ah, mein alter und liebster "widersacher" :-)

Zitat von DathCaris

Stimmt, ein Sith nutzt seine Angst und seinen Zorn. Er befreit sich nicht von ihnen.

agree

Zitat von DathCaris

Falls du damit meinst, dass Xerxes trotz seiner rießigen Armee aufgehalten wurde muss ich dich enttäuschen. Die Armee Xerxes dürfte nicht viel größer gewesen sein als die der Spartaner. Es war einfach nur ein sinnloses Opfer was von den Griechen glorifiziert wurde. 300 ist kein Historienfilm.

wirklich, und ich dachte die zeitlupeszenen waren drinne, weil es sie damals gab ;-) .
es waren jedoch tatsächlich um die 300 spartaner. an ihrer seite ca. 5000 weitere griechen. ihnen gegenüber standen ca. 40000 perser. und ein verhältnis von 1:8 !!! nenne ich verdammt viel größer (vorallem in einer zeit ohne vollautomatische waffen). und die perser schafften erst am (ich glaube) dritten tag die stellung einzunehmen, nicht aufgrund ihrer stärke, sondern weil sie dem gegner in die flanke fielen.
aber nehmen wir doch belegbarere zahlen; mogadischu. und bevor das kommentar kommt, "sinnloses opfer...glorifiziert." es waren ca. 150 us soldaten gegen ca. 2000 somali (ungefähr das selbe verhältnis, auch die ausrüstung ist vernachlässigbar, da die

am mann ausrüstung fast identisch war und support für die us-truppen minderwertig). am ende hatten die somalis ca. 1000!!! gefallene und die amerikaner ca. 20!!!. es hat nicht der stärkere gewonnen, sondern der für diese situation (gefecht) fittere (durch training).

Zitat von DathCaris

In diese Richtung ist auch die Stärke der Sith zu verstehen: als derjenige sein der mit dieserr Situation am besten klarkommt. Ob er nun ein guter Schwertkämpfer oder ein gerissener Intrigant ist ist nicht wichtig.

ob die stärke so zu verstehen ist, sei dahingestellt. Jedoch ist der kodex ein auf sich aufbauendes konstrukt. Und in diesem konstrukt geht es definitiv nicht um diese richtung, sondern um reine macht. von leidenschaft zu kraft / von kraft zu macht / von macht zu sieg / von sieg zu ketten brechen. All diese schlussfolgerungen beziehen sich auf physische und psychische macht. Leidenschaft (emotionen) geben kraft, sie fördern aber nicht cleveres verhalten. Kraft (physich) bringt macht (status), durch körperlichen zwang gegenüber anderen. Die macht (psychisch) bringt den sieg, ist durch historische beispiele (s.o.) widerlegt, denn genau das sind nicht zwingend siegesvorraussetzungen. Sieg (durch macht) zum ketten brechen. Bei fittest, geht es ums überleben, nicht um das siegen. Um das siegen geht es nur wenn es um macht geht. hier zeigt sich auch der charakter der sith ganz gut, sie wollen nicht nur die ketten loswerden (es geht nicht nur um freiheit), sie wollen sie brechen (also definitiv akt der gewalt). der fitteste würde vielleicht einfach nur den schlüssel besorgen und die ketten ausschließen ;-) .

Zitat von DathCaris

Hies es auf dem Filmplakat zu Episode 2 nicht: "ein Jedi sollte weder Zorn noch Hass noch Liebe kennen?"
Zügeln fände ich da zu schwach, das ist schon ein regelrechtes Unterdrücken. Das Ideal ist ein emotionsloser Mensch (warum muss ich an Scientology denken?).
Es geht nicht um mäßigung, denn das hiese das die Jedi Emotionen zu einem gewissen Grad erlauben, was nicht der Fall ist.

ich denke hier könnten wir uns mit zitaten vollspammen und es würde nichts bringen, sie widersprechen sich einfach zu häufig. je nach autor ist es unterschiedlich und selbst innerhalb der filme schwankt es (auch grade weil es alte und neue gibt). von daher sieh mir bitte nach, dass ich von zitaten weniger halte und mich eher auf die eindrücke verlasse, die ich bekomme (wohlwissen das sie rein subjektiv sind). und in den filmen und büchern zeigen jedi gefühle trauer (beim tot der jünglinge usw.), sie lassen sich nur nicht übermannen.

Zitat von NexDark

Die abstrakte Stärke war in dem Fall Siedous´s ... sagen wir Planung^^.
Kann man als Hinterhältigkeit oder was auch immer bezeichnen, aber alles in allem
war Sideous in diesem Fall der "fittere".

Agree

Zitat von NexDark

Was die Kontrolle der Emotionen bei den Sith angeht, natürlich muss eine gewisse Kontrolle gegeben sein.
Lebt man Emotionen ohne jegliche Restriktionen aus hat man am Ende keinen
Krieger sondern einen Psychopathen.

und genau hier sehe ich die schwierigkeit bei den sith, da es ja um zügellosigkeit und hingeben (antagonisten zur kontrolle) geht. definitiv eine gradwanderung....ich empfinde weder die bezeichnung krieger (rein subjektiv aufgrund meiner erfahrungen "dem krieger sein" gegenüber) noch psychopath als treffend. die wahrheit liegt wohl in der mitte (auf jeden fall ist sie irgendwo da draußen scully ;-) ).



So ist mal wieder etwas länger geworden. Ein entschuldigung an die lesefaulen und ein danke für die aufmerksamkeit an die anderen :-) .

Zitat von Meister_Obi-Wan

...und genau hier sehe ich die schwierigkeit bei den sith, da es ja um zügellosigkeit und hingeben (antagonisten zur kontrolle) geht. definitiv eine gradwanderung....ich empfinde weder die bezeichnung krieger (rein subjektiv aufgrund meiner erfahrungen "dem krieger sein" gegenüber) noch psychopath als treffend. die wahrheit liegt wohl in der mitte (auf jeden fall ist sie irgendwo da draußen scully ;-) ).

Das ist in der Tat eine Schwierigkeit, eine die beide Systeme haben, wenn auch die Sith sicher in höherem Maße.

Die Jedi müssen ihre Emotionen... unterdrücken magst Du nicht so, sagen wir also mal
einschränken^^ um nicht der dunklen Seite anheimzufallen.
Die Sith müssen aufpassen das sie nicht zu oben genannten tollwütigen Hunden werden.

Und selbstverständlich ist sie das Mulder^^.

Zitat von NexDark

Das ist in der Tat eine Schwierigkeit, eine die beide Systeme haben, wenn auch die Sith sicher in höherem Maße.

Die Jedi müssen ihre Emotionen... unterdrücken magst Du nicht so, sagen wir also mal
einschränken^^ um nicht der dunklen Seite anheimzufallen.
Die Sith müssen aufpassen das sie nicht zu oben genannten tollwütigen Hunden werden.

Und selbstverständlich ist sie das Mulder^^.

unterdrücken ist halt imho unpassend, denn man bekommt emotionen immer wieder mit, nur leben sie sie nicht aus. einschränken ist da ein sehr gutes wort, denn es beschreibt das vermindern von "spikes".
ich denke auch hier würde der "wahre" weg irgendwo in der mitte liegen (auch wenn ich die jedi nicht so sehr am extremen rand sehe wie die sith, aber dafür wurden sie ja kreiert ;-) ).


ich wusste das sie unter uns sind!!! ->

Na ja. Also wenn Anakin verboten wird um seine Mutter zu trauern...
Einschränken klingt so harmlos. Unterdrücken klingt so negativ.
Vielleicht "unter Kontrolle haben"?

Zitat von DathCaris

Na ja. Also wenn Anakin verboten wird um seine Mutter zu trauern...
Einschränken klingt so harmlos. Unterdrücken klingt so negativ.
Vielleicht "unter Kontrolle haben"?

"kontrollieren" hatte ich in meinem ersten post auf dieser seite im bezug auf die jedis genutzt. das hattest du kritisiert, da es nicht intensiv genug war.
wenn wir uns jetzt trotzdem drauf einigen können ist das jedoch gut, denn imho trifft es das ganze am besten.
auch im bezug (um den bogen wieder zu schlagen) auf die sith, welche ja immer im kontrast zu den jedi stehen. denn das gegenteil von kontrolle wäre zügellos, z.b. zügellose leidenschaft als lebensauffassung.

ps: in der ethik und philisophie gibt es theorien, dass es "das böse" ohne "das gute" nicht gäbe. wenn die sith und die jedi auch im kontrast dargestellt werden, ist es dort vielleicht auch so .

Zitat von Meister_Obi-Wan

ps: in der ethik und philisophie gibt es theorien, dass es "das böse" ohne "das gute" nicht gäbe. wenn die sith und die jedi auch im kontrast dargestellt werden, ist es dort vielleicht auch so .

In der Tat, es geht doch nichts über ein gepflegtes Feindbild für beide Seiten^^.

Zitat von NexDark

In der Tat, es geht doch nichts über ein gepflegtes Feindbild für beide Seiten^^.

weswegen wären wir sonst hier ;-)

Zitat von Meister_Obi-Wan

weswegen wären wir sonst hier ;-)

Du hast es erfasst^^.

Na ja, wenn eine Site gut ist und die andere böse, dann muss die eine im recht sein und die andere im unrecht.
Wer ist das bitteschön? nach meinem Verständniss sind weder jedi noch sith gut. Daraus folgt, das der Gegenpart nicht böse sein kann.
Beide Seiten haben teilweise recht.

Gut und Böse sind ebenso relativ wie Recht oder Unrecht.

Recht hat am Ende der, der gewinnt, das war in der Geschichte der Menschheit schon
immer so.

Seien es amerikanische Siedler, die beiden Weltkriege, *setzebeliebigesBeispielein*.

Die "Indianer" haben Frauen und Kinder skalpiert, die Siedler verseuchte Kleidung an
die eingeborenen Frauen und Kinder verkauft/verteilt.
Interessiert heute kein Schwein mehr.

Der so hoch ehrenwerte (von mir persönlich als Charakter übrigens hochgeschätzte) Winston Churchill hat um 1920 nicht nur den Einsatz von Giftgas
gegen "primitive Stämme" in den Kolonien angeordnet sondern nach Kritik einiger
englischer Militärs auch nachdrücklich verteidigt.

Auch für solche Dinge gibt es unzählige Beispiele.

Es gibt kein Schwarz oder Weiß, nur unendlich viele Abstufungen von Grau und
die Sieger schreiben immer die Geschichte.

Mal davon ab, dass wir nicht wollen das der Konflikt in Star Wars jemals endet, weil dann unser Spiel kaputt ist^^, wäre auch dort derjenige im Recht der am Ende
einen totalen Sieg errungen hat.

Mal davon ab, dass wir nicht wollen das der Konflikt in Star Wars jemals endet, weil dann unser Spiel kaputt ist^^,

es heist ja nicht ohne Grund Star WARS und nicht peace^^

Wenn wahrheit und recht auf der Seite des Siegers sind müsste man konsequent gedacht jedes Mittel einsetzen um zu siegen. Welche der beiden Parteien macht das? Genau!

Obendrein sind alle Beispiele von dir aus der Wirklichkeit, Star Wars ist zwar ebenfalls sehr komplex und orientiert sich teilweise auch an der Wirklichkeit, doch trotz alle dem ist Star Wars etwas gänzlich anderes als die Wirklichkeit weswegen schwarz-weiß denken auf jeden Fall eher möglich ist als in der Wirklichkeit.

Ich orentier mich hier am englischen Original, da es für mich einfach besser klingt:

Peace is a lie, there is only passion.
Das ist EIN Satz, also auch nur eine Aussage. Mit Friede ist hier vermutlich nicht das Gegenteil von Kampf/Krieg gemeint, sondern ein innerer Friede, wie die Jedi ihn ja anstreben. Sith sagen, dass sich der innere Friede nicht durch die Unterdrückung von Gefühlen erreichen lässt, da unterdrückte Gefühle immernoch da sind.

Through passion I gain strength.
Klar, meine Gefühle machen mich stärker. Liebe lässt mich vieles erdulden, Hass lässt mich vieles austeilen, Angst steigert meine körperliche Kraft (durch Adrenalin). Jemand, dem alles Gleichgültig ist, hat nicht die nötige Motivation um etwas leisten zu können. Und Gleichgültigkeit ist es, wenn man es tatsächlich schafft, alle Gefühle zu unterdrücken (siehe Teil 1)

Through strength I gain power.
Auch relativ simpel. Das Gesetz des Stärkeren. Wer Macht will, muss sich über andere hinwegsetzen können, der Starke regiert den Schwachen, bestimmt über sein Schicksal, hat Macht über ihn, das ist in unserer Gesellschaft nicht anders. Die Reichen bestimmen, wie viel sie spenden, die Politiker, wie viel sie für den Staat tun, und so weiter. Wer stärker ist als andere, ist auch mächtiger. In ner Gesellschaft in der offener Wettbewerb und Kämpfe an der Tagesordnung sind ist der Einfluss von Stärke dabei umso bedeutender.

Through power I gain victory.
Im Prinzip wieder das selbe. Macht bedeutet, sich über andere hinweggesetzt zu haben, es zu können und / oder es (wieder) zu tun. Wer keine Macht hat kann keine Siege erringen.

Through victory my chains are broken.
Einfaches und wahres Ende. Nur wenn ich genug Kraft, genug Macht und genügend Siege errungen habe, gibt es keine Ketten mehr, die mich halten. Wenn ich mich über alle äußeren Einflüsse erhoben habe, sind meine Ketten gesprengt. Das ist Freiheit, und das ist Frieden, weil ich mich nichtmehr im Konflikt mit anderen befinde.

The Force shall free me.
Hier nochmal der Bezug auf die Freiheit, den ich eben genannt habe. Und dass man sich dabei auf die Macht verlässt, dass diese sogar notwendig ist um sich übere andere erheben zu können.


Alles in Allem steckt im Sith-Kodex einfach nur nüchterne Realität. Etwas, dass die Sith zumindest in der Theorie immer auszeichnet. Lest euch dazu die "Die Wächter der Macht"-Serie durch, in der der Wandel eines Jedi zum Sith beschrieben wird, und mit dem man wirklich von Anfang an sympathisiert, bis er (wie man wenn man darüber nachdenkt feststellt) nichtmehr nach den Regeln der Sith handelt.
Der Grund warum Sith als Böse erachtet werden liegt nicht in der Philosophie an sich, sondern an den Individuen, die viel zu oft der Macht, die sie erlangt haben, erliegen und den Bezug zur Realität verlieren. Und wie gesagt, wenn der Kodes aus nüchterner Realität besteht und man den Bezug zu eben dieser Verliert, handelt man nichtmehr nach dem Kodex!


So far, may the Force be with you!

Realitätsverlust ist ein Problem das nicht nur die Sith haben. Auch die Jedi kehren viel zu oft dem Weltlichen den Rücken. Wie sonst hätte der Rat die Falle mit dem Friedensvertrag nicht herbei sehen können, wenn ein "normaler" Machtsensitiver alleine schon fähig ist, andere Wesen in der Macht aufzuspüren?

Als jemand, der die Macht spüren kann ist man auf ewig dazu verdammt alles aber auch wirklich alles um einen herum zu beeinflussen, ob negativ oder positiv sei dahin gestellt. Und von daher glaube ich ist genau das das Dilemma mit dem ewig währenden Krieg zwischen dunkler und heller Seite: Es gibt keine Lösung. Entweder du steigerst dich hinein und übertrittst jede Grenze oder du versuchst dich vollkommen davon abzuschirmen.

Nur wenige, wenn überhaupt, finden einen Mittelweg.

Ich glaube ja helle und dunkle Seite gibt es, aber es ist keine Kraft die von außen auf jemanden wirkt. Die Macht selbst ist zwar ein alles umspannendes Energiefeld, aber teilt sich selbst nicht in Seiten auf.

Das was die Leute meinen wenn sie von der dunklen Seite in einem sprechen ist die innere Motivation eines Individuums gegen moralische Richtlinien zu handeln.

Aber das ist eigentlich ein Thema, mit dem sich die gesamte Menschheit seit Angebinn der Zeit beschäftigt.

Interessant wäre es dennoch, ob der Sith-Kodex immer zur dunklen Seite führen muss. Die Auslegung bestimmt nicht der Urheber sondern der Empfänger und mit einem anderen Blickwinkel könnte man den Sith-Kodex möglicherweise auch dafür nutzen Gutes (im Sinne von moralisch richtig) zu tun.

Damit die Diskusion zum Kodex nicht mehr in der fanficion stattfinden muss wird dieser Thread mal wieder belebt.

Was sagt der Kodex aus? Und was nicht? Verpflichtet er zu Völkermord und Grausamkeit oder wird er in diesen Fällen nicht vielmehr als philosophischer Deckmantel missbraucht?

Schreibt was ihr denkt, aber bleibt sachlich.

Auch wäre es gut die Wörter Gut und Böse zu vermeiden.

Kurz out of topic: Bitte mit dem Wort Böse "Gepflegt", also nicht zu übergeordnet, umgehen ansonsten fühle ich mich gezwungen wieder die Totschlag-Argumente auszukramen und dann gibts wieder für viele Leute einen Scherbenhaufen und das soll diesmal bitte nicht solch eine Diskussion werden.

Meiner Meinung nach sind die Sith an sich, zusammen mit ihrem Kodex, durch aus sehr gut ausgerichtet, das einzige Problem ist nur das sie nie die dunkle Seite so gut kontrollieren können wie sie es gerne hätten und wie viele es im Kodex interpretieren. Ich glaube Machtnutzer der dunklen Seite werden von der eigenen dunklen Seite VERARSCHT. Der Kodex alleine allerdings zielt auf den Erfolg ab und das nicht mal sonderlich unbedarft.

Kodex mit C?

Kodex mit C[/quote]Das ist die lateinische Version, Kodex ist eingedeutscht. Mensch Snook, musst du immer meckern^^

Schade das man das so sieht, ich versuch eigentlich nur alles zu hinterfragen. Ich muss aber gestehen das ich mir in diesem Forum angewöhnt habe mit den Leuten auf ihrem Niveau zu diskutieren. Das lässt mich wohl als Meckerer dastehen.

Zitat von DathCaris

Was sagt der Kodex aus? Und was nicht? Verpflichtet er zu Völkermord und Grausamkeit oder wird er in diesen Fällen nicht vielmehr als philosophischer Deckmantel missbraucht?

Eine interessante Frage - die ein bißchen spitzfindig Ursache und Wirkung durcheinander wirft. Ein Beispiel?

Wie sieht es mit Rassismus aus? Verpflichtet die Idee dass Leute mit der falschen Hautfarbe ein bißchen unterbelichtet sind wirklich zu Völkermord und Grausamkeit, oder wird er in diesen Fällen nicht vielmehr als philosophischer Deckmantel missbraucht?

Zitat von Judikator

Eine interessante Frage - die ein bißchen spitzfindig Ursache und Wirkung durcheinander wirft. Ein Beispiel?

Wie sieht es mit Rassismus aus? Verpflichtet die Idee dass Leute mit der falschen Hautfarbe ein bißchen unterbelichtet sind wirklich zu Völkermord und Grausamkeit, oder wird er in diesen Fällen nicht vielmehr als philosophischer Deckmantel missbraucht?

Ich denke nicht, dass Rassismus an sich zu Gewalt anregt. Man könnte es schließlich auch so sehen, dass die unterbelichteten "Anderen" eben hilfebdürftig sind und man ihnen helfen sollte. (Alle Klischees die auf Rassen beruhen sind rassistisch, übrigens auch positive.)

Aber es führt eben häufig eines zum anderen. Auf einmal sind die anderen Rassen nicht nur unterbelichtet, sondern auch minderwertig. Und dann nehmen sie Platz weg und dann gehören sie ausgerottet.

So kann man das auch auf den Sith-Kodex beziehen. Der Sith strebt die Freiheit an. Um Freiheit zu erhalten braucht der Sith Macht. Erst Macht über sich selbst, dann Macht über andere. Schließlich will er Macht über alles und jeden haben um die absolute Freiheit zu genießen.

Ach Philosophie ist so ermüdend ...

Ach Philosophie ist so ermüdend ...[/quote]Gewöhnlicher Weise schon weil Philosophie ein Genie-Idiot Bereich ist(man weiß nie wirklich ob was genial oder total bescheuert ist) aber was du gerade angesprochen hast finde ich sehr gut.
So wie man auch im Rassismus schnell zur Gewalt findet so kommen die Sith auch durch den Sith-Kodex zur Gewalt. Das bedeutet doch dann aber das die SITH immer wieder übertreiben, der SITH-KODEX aber eigentlich recht klare und "normale" Aussagen trifft. Das heißt also wann immer man etwas in den Kodex interpretiert müsste sich aus dieser Interpretation ableiten können das der Kodex schnell, bei den Sith, zu Gewalt führt. Das verändert schon manche Interpretation denke ich.

Zitat von DathCaris

Vorweg: Es geht mir darum anhand der Analyse der folgenden Zeilen aus dem Sithcodex herauszufinden welche philosophie die Sith wirklich vertreten.

Eigentlich muss der Thema-Titel lauten: " Ich möchte von EUCH eine Analyse des Sith Kodex... "

Ich möchte euch mal einen neuen Ansatz geben, da viele Friede als den inneren Frieden übersetzen und ich nicht denke dass es so gemeint ist. Dazu bedien ich mich aus dem Original und übersetze den ersten Satz wie es noch gemeint sein könnte, ohne eine weitere Wertung dazu abzugeben:



Peace is a lie, there is only passion.
Peace=
1.Frieden
2.Ruhe
3.Friede
4.Versöhnung
5.Eintracht
6.öffentliche Ruhe und Ordnung

passion=
1.Leidenschaft
2.Passion
3.Leidenschaftlichkeit
4.Zorn
5.Feuer
6.Wut
7.Schwärmerei
8.Hitze
9.Schwarm

(Ferner kann man hingehen und den Frieden als Begriff behandeln, damit schnell geht eben wiki benuzt:

Frieden (älterer Nominativ: Friede) ist allgemein definiert als ein heilsamer Zustand der Stille oder Ruhe, als die Abwesenheit von Störung oder Beunruhigung und besonders von Krieg. Frieden ist das Ergebnis der Tugend der „Friedfertigkeit“ und damit verbundener Friedensbemühungen.
Frieden ist im heutigen Sprachgebrauch der allgemeine Zustand zwischen Menschen, sozialen Gruppen oder Staaten, in dem bestehende Konflikte in rechtlich festgelegten Normen ohne Gewalt ausgetragen werden. Der Begriff bezeichnet einen Zustand in der Beziehung zwischen Völkern und Staaten, der den Krieg zur Durchsetzung von Politik ausschließt....ff
das könnte (und müsste) man jetzt auch mit allen peace und passion übersetzungen machen, damit man vieleicht auf neue ideen kommt.

Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free me.

..noch was zu ..my chanis are broken.. hab im Thread irgendwo gelesen dass es unbedingt zersprengen heissen muss weil die Macht so Stark sein soll.. das halt ich für zu sehr interpretiert.

Ich verstehe nicht worauf de hinaus willst. Oder was du eigentlich genau sagen willst. Ich kann zwar lesen aber mehr als eine Erklärung sehe ich nicht. Oder willst du nur etwas erklären?

Ich verstehe nicht worauf de hinaus willst. Oder was du eigentlich genau sagen willst. Ich kann zwar lesen aber mehr als eine Erklärung sehe ich nicht. Oder willst du nur etwas erklären?[/quote]Eine Übersetztung ist immer eine Interpretation, deswegen sollen wir das englische Original untersuchen. Anschließend hat er gezeigt, wie peace und passion im deutschen enggeführt wurden.
Ad fontes!