....warum soll ein nicht raider der ähnliches equip hat nicht das gleiche nichts tun dürfen ? Wenn er das set zeug in ähnlicher zeit erworben hat ....nur halt mit ca.15 mann weniger ....... wen interessiert das denn ?
@acid
Mal ehrlich acid ..... "die raider tun ja auch was dafür" ....ist ja ok....bin ja auch dafür das jemand was dafür tun muss und die belohnung nicht wo hingeschoben bekommt..... was juckt es denn den Raider ob jemand anders für das gleiches einen ähnlichen set kriegt nur halt mit wenigen leuten? Angst das jemand das monopol aufs posen aufbricht ?
Erinnere mich da an zeiten vor dem briefkasten ....tonnenweise blingbling leute die stundenlang drumrum lungern...... die sind ja auch eine ausnahme richtig ?

Zitat von Shalaom

Tue ich eigentlich gar nicht ... weil ich immer einen Zusatz mit einfüge: "... UND Nachfolge-Content zur Verfügung steht für die Nicht-Raider mit Raid-Gear."

Genau das wollte Booth auch immer

Hab nur ich das Gefühl, dass du grad fast das Gegenteil von dem geschrieben hast, was du davor wolltest? Du hast doch versucht zu Argumentieren, dass nur die Zeit zählt.

Zitat von Oberst_Klink

Der nicht raider im raid gear hat nach zusammen sammeln das gleiche zutun wie der Raider in raid gear..... acid hats ja auch schön geschrieben....... ihr macht doch letztenendes das gleich wie ein nicht raider....nur mit besserem equip.....warum soll ein nicht raider der ähnliches equip hat nicht das gleiche nichts tun dürfen ? Wenn er das set zeug in ähnlicher zeit erworben hat ....nur halt mit ca.15 mann weniger ....... wen interessiert das denn ?
@acid
Mal ehrlich acid ..... "die raider tun ja auch was dafür" ....ist ja ok....bin ja auch dafür das jemand was dafür tun muss und die belohnung nicht wo hingeschoben bekommt..... was juckt es denn den Raider ob jemand anders für das gleiches einen ähnlichen set kriegt nur halt mit wenigen leuten.

nene nix da, was ich geschrieben habe war, das ein raider zusätzlich, zu dem was alle anderen auch machen, raiden geht. es gibt eine 7 tage ID und die raider verfallen dann nicht einfach 7 tage in einem wachkoma, sondern machen den ganzen anderen content, den das spiel zu bieten hat.

es ist ebend nicht der selbe aufwand, sie machen ebend nicht das gleiche

ein crafter der zb nur craftet und farmt, hat nicht den selben aufwand wie ein raider, er hat einen anderen aufwand, das ist aber nicht das selbe, der aber dafür passend belohnt wird. wenn er jedoch raidgear craften will, muss er im raid anwesend sein und seine items looten, wenn sie denn droppen

und die antwort auf deine frage ist, sie lassen content aus und haben es sich nicht verdient. du bekommst ja auch kein pvp equip ohne jemals pvp gemacht zu haben.

Ich hab irgendwie keine lust jetzt alles zu zerquoten .... nur um wieder über etwas zu sprechen was seit xxx seiten schon besprochen wird
Du wirst mich genausowenig davon überzeugen das raider mit ihrer (angeblichen) Königsdisziplin die einzigen sind die ein anständiges gear verdienen ..... wie ich dich davon das ein alternatives system wo man die gleiche zeit reinsteckt eine gute alternative für nicht raider sein kann.
Ich spars mir einfach und lese ab jetzt lieber was hier so von sich gegeben wird

Zitat von Oberst_Klink

...
Mal so aus interesse was tut den ein Raider wenn er alles komplett hat ? Anderen beim set farmen helfen ... pvp.... überequipted bei fps helfen....warten bis addon mit nächstem set kommt wo man dann farmen kann.....ganz toll.

...

Nein, wenn das nicht sein erstes MMO ist macht er Pause bis Content nachkommt. Wenn Bioware in diesem Falle nicht ausreichend zügig nachliefert, zahle ich mit Sicherheit nicht mehr bis zu 15 € pro Monat für ein aufgehübschtes Chatprogramm.

Und mal zur Klarstellung an alle:
Mit Raidgear ist nicht Ausrüstung gemeint die man in Raids bekommt, sondern Ausrüstung die man zwingend braucht um Raidinstanzen überhaupt schaffen zu können. Das es primär von Raid zu Raid dropt und damit vorrangig die Raidinteressierten erhalten (die es einfach brauchen um weiter zu kommen) ist einfach nur vernünftig, denn wie gesagt: die anderen brauchen es gar nicht für das was sie machen. Und man stellt sicher das reine Raider nicht noch andere Dinge als Raiden machen müssen für Ausrüstung ohne die sie nicht weiterkommen.

Man kann natürlich auch noch Ferrari fahren wenn sich nur in 30-Zonen bewegt, aber ob das zwingend notwendig ist sei mal dahingestellt.

Zitat von Oberst_Klink

Du wirst mich genausowenig davon überzeugen das raider mit ihrer (angeblichen) Königsdisziplin die einzigen sind die ein anständiges gear verdienen ..... wie ich dich davon das ein alternatives system wo man die gleiche zeit reinsteckt eine gute alternative für nicht raider sein kann.
Ich spars mir einfach und lese ab jetzt lieber was hier so von sich gegeben wird

ich muss dich nicht davon überzeugen das ist ja das gute, die würfel sind längst gefallen. es wird entweder das eine system geben, welche die raider bevorzugen, oder aber das andere alternative system. 50/50, aber eigentlich nicht wirklich, denn das alternative system hat keine zukunft. ausser das die comm durchdrehen wird und selbst für die popligste FP absolutes top raid equip verlangt....

und das kanns nicht sein, ein wow 2.0

Zitat von acidcriticism

ich muss dich nicht davon überzeugen das ist ja das gute, die würfel sind längst gefallen. es wird entweder das eine system geben, welche die raider bevorzugen, oder aber das andere alternative system. 50/50, aber eigentlich nicht wirklich, denn das alternative system hat keine zukunft. ausser das die comm durchdrehen wird und selbst für die popligste FP absolutes top raid equip verlangt....

und das kanns nicht sein, ein wow 2.0

Vielleicht hat ein alternatives System Zukunft wenn man dem System einfach mal die Möglichkeit gibt zu existieren und nicht schon vorher reumheult dass es alles kaputt macht.
Ich hoffe mal dass für die FPs Top Flashpointgear verlangt wird

Aber wenn die Comm natürlich nur aus Königsdiziplinspielern besteht dann könnte ein alternatives System diese natürlich durchdrehen lassen.


Tja ... Bioware wird es entscheiden. Warten wir einfach mal ab.


So ... bin jetzt wirklich raus aus dieser "Diskussion"

Viel Spaß denen die sich hier weiter im Kreis drehen wollen !


Gruß
Ghasdan

Wie ich sehe reimen sich die absoluten Pro Raider ihre Argumente immer noch passend zusammen. Zugegeben auch ein paar der totalen Anti-Raid fraktion. Soweit ich weiß hat aber außer der Eröffner niemand Raid Gear für poplige FP´s verlangt sondern nur eine anspruchsvolle Alternative zum Raiden, die auch möglich wäre und einen entsprechend belohnt. Dann würde man ähnliches Gear auch für entsprechende FP´s brauchen. Nur Raids als Endcontent im PVE für SWTOR hört sich da eher nach WoW 2.0 an, als ein ausgeglicheneres System. Ich glaube auch, dass das FP fördernde System mehr Zukunft hätte, da es ein größeres Publikum anspricht. Aber das hört man ja nicht gerne, dass die eigene Köngisdisziplin garncht so exklusiv und königlich ist. Gott sei dank, sollen die Raids ja nich so groß wie in WoW werden. Nichts desto trotz wäre eine Alternative wünschenswert.

Zitat von Ghasdan

Vielleicht hat ein alternatives System Zukunft wenn man dem System einfach mal die Möglichkeit gibt zu existieren und nicht schon vorher reumheult dass es alles kaputt macht.
Ich hoffe mal dass für die FPs Top Flashpointgear verlangt wird

Aber wenn die Comm natürlich nur aus Königsdiziplinspielern besteht dann könnte ein alternatives System diese natürlich durchdrehen lassen.


Tja ... Bioware wird es entscheiden. Warten wir einfach mal ab.


So ... bin jetzt wirklich raus aus dieser "Diskussion"

Viel Spaß denen die sich hier weiter im Kreis drehen wollen !


Gruß
Ghasdan

erstmal informieren, dann klugscheissen age of conan hat dieses alternative system und zwar mit rotg. wenn du dir dieses tolle erfolgreiche konzept selbst mal anschauen willst, es wird demnächst f2p mit itemshop...

Zitat von Oberst_Klink

Der nicht raider im raid gear hat nach zusammen sammeln das gleiche zutun wie der Raider in raid gear.....

Eben genau das ist nicht der Fall.

Deine Fehlüberlegung resultiert daraus das Du denkst 1 Raid durch = Top-Raid-End-Gear.

Das ist aber nicht so.

Der Raider hat quasi folgenden aufeinander aufbauenden Beschäftigungs-Content in einem MMORPG:

Leveln/Solo-Content -> FP's abfarmen -> Raid 1 -> Raid 2 -> Raid 3 -> Raid 4 -> Raid 5 -> Neues Addon und alles geht wieder von vorne los

Dazwischen ein wenig Craften und ein bisserl PVP und ab und an völlig überquiped und gelangweilt FP's machen.

Dem Nicht-Raider fehlt der ganz aufeinander aufbauende Raid-Content. D.h. hat er Gear aus Raid 1 dann ist für seinen Haupt-Content Solo-PVE und FP's so derartig overequiped das der ihm keinen Spaß mehr machen kann weil er viel zu einfach ist.

acid hats ja auch schön geschrieben....... ihr macht doch letztenendes das gleich wie ein nicht raider....nur mit besserem equip.....warum soll ein nicht raider der ähnliches equip hat nicht das gleiche nichts tun dürfen ? Wenn er das set zeug in ähnlicher zeit erworben hat ....nur halt mit ca.15 mann weniger ....... wen interessiert das denn ?[/quote]Eben nicht, siehe oben.

Hat ein Raider Raid-Gear aus Raid 1 hört er nicht auf mit raiden und langweilt sich zu Tode wie ein Nicht-Raider, sondern geht damit Raid 2 an und danach Raid 3 und danach Raid 4 usw. und so fort bis das neue Addon da ist.

Vielleicht bei sehr schnellen Raidern (Progress-Spielern) haben die zwischen dem Nachschieben von Raid-Content mal 1-2 Wochen oder gar 1-2 Monate Leerlauf ... und genau in dieser Zeit langweilen sie sich genauso wie ein Nicht-Raider im Raid-Gear zu Tode.

Bloss der Raider muss eben nur ein paar Wochen überbrücken bis zum nächsten Patch mit dem neuen Raid, wogegen der Nicht-Raider sehr viele Monate bis zum nächsten kompletten AddOn überbrücken muss.

Wie gesagt, ich habe überhaupt kein Problem damit das ein Nicht-Raider bei gleichem Zeiteinsatz genauso an Raid-Gear heran kommt. Ich habe nur ein Problem damit wenn der Nicht-Raider dann keinen Nachschub-Content dazu bekommt ... das macht das Spiel dann kaputt.

Entweder Bioware lässt sich auch für die Nicht-Raider eine Progress-Spirale die vom benötigten Gear her aufeinander aufbaut einfallen oder es gibt ein immenses Problem damit Nicht-Raider mit Raid-Gear zu versorgen.

@ Kelremar

Hab nur ich das Gefühl, dass du grad fast das Gegenteil von dem geschrieben hast, was du davor wolltest? Du hast doch versucht zu Argumentieren, dass nur die Zeit zählt.[/quote]Lach ... wieso diskutieren wir jetzt eigentlich gegeneinander?

Alles was in einem MMORPG zählt ist das Thema wieviel Zeit braucht man um das Ersehnte zu erlangen UND was gibt es danach noch alles zu tun/zu erreichen.

Richtig ist, dass Item-Vergabe in einem MMORPG eben genau nur nach dem Faktor Zeit bemessen ist (Ausnahme Ranglisten im PVP). Jeder kann eben alles erreichen in einem MMORPG wenn er nur genug Zeit investiert. Selbst in WOW-Classic hat jeder alles Erreichen können was er wollte, wenn er sich nicht ganz dämlich angestellt hat und genügend Zeit investierte (und einen Platz in einem Raid bekam ... okay ).

In dem Sinne ist es folgerichtig wenn hier Nicht-Raider sagen "Wir investieren genausoviel Spielzeit wie Raider, aber bekommen nicht das Gleiche an Items dafür". Da kann man einfach nicht gegensprechen, da sich in einem MMORPG eben alles nur nach Zeit bemisst.

Selbst die Erhöhung des Schwierigkeitsgrades bemisst sich nur darin das man länger braucht um etwas zu schaffen. Gute Spieler schaffen es nur ein wenig schneller als schlechtere Spieler.

Die einzige wirklich sinnvolle und stechende Begründung wieso Nicht-Raider kein Raid-Gear bekommen können/dürfen ist, dass es für diese keinen Nachfolge-Content gibt der das erhaltene Raid-Gear als Einstiegsanforderung vorraussetzt. Nicht-Raider im Raid-Gear haben einfach keinen Content mehr den sie dann spielen könnten ... der für sie gedachte Content wird im Raid-Gear eben so einfach und easy das er keinen Spaß mehr macht. Siehe WOW-WotLK.

Vielleicht habe ich jetzt meine Position ein wenig verändert (wobei ich eigentlich schon immer gesagt habe, dass bei gleichem Zeitaufwand es an sich okay wäre wenn auch Nicht-Raider an Raid-Gear ran kommen könnten). Aber gut ... frei nach Bismarck: Was hindert mich daran über Nacht klüger zu werden. ^^

Wenn also erfüllt wäre das Nicht-Raider mindestens den absolut gleichen (oder vllt ein wenig mehr) Zeitaufwand brauchen um an Raid-Gear zu kommen UND dafür gesorgt ist das es dann auch Nachfolge-Content für sie gibt der trotz Raid-Gear herausfordernd und spannend ist, dann wäre doch die Welt in Ordnung.

Und wir Raider hätten eh doppelt und dreifach gewonnen ... der "Hass" gegen Raider hört auf, keiner neidet mehr den Content, die Itemgeier die nur und ausschließlich wegen der Items raiden sind endlich weg UND man hätte noch neben dem Raiden trotz Raid-Gear jede Menge neue und herausfordernde Dinge zu tun. Wie oft habe ich mir in BC nachdem ich irgendwann T4 + ZA-Equip hatte und das immer besser wurde, gewünscht das ich endlich auch mal wieder eine richtig heftige 5er Ini zu machen hätte ... dann kam tatsächlich die neuer 5er Ini auf dem Sonnenbrunnen-Plateau und das war selbst mit dem Equip spannend zu erledigen ... okay ab T5 ging es da dann auch runterwärts.

Bloss ich bezweifel eben ob Bioware sich den Aufwand antun wird, regelmäßig alle 3 PVE-Content-Bereiche (Solo, FP und Raids) mit Content zu beliefern der auf das bestmöglichste zuvor erreichbare Equip aufbaut.

Das wäre aber tatsächlich die einzigst sinnvolle Lösung die Kuh hier vom Eis zu bringen und das Spiel SWTOR nicht kaputt zu machen.

Stell Dir vor, es gibt zum Release von SWTOR im Endgame eine extrem lange Questserie für die man mit 3 Abende pro Woche 4 Monate braucht um sie durch zu bringen. Dafür bekommt man Gear in der Wertigkeit von Raid 1. Natürlich gibt es auch Raid 1 bei dem der Durchschnittsraid mit 2 Raid-Abenden pro Woche 4 Monate braucht um sich dort zu equipen. Und dann gibt es noch FP's die aufeinander wie Raids aufbauen und um sich über diese zu equippen braucht der Durchschnittsspieler mit 3 Abenden pro Woche auch 4 Monate um alles zusammen zu bekommen.

Nach 4 Monaten gibt es dann einen Patch mit einer neuen 4-Monatigen Questserie die aber so hart ist das man diese nur mit Raid-Gear auf Niveau Raid 1 schaffen kann und am Ende gibt es dann Raid-Gear auf Niveau Raid 2. Raid 2 kommt und da braucht der Durchschnittsraid auch 4 Monate um durchzukommen und sich zu equipen. Und 3-4 neue FP's kommen bei denen man auch 4 Monate braucht um am Ende Gear auf Niveau Raid 2 zu haben.

Und nach 4 Monaten gibt es wieder einen Patch, usw. und so fort bis zum nächsten AddOn.

Damit Extrem-Spieler nicht unendlich in kürzester Zeit farmen können, müsste man natürlich in allen Bereichen wie beim Raiden auch ein maximales imit einführen. z.B. kann man immer nur 2 oder 3 Quests aus der Questserie pro Woche machen oder bei den FP'
s für das Raid-Gear kann man pro Woche nur eine maximale Anzahl von Marken sammeln und danach droppen dann erst wieder neue Marken in der nächsten Woche.

Bitte ... eh klar ... jetzt alles nur als grobe Überlegung zu sehen, da gibt es mit Sicherheit noch einige Problemstellungen die man im Detail sorgfältig berücksichtigen muss damit es dann auch so funzt.

Aber von dem Grob-Konzept ausgehend wäre das vermutlich für alle Beteiligten die optimalste Lösung, sowohl für die Nicht-Raider wie auch für die Raider.

Bloss ob das so umsetzbar ist, ist das was ich stark bezweifle. Und wenn es nicht so umsetzbar ist, dann ist es eben überhaupt nicht sinnvoll wenn auch Nicht-Raider an das bestmöglichste Raid-Gear gelangen können ... oder der Aufwand müsste ein x-faches mehr betragen als beim Raiden damit es bis zum nächsten AddOn dauert bis auch Nicht-Raider das Raid-Gear zusammen haben ... und es dann nach 1-2 Monate posen genauso wie beim Raid nix mehr Wert ist, weil mit dem neuen AddOn das Level-Gear im ersten Gebiet eh schon besser ist.

Gruß

Rainer

@ grohal /sign

@ Ghasdan

Zitat von Ghasdan

Tja ... Bioware wird es entscheiden. Warten wir einfach mal ab.

ebenso da wirst du recht haben / bzw. hast da recht.

und @ HelenK

Es hat sich aber auch kein Pro-Raider dafür ausgesprochen das es keine Alternative zum raiden gibt.(und wenn dann die wenigsten laut dem was ich beobachtet habe)
Sicherlich ist eine Alternative wünschens wert.

Aber wie acid z.b. beschrieben hat nimmt ein Raider eben einen zusatz aufwand in kauf weils ihm halt spass, und zwar wegen der zusätzlichen herrausforderung und dem höherwertigen Equipment (jeder der Raiden geht und sagt er tuts nicht auch wegen dem equipment ist nicht ganz ehrlich).
Und wie öfter erwähnt und von Grohal eben auch gesagt, sind die "Raid"-Items ein Mittel zum Zweck.

Scheinbar meinen wohl viele das ein Raider in seiner Online zeit wohl nichts anderes macht als in irgenteinem Raid rumzuhocken (Das mag vielleicht auf einige sehr wenige zutreffen)
aber dem ist nicht so.
Im schnitt (laut meiner erfahrung), Raidet man 2-3 mal pro woche zwischen immer 2 1/2 - 4 stunden (pausen etc eingerechnet).
Dies ist aber eben eine zusätzliche geschichte die, diese Spieler eben noch extra zum "normalen" content bestreiten.
Craften, Fp's und PvP (manchmal aufwändiges TheoryCrafting lasse ich jetzt bewusst aussen vor) Gehören bei den meisten Raidern eben auch zum Repertoire.
Wenn nunmal ein Spieler ebenhalt diesen mehraufwand aus was für welchen gründen auch immer nicht machen möchte, kann/sollte er auch nicht nach dementsprechenden "Belohnungen" verlangen.

Es geht den meisten Pro-Raidern (denke ich zumindest) nicht darum den anderen die nicht Raiden wollen/können ihren Content "streitig" zu machen.
Sondern einfach schlicht darum das, dass was sie zusätzlich "leisten" auch entsprechend vergütet wird.
Und die "erfahrung" hat uns Gelehrt, das (leider) der Kleingruppen Content oft vernachlässigt wird, und sobald man auf Raidequipment niveau kommt ohne einen Raid gesehen zu haben wird dieser Schnell langweilig und frustrierend.
Und erst DANN kommt der zwang nach raids weil man sonst wenig/kein anspruchesvollen content (ausser pvp) mehr für sich entdecken kann.

Letzten endes bleibt halt zu hoffen das BioWare eine venünftige lösung findet, die beide seiten einigermaßen zufrieden stellt (und das stelle ich mir recht schwer vor)

Zitat von Bench

Ihr schlagt hier ständig Konzepte vor, die gleichen Loot bei gleichem Aufwand geben sollen, nur unterschiedliche Raidgrößen...

Nochmal... Wieso sollte ein Raid mit x Leuten schneller oder einfacher sein als ein Raid mit y Leuten, wenn der Content GLEICH schwer sein soll?

Das ist ein Widerspruch.

Zudem sind Raids mit höheren Spielerzahlen immer schwerer, wenn die Bossmechaniken gleichwertig designed sind. In kleinen Gruppen ist man schneller eingespielt.

du verstehst es einfach nicht
in WOW ist z.b. der 25er einfach als der 10er
dort wird nicht so viel von den 25 verlangt wie von den 10 verstehst du?
kleine Fehler sind leichter auszubügeln

dennoch gibt es den gleichen Loot wegen des organisatorischen Aufwands

genau richtig.. das Spiel belohnt die zusammenarbeit


und wenn du diese "These" nicht begreifen willst erkunde dich einfach nach den Fortschritten der 25er raids und der 10er raids

Da kann ich nur sagen, dass schon 30 mal auf diese Punkte eingegangen wurde und immer wieder die alten Kamellen rausgeholt werden Ich habe lange genug geraidet um den Aufwand zu kennen. Und gerade mal ein paar Offis haben mehr Aufwand. Die bekommen aber auch nicht mehr als die andern Raider die nur mitgehen.

Wenn man das Konzept der FP's entsprechend anpassen würde, wäre besseres Gear auch notwendig und gerechtfertigt. Das wurde auch schon 100 mal erwähnt. Und so gut wie jedes andere Argument auch. Aber auch das will man nicht hören.

Wenn man dann kurz davor ist sich einig zu sein. Wird wieder auf "ihr wollt das selbe für weniger Aufwand" Müllargument oder ein "ist nicht machber" oder "hat keine Zukunft" gesetzt. Alles nichtssagend.

Nur weil man etwas immer runterbetet, was ins eigene Weltbild passt, wirds nicht richtiger. Wundere mich nur wie fast schon "indoktriniert" manche von der bisherigen MMO Struktur sin, dass sie sich nich ma ansatzweise ein neues Konzept, dass den Raidern ja nichts weg nehmen will, vorstellen können/wollen. Ich habe immer den Eindruck, dass es um die Exklusivität geht.

1) Zeit ist das unwichtigste in einem MMO. Weil man dafür bezahlt genauso viel Zeit in das Spiel zu investieren, wie man selbst möchte. Innerhalb eines MMOs zählt nur noch, wie man die Zeit selbst nutzt.
In WoW spielen die Casuals schon lange mehr als die Raider. Trotzdem erwartet keiner besseren Loot zu kriegen, weil er eben nicht bereit ist sich diesen zu erspielen. Natürlich wäre ein FP-Progress und evtl sogar ein Solo-Progress über das Maximallevel hinaus fantastisch - deswegen sollte dieser aber nicht gleich mit absolut gleichwertigem Loot belohnt werden.
Der Faktor Zeit ist bei der Itemvergabe unwichtig. Man kriegt keine Items für die Spielzeit, sondern dafür, dass man sich das Item erspielt - es ist eine Belohnung dafür, was man im Spiel tut, nicht dafür, dass man das Spiel spielt. Und um die Spieler bei Laune zu haben kann man sich das lohnenswerteste nur einmal die Woche erspielen.
Gleiche Zeit = Gleicher Loot ist eine substanzlose Parole der Anti-Raider.

2) Shalaom, du hast bei deiner Argumentation vergessen warum Raider raiden: Weil sie etwas leisten wollen, weil sie sich verbessern, über sich hinauswachsen wollen, und dies in einem Team, sodass man sich zusammen über die Erfolge freuen kann. Und dies macht für sie nur Sinn, wenn sie entsprechend belohnt werden.
Nun, wenn es Solocontent und FP-Content gäbe, der wirklich gleichwertige Belohnungen rechfertigen würde und Raider deswegen nicht den Sinn der Raids anzweifeln würden, wer würde diesen Content dann spielen? Überwiegend nur Raider! Denn wer diesen härteren Content machen will, der würde auch Raiden. Man würde versuchen den Casuals die gleiche Itemspirale und einen genauso harten Content aufzuzwingen wie den Raidern - aber genau das wollen sie nicht (außer wenige Ausnahmen, die, wenn sie ehrlich sind, aber eh wahrscheinlich PvP machen und unregelmäßig raiden würden).
Sie hätten gerne ihren eigenen Progress, der ihrer eigenen Spielweise entspricht. Einer nicht so Leistungs-orientierten und spontaneren Spielweise. Bei der sie das tun können, wonach ihnen grade ist. Mit Belohnungen, die für sie lohnenwert sind.
Das einzige was die im Spiel später wirklich stören wird sind Raider, die in ihren Content platzen und dort auf dicke Hose machen.

- Maßgeschneiderter Progress speziell für die Zielgruppe "Casuals" wäre toll.
- Eine Möglichkeit den Raidern im Casual-Progress ein einen Teil der übertriebenen Potenz zu nehmen wäre auch toll.


Edit:

Zitat von bass-tard

du verstehst es einfach nicht
in WOW ist z.b. der 25er einfach als der 10er
dort wird nicht so viel von den 25 verlangt wie von den 10 verstehst du?
kleine Fehler sind leichter auszubügeln

dennoch gibt es den gleichen Loot wegen des organisatorischen Aufwands

genau richtig.. das Spiel belohnt die zusammenarbeit


und wenn du diese "These" nicht begreifen willst erkunde dich einfach nach den Fortschritten der 25er raids und der 10er raids

Bench redet ja nicht von WoW, sondern ganz allgemein von unterschiedlichen Gruppengrößen, und da hat er recht.
Du hast natürlich auch recht damit, dass in WoW die 25er etwas leichter gemacht werden als die 10er - jedoch nicht nur wegen dem höheren Aufwand, sondern eben auch wegen dem ansonsten höheren Wipe-Risiko.

wie schon vorher geschrieben bin ich ja sogar dafür das man auch in 4mann FPs genauso "raiden" können sollte wie in großen raids.

es geht lediglich darum das der aufwand vergleichbar sein muss.
sei es jetzt durch wochenlanges Marken farmen oder das man auch in den FPs Ewigkeiten an den Bossen wiped.

es ist einfach nur nicht drinn für die halbe Zeit das gleiche zu bekommen.. das zerstört das Spiel.


und die Hardcore Raider werden sowiso dann alles machen und immer mehr equip haben als die casuals.. das bekommen die ja nicht durch 5 Stunden am Tag Däumchen drehen

Zitat von acidcriticism

erstmal informieren, dann klugscheissen age of conan hat dieses alternative system und zwar mit rotg. wenn du dir dieses tolle erfolgreiche konzept selbst mal anschauen willst, es wird demnächst f2p mit itemshop...

Jedes System ist in sich so komplex, dass 1:1 Vergleiche mit anderen Spielen zwangsläufig zu verfälschten Ergebnissen führen, da es immer Unterschiede in der Umsetzung gibt und der Teufel bekanntlich im Detail steckt.

Für den Untergang von AoC sind außerdem noch viele andere Fehlplanungen verantwortlich, die man hervorheben könnte.

Zitat von bass-tard

du verstehst es einfach nicht
in WOW ist z.b. der 25er einfach als der 10er
dort wird nicht so viel von den 25 verlangt wie von den 10 verstehst du?
kleine Fehler sind leichter auszubügeln

dennoch gibt es den gleichen Loot wegen des organisatorischen Aufwands

genau richtig.. das Spiel belohnt die zusammenarbeit


und wenn du diese "These" nicht begreifen willst erkunde dich einfach nach den Fortschritten der 25er raids und der 10er raids

Kann ich nicht beurteilen, da die 25er zu meinen WoW-Zeiten noch schwerer waren als die 10er und besser belohnt wurden.

Der 10er ist eigentlich der einfachere Content, weil man sich dort schneller einspielen kann. Fehler einzelner Personen werden schneller gesehen, bestimmte Boss-Fähigkeiten treffen häufiger die gleichen Spieler usw...

Andersherum würde es bedeuten, dass der 25er bewusst leichter gehalten wird als der 10er, was imho eine völlig falsche Entwicklung ist.

Da aber doch die 25er und die 10er Versionen eine ID teilen, der 25er zu dem mehr Loot im Verhältnis zu den Spielerzahlen bringen sollte, ist es nachvollziehbar, dass die 25er "häufiger" gecleart wurden. Die großen Raids spielen nur die 25er und keine 10er. 10er werden mehr random gespielt und natürlich weniger gecleart, da man nicht eingespielt ist. Eine Messlatte für den Schwierigkeitsgrad ist das nicht, eher für die hier häufig bezweifelte Beliebtheit großer Raids.

@Bench

vollkommen falsch.. ich raide beides und 25er ist definitv einfacher PUNKT

Zitat von Kelremar

Der Faktor Zeit ist bei der Itemvergabe unwichtig. Man kriegt keine Items für die Spielzeit, sondern dafür, dass man sich das Item erspielt - es ist eine Belohnung dafür, was man im Spiel tut, nicht dafür, dass man das Spiel spielt.

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen das wir nur über Spieler reden die auch tatsächlich spielen und nicht nur stundenlang in der Hauptstadt rumstehen und chatten.

Die Logik das man nur Items bekommt wenn man auch einen Content spielt der Items her gibt ist eh klar und war von mir schlicht mal so unterstellt worden.

Aber FP's sind z.B. ein Content der Items gibt und auch eine Questserie ist prinzipiell ein Content der Items her gibt. Und es gibt erstmal keinen zwingenden Grund wieso 300 Stunden Playtime in FP's schlechtere Items ergeben sollte als 300 Stunden Playtime in einem Raid (mal von der Spielmechanik und den bereits erwähnten Problemen mit dem mangelnden Folge-Content abgesehen).

Und unter dieser Voraussetzung war meine Aussage zu verstehen.

Gleiche Zeit = Gleicher Loot ist eine substanzlose Parole der Anti-Raider.[/quote]Auch wenn ich mich zu der Fraktion der Raider zähle, aber diese Aussage kann ich wirklich so nicht unterstützen.

2) Shalaom, du hast bei deiner Argumentation vergessen warum Raider raiden: Weil sie etwas leisten wollen, weil sie sich verbessern, über sich hinauswachsen wollen, und dies in einem Team, sodass man sich zusammen über die Erfolge freuen kann. Und dies macht für sie nur Sinn, wenn sie entsprechend belohnt werden.[/quote]Aber genau diese Begründungs-Logik nehmen FP-Spieler und auch Solo-PVE-Spieler (hier bloss ohne Team) genauso für sich in Anspruch ... auch sie spielen weil sie etwas leisten wollen, weil sie sich verbessern und über sich hinaus wachsen wollen und das ganze macht für sie auch nur Sinn wenn sie entsprechend belohnt werden. FP-Player machen das sogar auch in einem Team und freuen sich zusammen.

Das ist das Thema ... das ist keine Argumentation die wir Raider für uns alleine gepachtet haben.

So fair muss man einfach sein.

Nun, wenn es Solocontent und FP-Content gäbe, der wirklich gleichwertige Belohnungen rechfertigen würde und Raider deswegen nicht den Sinn der Raids anzweifeln würden, wer würde diesen Content dann spielen? Überwiegend nur Raider! Denn wer diesen härteren Content machen will, der würde auch Raiden.
Man würde versuchen den Casuals die gleiche Itemspirale und einen genauso harten Content aufzuzwingen wie den Raidern - aber genau das wollen sie nicht (außer wenige Ausnahmen, die, wenn sie ehrlich sind, aber eh wahrscheinlich PvP machen und unregelmäßig raiden würden).[/quote]Ja und nein.

Ja, weil die für die Leute die alles in den Hinter geschoben haben wollen das von mir vorgeschlagene Prinzip auch zuviel Aufwand bedeuten würde. Sehe ich genauso wie Du und ich glaube auch das das viele der hier vertretenen Contra-Raid-Fraktion betrifft.

Nein, weil es durchaus auch tatsächlich Nicht-Raider giot die schon gefordert werden wollen bloss eben nicht mit Raids.

Für diese wäre das so optimal und für die Raider an sich wäre das auch eine nette Abwechslung zwischen dem Raiden.

In dem Sinne würde ich das für SWTOR mehr als begrüssen ... es würde die Spielerbasis festigen und eben genau das bieten was WOW nicht bietet ... anderen gleichwertigen Content (sowohl vom Aufwand als auch von der Belohnung her) zum Raiden und die Raider hätten mehr Herausforderung die ihnen Spaß machen würden außerhalb der Raids.

Und die die zu faul sind sich zu bewegen ... nun ja, die fallen halt schlicht hinten runter ... aber das tun sie so oder so. Und besser auf dem Wege als auf dem Wege das Bioware wie Blizz diesen Leuten nachgibt und den Loot einfach für lau verschenkt.

Sie hätten gerne ihren eigenen Progress, der ihrer eigenen Spielweise entspricht. Einer nicht so Leistungs-orientierten und spontaneren Spielweise. Bei der sie das tun können, wonach ihnen grade ist. Mit Belohnungen, die für sie lohnenwert sind.
Das einzige was die im Spiel später wirklich stören wird sind Raider, die in ihren Content platzen und dort auf dicke Hose machen.[/quote]Genau das ist doch das was ich schon immer hier behaupte.

Aber genau dieses Problem könnte man eben nur mit der obigen von mir angedachten Vorgehensweise zur Zufriedenheit aller lösen ... und wie gesagt, alle würden dabei gewinnen. Verlieren tun nur diejenigen die sich für 2 Stunden FP-Run tolle Bling Blings auf Raid-Niveau erhoffen.

- Maßgeschneiderter Progress speziell für die Zielgruppe "Casuals" wäre toll.[/quote]Casuals ist die falsche Bezeichnung, bzw. würde ich in dem Zusammenhang nicht wählen ... passender wäre die Terminologie leistungs-/progressorientierte Nicht-Raider.

- Eine Möglichkeit den Raidern im Casual-Progress ein einen Teil der übertriebenen Potenz zu nehmen wäre auch toll.[/quote]Genau das wäre aber mMn der falsche Weg. Lies oben Deine Aussage nochmal ... "wenn sie entsprechend belohnt werden" ... was wäre das für eine Belohnung die außerhalb der Raids weniger taugt? Das hat HDRO schon probiert und es hat sich als genau das herausgestellt was es ist ... absolute Motivationsbremse.

Aber egal wie ... eigentlich sind wir einer Meinung: Es sollte auch anderen gleichwertigen Endgame-Content im PVE geben als nur Raiden, der sollte auch einen leistungsorientierten Progress bieten und auch passende Items als Belohnung bereit halten. Ob man jetzt dafür Raid-Gear raus gibt oder kein Raid-Gear aber dafür Raid-Gear außerhalb von Raids auf dieses Niveau abschwächt kommt letztendlich auf dasselbe raus ... Nicht-Raider im Progress-Gear haben zu Raidern gleichwertiges Gear.

Der echte Unterschied wäre nur darin das in dem Ansatz Raid-Gear abzuschwächen auch der Ansatz enthalten ist das Nicht-Raider in ihrem Content weniger Aufwand/Leistung für das bestmöglichste Gear erbringen müssten. Also auf gut Deutsch es ändert sich nichts, der Content wird auch nicht spannender/anspruchsvoller nur die Raider wären außerhalb der Raids abgeschwächt.

Und damit wären nur diejenigen wirklich zufrieden gestellt die ein reines Neid-Problem haben und alle anderen hätten die Nachteile. Und das stinkt mir einfach zu sehr und wiederspricht jeglicher Logik ... man bestraft die die sich Anstrengen um die zufrieden zu stellen die weniger tun. Nöööööö ... absolutes NoGo!

In meinem Ansatz haben Alle Spieler die Herausforderung suchen und bestreiten wollen die Vorteile. Nur die Spieler mit dem Neidproblem die alles für lau haben wollen ... die gucken nach wie vor in die Röhre. Und deshalb ist das für mich der richtig Ansatz.

Aber auch wenn ich jetzt hier meine Überlegungen verteidige glaube ich nicht das diese eine Chance auf Realisierung hätten (Gründe habe ich ja schon angeführt).

Gruß

Rainer