Zitat von DathCaris

Vorweg: Es geht mir darum anhand der Analyse der folgenden Zeilen aus dem Sithcodex herauszufinden welche philosophie die Sith wirklich vertreten.

Lest euch die zeilen durch. Macht euch gedanken.
Und wenn ihr etwas schreibt belegt es anhand dieser zeilen.

Aus dem Kodex der Sith:

Frieden ist eine Lüge.
Es gibt nur Leidenschaft.
Durch Leidenschaft erlange ich Kraft.
Durch Kraft erlange ich Macht.
Durch Macht erlange ich den Sieg.
Der Sieg zerbricht meine Ketten.

Ich denke den Kodex kann man nicht verstehen ohne die Entstehung des Sith Ordens zu kennen (und ich

rede nicht wie die Dunklen Machtnutzer das Volk der Sith versklavten). Die ersten Dunklen Jedi spalteten sich aus dem Orden ab.

Frieden ist eine Lüge: Den Galaxie-weiten Frieden wird es nie geben und gab es nie - irgendwo gibt es immer Unterdrückung.
Durch Leidenschaft erlange ich Kraft - Nur wer sich stark einer Sache verbündet fühlt und sich ihr hingibt, erhält die Kraft etwas zu verändern
Kraft = Macht; Macht führt zum Sieg = Durch den Kampf wird man stärker und fängt an die Macht zu meistern - nur ein Meister der Macht kann den Sieg an sich reissen und die Feinde in den Staub treten
Der Sieg zerstört meine Ketten = Hätten die ersten Dunklen Jedi gegen ihre Ordensbrüder gewonnen, wären die Ketten ihres Daseins gesprengt worden, denn sie glauben, dass der Jeid Kodex sie zurückhält....

Die Sith sind keine mordlüsternden, dumpen Zombies, die nur Krieg und Leid bringen - sie zetteln auch keine Kriege an nur um ihre Kampfeskraft zu prüfen....ein wahrer Sith trachtet danach den Orden der Jedi zu zerschlagen um sich endgültig von seinen Ketten und der Schmach der Niederlage zu befreien.....

Wenn man beide Kodexe miteinander vergleicht und dabei die Extremen Positionen einzelner Vertreter der Orden weglässt, sind sich die Philosophien gar nicht so verschieden. Die Sith glauben einfach, dass sie wahre Macht erhalten in dem sie sich keinerlei Begrenzungen aussetzen; Die Jedi glauben, dass genau diese Begrenzungen notwendig sind um sich nicht zu verlieren......

Bezeichnenderweise gehören zu den grössten Sith-Lords oftmals jene, die beide Seiten kennen und anzuwenden wissen

Also ist deiner Meinung nach das Hauptziel der Sith die Jedi zu vernichten?

Zitat von DathCaris

Eine Übersetztung ist immer eine Interpretation, deswegen sollen wir das englische Original untersuchen. Anschließend hat er gezeigt, wie peace und passion im deutschen enggeführt wurden.
Ad fontes!

Sorry wenn ich dass nicht verständlich rübergebracht habe, DathCaris hats richtig zusammen gefasst. Danke

Ah ja, okay, und was machen wir mit dem deutschen Kodex?

Zitat von SoldatSnook

Ah ja, okay, und was machen wir mit dem deutschen Kodex?

Du kannst damit machen was du willst.
Mein Post sollte nur eine Anregung dienlich sein sich an der Originalquelle zu versuchen, um den Sinn bzw. die Logik besser zu verstehen. Und nicht anhand der Übersetzung (derer es drei gibt!) womoglich weitere missinterpretation abzuleiten.

Wobei sowas auch immer problematisch ist, schließlich kann nicht jeder gleich gut Englisch.
Aber grundsätzlich halte ich den Ansatz die englischen originalen Begriffe zu verwenden für gut.

Meine Interpretation des Kodex der Sith - nebenbei bemerkt gehört auch der Kodex der Jedi für jeden selbst interpretiert, es gibt keine 100%ig richtige Definition, und jeder Machtanwender hat bei "seinem" Kodex (Sith/Jedi) gewisse Schwierigkeiten bei der Interpretation.

Der Sith-Kodex zur Zeit der Sithkriege (3956 VSY), daher für UNS zutreffender, später gibt es andere Formulierungen.
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Es gibt keinen Frieden, nur Leidenschaft:

Es gibt keinen allumfassenden Frieden, jedes Wesen hat Abgründe und gelegentlich schlechte Absichten seinen Mitwesen gegenüber. Allumfassender Frieden ist unerreichbar, hat ein Volk Frieden, kann ein anderes genau darunter leiden.

Leidenschaft im Sinne von Emotionen; jedes Wesen sollte von seinem eigenen Empfinden/seinen eigenen Gefühlen, gelenkt werden, weniger von der Gesellschaftlichen Doktrin; nach der Definition, wäre so eine Gesellschaft "richtiger".


Durch Leidenschaft erlange ich Stärke:

Durch das ausleben seiner Empfindung, seiner Gefühle, erlangt man mehr "richtige" Stärke/Kraft als sich von gedanklichen/gesellschaftlichen Regeln und Normen einschränken zu lassen. Gefühle sind mächtig.


Durch Stärke erlange ich Macht:

Durch die Stärke/Kraft, die ich durch das Ausleben und empfinden meiner Gefühle erlange, erlange ich Macht. Macht ist Größe, Größe ist Macht.


Durch Macht erlange ich den Sieg:

Sieg ist in diesem Zusammenhang die Richtigkeit des Kodex. Ich siege über die, die sich dem entgegenstellen, die dem widersprechen. Meine Macht ist größer.


Durch den Sieg zerbersten meine Ketten:

Die Ketten sind alles Weltliche. Alles was mich "bindet" und "hindert" alles zuvor gesagte einzuhalten. Alles was mich in meinem Freisinn unterdrückt.


Die Macht wird mich befreien:

Die Macht ist in dem Sinne WIRKLICH die Macht (Force), die Macht begleitet meinen Weg, sie bringt Stärke, sie bringt Freiheit für meine Gefühle, sie führt den Kodex. Ohne Macht, beginnt mein Weg nicht. Sie ist entscheidend.
Ohne die Macht wäre ich schon ungehindert (Nicht-Machtanwender), mit der Macht müssen meine Gefühle, mein Selbst, frei sein, um Stärke und Wahrheit in der Macht zu finden.




Drale Fandas Ende.

Ohne die Macht wäre ich schon ungehindert (Nicht-Machtanwender)[/quote]Das versteh ich nicht so ganz, dann würde einen die Macht einschränken? Aber es heißt doch sie würde einen befreien?

Sofern man die Macht spürt, bedarf es einer Art und Weise damit umzugehen; zumindest wenn man den Weg der Sith und der Jedi als zwei Weisen betrachtet, damit umzugehen. Die Jedi lehren Ruhe, Frieden und Geduld, Ausgeglichenheit, Balance und Distanziertheit - die Sith ergeben sich in ihre "menschlichen" Gefühle, und distanzieren sich nicht von jedweder Empfindung, ob nun ausgelassene Heiterkeit, oder tiefschürfender Hass.

Jeder Nicht-Machtanwender kann seine Gefühle ausleben, wie es ihm beliebt, da es keine Verbundenheit zur Macht gibt, wird dieser nicht von der Macht korumpiert, dunkel oder hell. [Sofern man die Grundlehre der beiden Seiten der Macht annimmt - es gibt da ja noch die Lehre vom Potentium, aber das ist ein gänzlich anderes Thema.] Insoweit ist ein Nicht-Machtanwender freier in seinen Handlungen und seinem Wesen. Er kann hassen, lieben, leiden, ohne das er Gefahr läuft, von der Macht beeinflusst zu werden, oder die Macht zu beeinflussen.


Hoffe es ist halbwegs verständlich.

Drale Fandas Ende.

Das bedeutet also das ein Nicht-Machtanwender in gewisser Weise "freier" ist als ein Machtanwender.

Zitat von SoldatSnook

Das bedeutet also das ein Nicht-Machtanwender in gewisser Weise "freier" ist als ein Machtanwender.

Kreia sagt das in Kotor II an einer Stelle.

Sie sagt, dass die Jedi die Macht brauchen würden und von ihr abhängig seien. Ohne die Macht wären sie blind und wehrlos. Nimm dem größten Sith Lord die Macht und jeder Schmuggler kann ihn töten. Ein Wesen jedoch, das niemals mit der Macht in Berührung kam, ist nicht von ihr abhängig und verfügt weder über die Stärken, die sie verleiht, noch wird es geschwächt, sollte es diese Macht verlieren.

Sie sagt auch einmal, dass das der alleinige Grund sei, wieso sie Atton duldet.

Aber das bezieht sich eher darauf, dass Jedi/Sith sich auf die Macht verlassen und insofern von ihr abhängig sind.
Diese Abhängigkeit betont der Sithkodex mit "Die Macht wird mich befreien."

Auch Wesen die die Macht nicht konkret spüren werden von der Macht geleitet. Schließlich ist die Macht etwas was alle und alles verbindet. Dank ihr gibt es keinen Zufall. Überall ist sie präsent.

Zitat von DathCaris

Aber das bezieht sich eher darauf, dass Jedi/Sith sich auf die Macht verlassen und insofern von ihr abhängig sind.
Diese Abhängigkeit betont der Sithkodex mit "Die Macht wird mich befreien."

Auch Wesen die die Macht nicht konkret spüren werden von der Macht geleitet. Schließlich ist die Macht etwas was alle und alles verbindet. Dank ihr gibt es keinen Zufall. Überall ist sie präsent.

Wenn im Kodex steht "Die Macht wird mich befreien" dann kann das nichts mit dem Gegenteil zu tun haben das die Jedi/Sith von der Macht abhängig sind.

Halte ich für viel zu sehr aus der Realität mit Gott gegriffen, in SW wird sich Nähe zur Macht durch Midi-Clorianer ausgedrückt und die meisten Wesen haben viel zu wenig Midi-Chlorianer als das sie mit der Macht zu tun haben könnten. Das die Macht über all ist stimmt, das sagte ja auch schon Qui-Gon Jin und da er kein Sith ist kann man seinen Worten ja vertrauen. Zufälle gibt es trotzdem meiner Meinung nach genauso wie Glück.

Wenn im Kodex steht "Die Macht wird mich befreien" dann kann das nichts mit dem Gegenteil zu tun haben das die Jedi/Sith von der Macht abhängig sind.[/quote]Doch, denn nicht sie selbst oder ihre stärke oder ihr Sieg befreien sie, sondern die Macht. Sie sind also von der Macht abhängig um Freiheit zu erlangen, so paradox es klingt.

Zufälle gibt es trotzdem meiner Meinung nach genauso wie Glück.[/quote]Dafür ist mir dann aber zu oft von den unergründlichen Wegen der Macht die Rede. das alles was geschieht doch wieder genau dem willen der Macht entspringt klingt mir doch sehr nach Determinismus, also gibt es keinen Zufall.

Doch, denn nicht sie selbst oder ihre stärke oder ihr Sieg befreien sie, sondern die Macht. Sie sind also von der Macht abhängig um Freiheit zu erlangen, so paradox es klingt.[/quote]Ich weiß nicht genau die dieses Prinzip heißt, aber wenn man viele verschiedene Antworten auf nur eine Frage hat dann ist meistens die einfachste die richtige. Also entweder haben wir die Antwort von DarthCaris das die Macht die Sith sowohl abhängig als auch Frei macht, oder meine Antwort, dass sich DarthCaris selbst widerspricht und es deswegen nicht stimmt.

Dafür ist mir dann aber zu oft von den unergründlichen Wegen der Macht die Rede. das alles was geschieht doch wieder genau dem willen der Macht entspringt klingt mir doch sehr nach Determinismus, also gibt es keinen Zufall.[/quote]"unergründliche Wege" hört sich für mich aber schon wieder nach Gott an, wo in Star Wars soll das denn wer gesagt haben? So lange ich darauf noch keine klare Antwort habe glaube ich weiter daran das es Zufälle, Glück usw. in Star Wars gibt.

Ich kann dir zwar drade nicht sagen wo ich das gelesen habe, aber es war in mehreren Büchern.

ch weiß nicht genau die dieses Prinzip heißt, aber wenn man viele verschiedene Antworten auf nur eine Frage hat dann ist meistens die einfachste die richtige.[/quote]Ich kenne das Prinzip nicht und halte auch nichts davon. Meistens ist die einfachste Lösung die falsche, weil sie die Welt nicht in ihrer Komplexität wahrnimmt. Meiner erfahrung nach sind es meistens die scheinbar paradoxen Aussagen die wahr sind.

Ich hab jetzt auch beim googeln nichts gefunden konnte mir aber noch ein par Gedanken zu machen und ich glaube es funktionierte nur in der Mathematik. Wobei das eigentlich nicht sein kann weil es ja in der Mathematik nicht einfache und schere Funktionen gibt sondern...tja, Zahlen.(Irgendwie habe ich das Gefühl das ich weniger weiß seit ich das Abi fertig habe.)
Gerade in der Komplexität sind einfache Fragen wie auch Antworten die besten, meiner Meinung nach, schlichtweg reine Erfahrung.

Ich hab jetzt auch beim googeln nichts gefunden konnte mir aber noch ein par Gedanken zu machen und ich glaube es funktionierte nur in der Mathematik.[/quote]Ich denke es war in der Naturwissenschaft. Wenn du einen Sachverhalt auf zwei Weisen erklären kannst, dann ist derjenige als richtig anzusehen der einfacher ist.
Funktioniert aber nur weil dort mit Theorien gearbeitet wird und nicht mit der Wirklichkeit an sich.

Zitat von DathCaris

Ich denke es war in der Naturwissenschaft. Wenn du einen Sachverhalt auf zwei Weisen erklären kannst, dann ist derjenige als richtig anzusehen der einfacher ist.
Funktioniert aber nur weil dort mit Theorien gearbeitet wird und nicht mit der Wirklichkeit an sich.

Das ganze nennt sich Ockhams Razor(Rasiermesser) und entstammt der Wissenschaftstheorie.

Davon mal ab: niemand arbeitet "mit der Wirklichkeit", denn jede Wahrnehmung der Wirklichkeit (Akustik, Optik,...) ist "theorienbelastet". Wer sich dafür interessiert sollte sich mal die Paradigmentheorie von Kuhn anschauen. Klingt trocken, ist aber sehr unterhaltsam.

Ich habe den Sith-Codex eigentlich immer im direkten Bezug auf die Jedi gesehen, was vielleicht auch nicht ganz unrealistisch wäre, da die Sith ja durch gefallene Jedi entstanden sind.

"Frieden ist eine Lüge."
--> Der von den Jedi propagierte innere Frieden ist eine Lüge. Jedis versuchen ja sämtliche Gefühle zu unterdrücken und dadurch inneren Frieden und Harmonie zu erreichen.

"Es gibt nur Leidenschaft."
--> Eben das Gegenteil des Jedi-Kodex. Sich seinen Gefühlen hingeben und leidenschaftlich an etwas herangehen und dabei seine Gefühle wie Zorn usw. zu nutzen.

"Durch Leidenschaft erlange ich Kraft."
"Durch Kraft erlange ich Macht."
"Durch Macht erlange ich den Sieg."
--> Die 3 Aussagen stehen für mich in direktem Zusammenhang und bilden einfach eine logische Kette (Kraft-->Macht-->Sieg). Ist für mich nur etwas kosmetischer Natur es etwas auszuschmücken, anstatt direkt zu sagen: "Durch die Leidenschaft erlange ich den Sieg." *grinst* Ich denke, dass die Sith selbst dem Trugschluss erlegen sind, dass die dunkle Seite stärker ist. Für sie fühlt es sich mächtiger an, als die helle Seite, da Zorn usw. schneller einen spürbaren "Fortschritt" herbeiführen, als es z.B. Meditation bei den Jedi bewirkt. (Dank Yoda wissen wir aber ja, dass die dunkle Seite nicht wirklich stärker ist, hehe)

"Der Sieg zerbricht meine Ketten."
--> Die Ketten, die zerbrochen werden sollen, sind für sämtliche Beschränkungen, die ein Lebewesen so hat. Das heisst die Sith streben nach Gott-Gleichheit. Wie man in den Filmen sieht, wollen sie ja sogar das Leben selbst überwinden um unsterblich zu werden.

"Die Macht wird mich befreien."
--> Und das ist für mich der krönende Abschluss der "Selbstver...." der Sith. Die Sith areiten ihr ganzes Leben daruaf hin die Macht zu kontrollieren und nicht wie die Jedi sich (passiv) durch sie leiten zu lassen. Sie wollen direkte nutzbare Kontrolle über die Macht und je mächtiger sie werden, umso mehr fühlen sie sich als hätten sie diese unbeschränkte Kontrolle. Dabei merken sie garnicht, dass sich die Macht nicht kontrollieren lässt. Sie werden immer abhängiger davon. Mir kommt es immer vor, dass je mächtiger ein Sith-Lord ist, desto mehr gleicht er einem Tier, das sich blind auf seine Intuition verlässt. Im Fall der Sith eben noch mehr Macht und noch mehr Kontrolle. Und wenn das die Freiheit ist, die die dunkle Seite der Macht mit sich bringt, na dann Gratulation. *grinst*


Ich weiss das hört sich alles sehr Anti-Sith an. Aber ganz so ist das nicht. Ich mag die Sith wirklich gerne. Aber ich muss als logische Konsequenz leider eingestehen, dass sie einfach die fehlgeleiteten sind. Allerdings fehleitete Leute, die Blitze schmeissen können, was schon wieder cool ist.

niemand arbeitet "mit der Wirklichkeit", denn jede Wahrnehmung der Wirklichkeit (Akustik, Optik,...) ist "theorienbelastet"[/quote]Das Bezieht sich auf die Naturwissenschaften.
Geisteswissenschaften wie Theologie und Philosophie beschäftigen sich mit der Wirklichkeit an sich, was nicht heißt, dass sie wahr sein müssen, aber jede Philosophie und jede Religion hat einen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.
Natürlich basiert unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit auf den Erfahrungen die uns prägen. Sowas wie Objektivität gibt es nicht, da man immer Teil der Welt ist. Das gilt auch für die Naturwissenschaften, wenn ein Wissenschaftler nicht auf die Idee kommt etwas zu untersuchen, dann kann er es auch nicht entdecken.

Spannendes Thema, aber leider OT.
Schreibt mir eine PM, dann können wir diskutieren ohne, dass dieser Thread mit OT verwässert ist.

Zurück zum Thema: Kodex der Sith

Wenn ein schreiner abhängig ist von der Säge folgt daraus noch lange nicht, dass Menschen ohne Säge freier leben. Vielleicht ist jetzt klarer worauf ich hinaus will

Zitat von DathCaris

Wenn ein schreiner abhängig ist von der Säge folgt daraus noch lange nicht, dass Menschen ohne Säge freier leben. Vielleicht ist jetzt klarer worauf ich hinaus will

Die Macht verhält sich aber nicht wie ein Werkzeug, das man mal benutzt und dann auf die Seite legt. Zumindest nicht auf der dunklen Seite. Man wird von ihr komplett in Beschlag genommen. Die dunkle Seite der Macht würde ich eher mit Abhängigkeit von Alkohol (eine schlimme Krankheit, nicht falsch verstehen) vergleichen. Und in dem fall lebt jemand "ohne" sicher freier, als jemand der betroffen ist.

Zitat von DathCaris

Wenn ein schreiner abhängig ist von der Säge folgt daraus noch lange nicht, dass Menschen ohne Säge freier leben. Vielleicht ist jetzt klarer worauf ich hinaus will

Wenn wir bei dem Beispiel mit der Säge bleiben wollen: Ein Sith ist der größte 'Sägemeister' in der Werkstatt, und sägt 100 Stücke Holz in der Stunde; ein 'Nicht-Sägemeister' könnte das Holz ohne Säge zersägen, aber dann nur 1 Stück in der Stunde.

Das Beispiel mit dem Schreiner hinkt etwas, bzw. fällt mir dazu gerade nicht mehr ein.


Jedoch ist ersichtlich, was ich meine. Der Sith ist zwar schneller und vermutlich stärker, aber der Nicht-Machtanwender kann genau das gleiche, zwar nicht so schnell, aber ohne Hilfsmittel.

Immerhin wirkt jemand, der eine Kokosnuss mit dem Stoß seines Zeigefingers zerbrechen kann, wesentlich cooler, als jemand der dafür einen Hammer braucht (Zwar einen 'geistigen Hammer', aber hey...)

Zitat von DathCaris

Das Bezieht sich auf die Naturwissenschaften.
Geisteswissenschaften wie Theologie und Philosophie beschäftigen sich mit der Wirklichkeit an sich, was nicht heißt, dass sie wahr sein müssen, aber jede Philosophie und jede Religion hat einen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit.

Hinter jeder Geisteswissenschaft die sich mit der Realität auseinandersetzt steht eine Theorie die als Grundannahme gilt. In der Mathematik sind dies die Axiome.

Okhams Razor gilt übrigens auch in der Logik oder im Alltag. Wenn in meinem Bad der Boden nass ist, dann gehe ich davon aus dass meine Freundin geduscht hat und nicht dass ein CIA-Kommando in mein Haus eingedrungen ist um dort mittels Waterboarding Osama bin Laden zu verhören. Man nimmt die Lösungsmöglichkeit die weniger exotische Erklärungen erfordert.

Hinter jeder Geisteswissenschaft die sich mit der Realität auseinandersetzt steht eine Theorie die als Grundannahme gilt. In der Mathematik sind dies die Axiome.[/quote]Ja und nein. Natürlich gibt es Prämissen die vorrausgesetzt werden, aber Geisteswissenschaft erhebt den anspruch wahr zu sein, während Naturwissenschaft nur eine Erklärung bietet für die Phänomene die wir wahrnehmen.

Können wir sowas in ner PM diskutieren? Ich will nicht, dass der Thread gekapert wird.