Ich will keine vereinfachte Löstung für das Leveling. Bitte argumentiere vernünftig und lege

nicht anderen Leuten irgendwas in den Mund.

Es gibt zudem keine vereinfachte Lösung für das Leveling, weil genau dort sämtliche Vorbehalte von BW greifen.

Aber was hast du gegen den Klassenwechsel? Alle Argumente für den AC-Wechsel sprechen auch für den Klassenwechsel.

Zitat von Bench

Ich will keine vereinfachte Löstung für das Leveling. Bitte argumentiere vernünftig und lege nicht anderen Leuten irgendwas in den Mund.

Es gibt zudem keine vereinfachte Lösung für das Leveling, weil genau dort sämtliche Vorbehalte von BW greifen.

Aber was hast du gegen den Klassenwechsel? Alle Argumente für den AC-Wechsel sprechen auch für den Klassenwechsel.

ACK 100%, Rainer neigt gerne dazu den Leuten irgendwas in den Mund zulegen bzw. Ihre Aussagen zu verdrehen. Dies mag zwar in der Politik üblich sein doch empfinde ich soetwas in einer ehrlichen Diskussion als unschicklich und neige dazu solche Leute vorzuveruteilen

Meines erachtens nach sollte der AC-Wechsel vorerst prinzipiell nicht möglich sein. Sollte es später im Spiel die Notwendigkeit zu einem AC-Wechsel bei einer Vielzahl von Spielern auftreten kann man nochmal rüber reden. Ansonsten sollte es reichen das man umskillen kann.

Also da muss ich Shaloam auch recht geben, ein Klassenwechsel würde dann wirklich zu weit gehn.
Bei SWG habe ich gesehn wie das dann aussieht, man verlernt alles und levelt dann mit dem selben Char alles neu und wenn man dann merkt och das Alte war doch besser muss man wieder alles neu machen. Da dann lieber einen neuen Char hochleveln und den Alten behalten (bei SWG war noch das Problem das man pro Server nur 2 Chars haben konnte, mit freigespieltem Jedi dann 3), also dann lieber 4-8 chars pro Server.
Wie schon mal geschrieben auch den AC wechsel innerhalb der Klasse könnte ich noch verstehn, aber ich finde das irgendwie nicht richtig, deswegen würde ich das dann optional über bezahlen machen.

Zitat von Bench

Ich will keine vereinfachte Löstung für das Leveling. Bitte argumentiere vernünftig und lege nicht anderen Leuten irgendwas in den Mund.

Komisch ... Du hattest doch die Kritik eingebracht das restriktives Handling des AC-Wechsel das Problem des Heiler-/Tank-Mangels in der Level-Phase erhöhen würde.

Und wenn Du dann - wie im letzten Post geschrieben - für AC-Wechsel bist aber nur unter restriktiven Auflagen, dann musst da ja im Gegenzug für eine Auflockerung in der Level-Phase sein. Weil wenn nicht, dann würde es ja wie Du es ausgeführt hast zu mehr Heiler-/Tankmangel in der Level-Phase kommen.

Von daher hatte ich eben angenommen das Du dann logischerweise für eine Vereinfachung während der Level-Phase sein musst ... aber gut, dann habe ich mich wohl offensichtlich getäuscht.

Es gibt zudem keine vereinfachte Lösung für das Leveling, weil genau dort sämtliche Vorbehalte von BW greifen.[/quote]Ja wirklich? Ich hätte jetzt tatsächlich das Gegenteil gesehen ... in der Level-Phase hat man noch nicht alle Skills, also wäre ein AC-Wechsel erleichtert weil man weniger neue Skills lernen muss. In der Level-Phase kommt man schneller und leichter an neues Gear, durch Gegner-Drops, durch Quest-Belohnungen, Einkauf im AH (Level-Gear ist ja wesentlich günstiger als gutes Endgame-Gear), durch einfachereres Craften (auch hier ist ja Level-Gear mit wesentlich weniger Aufwand und Kosten herstellbar) und das FP-Design wird eh noch nicht auf optimales Gear ausgelegt sein.

Aber siehste mal, so unterschiedlich können die Auffassungen sein.

Aber was hast du gegen den Klassenwechsel? Alle Argumente für den AC-Wechsel sprechen auch für den Klassenwechsel.[/quote]Ich weiss ja, dass Du es anders siehst ... hattest Du ja auch im letzten Post geschrieben.
Aber ich persönlich fände es einfach nicht gut wenn man mit der Story des Jedi-Knights hoch leveld und dann auf Trooper wechselt ohne jemals dessen Story gespielt zu habe. Das würde doch das ganze schöne Highlight von SWTOR - nämlich die vollvertonte Story - zerstören.

Und einfach so per Fingerschnipps die ganzen gesammelten Companions - die man ja in der Story-Phase dazu bekommen hat - gegen völlig andere Companions auszutauschen.

Nein Bench ... kann ich mich nicht mit anfreunden. Würde für mich persönlich doch zu sehr die Story stören.

Wobei sich mir jetzt gerade nicht erschliesst, wieso Du dafür bist das der AC-Wechsel nur mit starken Restriktionen statt findet aber der Klassen-Wechsel so einfach möglich sein soll ... oder hattest Du Dir das auch mit starken Restriktionen vorgestellt?

Gruß

Rainer

Rainer

Er ist nicht für den klassenwechsel perse, er sagt nur das sämtliche pro argumente für den ac wechsel auch für sc wechsel greifen. Es gibt nur ein contra argument und das ist die story, ( da die companions ja teil der story sind zählen dich nicht als extra punkt. ) und da kann man anführen das es etliche leute gibt denen die story egal sein wird sich da durchklicken und selbst die entscheidungen einfach "durchklicken" warum für jene dann nicht den klassenwechsel ermöglichen wenn sie einmal maxlevel erreicht haben. Somit brauchen die story desinteressierten nicht twinken wenn sie pvp/pve technisch was anderes spielen wollen.

Klar sollte man sich die frage stellen ob sich storydesinteressierte dann dieses spiel zulegen sollten, aber hey ich bin kein mmoler und werds spielen so what.

Zitat von Vetrecs

ACK 100%, Rainer neigt gerne dazu den Leuten irgendwas in den Mund zulegen bzw. Ihre Aussagen zu verdrehen.
Dies mag zwar in der Politik üblich sein doch empfinde ich soetwas in einer ehrlichen Diskussion als unschicklich und neige dazu solche Leute vorzuveruteilen

Wirklich?

Dann müsstest Du ja auch hier fast die komplette Contra AC-Wechsel-Fraktion vor verurteilen. Da mir ja andauernd Aussagen die ich so nicht getroffen habe in den Munde gelegt werden, bzw. meine Aussagen verdreht werden:

... ich will alles geschenkt haben weil ich für AC-Wechsel bin
... ich bin nur zu faul zu spielen weil ich für AC-Wechsel bin
... ich fordere ja auch Klassen-Wechsel weil ich für AC-Wechsel bin
... ich will Power zocken ohne Story-Bezug weil ich für AC-Wechsel bin
... ich will nur AC-Wechsel damit ich immer auf die optimale Imbar-Roxxor-Skillung aufhüpfen kann
... ich will aus SWTOR einen WOW-Clon machen weil ich für AC-Wechsel bin
... und noch eine Menge anderer Sachen mehr die mir schon längst wieder entfallen sind

Wenn ich mich nun darauf anpasse und genau in der gleichen Schiene argumentiere ist das dann nicht nur fair?

Gruß

Rainer

Zitat von Redeyes

Rainer

Er ist nicht für den klassenwechsel perse,

Ach wirklich? ^^

er sagt nur das sämtliche pro argumente für den ac wechsel auch für sc wechsel greifen.[/quote]Was ja aber so nicht sein kann, da ja immer ein Pro-Argumente war, dass AC's eben keine eigene Story-Lines haben und das AC-Wechsel auch technisch möglich ist.

Eine Klasse hat aber eine eigene Story-Line und der Wechsel ist auch technisch nicht möglich.

Also somit kann man ja nun wirklich nicht sagen das man die Pro-Argumentation für den AC-Wechsel eins zu eins für den Klassenwechsel benutzen könnte. Das wäre ja irgendwie völlig wiedersinnig.

Neeeiiin, denke nicht das das irgendjemand so sehen kann ... da versteht Du vermutlich nur was völlig falsch.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Wirklich?

Dann müsstest Du ja auch hier fast die komplette Contra AC-Wechsel-Fraktion vor verurteilen. Da mir ja andauernd Aussagen die ich so nicht getroffen habe in den Munde gelegt werden, bzw. meine Aussagen verdreht werden:

... ich will alles geschenkt haben weil ich für AC-Wechsel bin
... ich bin nur zu faul zu spielen weil ich für AC-Wechsel bin
... ich fordere ja auch Klassen-Wechsel weil ich für AC-Wechsel bin
... ich will Power zocken ohne Story-Bezug weil ich für AC-Wechsel bin
... ich will nur AC-Wechsel damit ich immer auf die optimale Imbar-Roxxor-Skillung aufhüpfen kann
... ich will aus SWTOR einen WOW-Clon machen weil ich für AC-Wechsel bin
... und noch eine Menge anderer Sachen mehr die mir schon längst wieder entfallen sind

Naja. die von dir genannten Punkte sind halt die Punkte, die gegen ein AC-Wechsel sprechen. Das du diese direkt auf dich beziehst ist traurig aber bezeichnend.

Wenn ich mich nun darauf anpasse und genau in der gleichen Schiene argumentiere ist das dann nicht nur fair?[/quote]Diese frage stellt sich für mich garnicht! Nur weil alle sich daneben benehmen muss man das nicht auch machen

allerdings haben die ac nur keine eigene story weil bw (sorry dafür ich liebe euch trotzdem) zu faul war doppelt soviel story zu machen die sich vlt nur wenig unterscheidet.


Und technisch machbar ist ein klassen wechsel sowieso, wie erwähnt tauscht man einfach part 5 jedi gegen part 5 schmuggler, zwar weiß man nicht worum es geht, aber den storyignorierern dürfte es egal sein und den storyliebhabern auch da sie eh twinken werden.

im maxlevel bereich sowieso.

Das argument story ist somit keins. (selbst die entschedungen könnten übernommen werden, zwar weiß man dann nicht wie man sich entschieden hat, aber ist ja eh egal )

Türlich kann es sein das ich was falsch verstanden habe, wäre ja auch nicht das erstemal ;-)

Somit sind sämtliche argumente bezüglich der vorteile ( so besser? ) für den ac wechsel auch die gleichen die für einen sc wechseln stünden.

Zitat von Redeyes

Rainer

Er ist nicht für den klassenwechsel perse, er sagt nur das sämtliche pro argumente für den ac wechsel auch für sc wechsel greifen. Es gibt nur ein contra argument und das ist die story, ( da die companions ja teil der story sind zählen dich nicht als extra punkt. ) und da kann man anführen das es etliche leute gibt denen die story egal sein wird sich da durchklicken und selbst die entscheidungen einfach "durchklicken" warum für jene dann nicht den klassenwechsel ermöglichen wenn sie einmal maxlevel erreicht haben. Somit brauchen die story desinteressierten nicht twinken wenn sie pvp/pve technisch was anderes spielen wollen.

Klar sollte man sich die frage stellen ob sich storydesinteressierte dann dieses spiel zulegen sollten, aber hey ich bin kein mmoler und werds spielen so what.

Ich bin ehrlich gesagt auch etwas sprachlos wie man Posts so falsch verstehen kann und verdrehen wie er.

Hab extra noch betont das ich sowas furchtbar finden würde.

Ebenso wie storyline und Raumschiffe.

Da frag ich mich ob der gute Rainer überhaupt die Posts liest. Die Bench und ich schreiben. Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Aber ich weiss nur das er auf Kernfragen absolut nicht eingeht aber mit grosser begeisterung den rest falsch versteht und verdreht.

Falls er die letzte seite nochmal komplett lesen würde würde ihm auffallen das sein Pro Argument garnichts mit der Story zutun hatte sondern sagte
Und wieso stellt man das nicht erst im Endgame fest das man doch lieber die andere AC spielen möchte? Vielleicht nicht weil man sich vergriffen hat, sondern vielleicht nur weil man nach 800 Played-Time mit dem Char den Spielstil einfach über hat?


Gruß

Rainer[/quote]Daher kam das argument das man diese aussage auch auf Klassenwechsel beziehen könnte und alle anderen entscheidungen die ein Spiel betreffen.

Aber hauptsache mal alles übersehen und seine eigenen aussagen verdrängen

Was mich allerdings wundert da rainer eingentlich ein angenehmer diskussionspartner ist, so im vergleich zu anderen. Manchmal kommt er mir nur sehr eingeschnürrt im seiner eigenen denkweise vor, aber macht nichts bin ich ja erstmal auch.

Zitat von Vetrecs

Naja. die von dir genannten Punkte sind halt die Punkte, die gegen ein AC-Wechsel sprechen. Das du diese direkt auf dich beziehst ist traurig aber bezeichnend.

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass ich mich bei jedem der so argumentiert direkt angesprochen gefühlt habe. Wie kommst Du nur darauf?

Siehste ... da wären wir jetzt exakt beim Thema "Wort im Munde rumdrehen". Nur weil ich es auf ein paar bezogen habe, legst Du mir gleich in den Mund das ich es auf Alles was mit diesen Argumenten zu tun hat beziehen würde.

Verurteilst Du Dich denn jetzt auch selber? ^^

Aber gut ... lassen wir das Off-Topic-Thema mal sein, müssen hier in der Diskussion ja nicht noch zusätzliche Schützengräben ausheben.

Gruß

Rainer

Zitat von Kattakiss

Ich weiss es ehrlich gesagt nicht. Aber ich weiss nur das er auf Kernfragen absolut nicht eingeht aber mit grosser begeisterung den rest falsch versteht und verdreht.

...

Aber hauptsache mal alles übersehen und seine eigenen aussagen verdrängen [/QUOTE

Genau erfasst. Ich mache gerade genau das was Du und viele andere hier so gerne machen ... die Kernaussage absichtlich falsch verstehen und mit großer Begeisterung auf den Rest drauf hupfen.

Und wenn wir uns jetzt alle einig sind, dass das kein sinnvoller Weg für eine Diskussion ist können wir uns auch wieder faktisch mit den Kernaussagen befassen.

Und das Argument das mit einem einzigen Pro-Argument für den AC-Wechsel dann ja gleich auch der Klassen-Wechsel gerechtfertigt werden könnte, hat ja nun wirklich keinerlei sinnvolle Berechtigung in der Diskussion wenn ersten klar ist das der eh nicht möglich ist und zweitens Kernargumente für den AC-Wechsel ganz klar diejenigen sind die gegen einen Klassenwechsel sprechen.

Wäre jetzt dieser Punkt damit endlich erledigt und abgehakt? Oder muss ich jetzt jedesmal wenn ich ein Pro-Argument für den AC-Wechsel anführe auf's Neue die komplette Litanei wieso ich für den AC-Wechsel bin runterbeten damit auch ja jeder versteht das ich die Argumentation immer im kompletten Zusammenhang sehe?

Gruß

Rainer

Zitat von Redeyes

... Manchmal kommt er mir nur sehr eingeschnürrt im seiner eigenen denkweise vor, aber macht nichts bin ich ja erstmal auch.

Wer ist nicht in seiner eigenen Denkweise eingeschnürrt?

Und dafür sind ja Diskussionen da, Denkweise vs Denkweise bis einer sich aus der Einschnürrung seiner Denkweise befreit und eine neue Denkweise annimmt. Oder man eben überein kommt das keiner seine Denkweise ändern wird und damit die Diskussion sinnlos wird.

Gruß

Rainer

stimmt, und entschuldige bitte meine unhöflichkeit in der 3. person über dich geschreiben zu haben.

Shalaom... bei dir habe ich sehr oft das Gefühl, du verdrehst die Aussagen anderer, daher habe ich einfach mal den Spiess umgedreht. Es wäre kein technisches Problem genau die Fähigkeiten, die z. B. der Jedi-Guardian bekommt dem Schmuggler zu geben, wenn er auch eine entsprechende beliebige AC wählt. Er bekommt dann die Möglichkeit schwere Rüstungen, Energieschilde und Lichtschwerter zu nutzen, dazu die Angriffe des Guardians... fertig. Er tankt dann wie ein Guardian aber bleibt ein Schmuggler.

Aber richtig, es wäre ein Bruch des Gameplays und der Story und rein vom Balancing auch zu viel des guten, wenn jede Klasse jede AC erlernen könnte. Aber andere sehen diesen Bruch bereits früher als du.

Ich bin kein Befürworter des AC-Wechsels, weil ich persönlich denke, dass es dem Spiel mehr schadet wenn einzelne Klassen zuviele Skillbäume anwenden können, auch wenn es einzelnen Spieler entgegen kommt. Und natürlich bin ich auch nicht für einen Klassenwechsel. Ich war früher mal ein Befürworter, mangels Informationen über die tatsächlichen Möglichkeiten einer einzelnen AC.

Ich bin für Flexibilität und Bequemlichkeit (Umskillen in der AC, auch für eine Form von Dualspec zum Speichern von Skillungen/Minibar-Belegungen).

Ich akzeptiere einen Kompromiss beim AC-Wechel (als MT, bei Release eines Addons, bei extremen Klassenveränderungen, über zeitaufwendige Questreihen), damit er nicht beliebig durchführbar ist. Ein Kompromiss akzeptieren bedeutet nicht, dass ich dafür bin.

Ich kritisierte das Argument, dass der AC-Wechsel Heiler- oder Tankprobleme lösen könnte, weil es eher dazu führt, dass Spieler, die im Endgame genau diese Rollen bekleiden wollen bis dahin aber die andere AC spielen können. Und dann werden sie nicht tanken oder heilen können, weil die notwendigen Fähigkeiten fehlen.

Und ich bemerkte, dass kein Spieler beim Leveln die Möglichkeit haben wird, beliebig hin- und herzuswitchen, da man den AC-Wechsel eher noch aufwendiger als das simple Umskillen innerhalb der AC zu gestalten. Das Umskillen wird Credits kosten und wenn man diese Umskillkosten so lapidar ansetzt, dass man problemlos vor und nach einem Flashpoint umskillen kann, dann kann man die Umskillkosten gleich weglassen. Umskillkosten sollen dazu verleiten, sich mit der Klasse zu beschäftigen und sich Gedanken zu machen, was man für Skillungen ausprobieren möchte, bevor man diese auswählt.

Natürlich kann man auch darauf verzichten, weil das wäre natürlich auch anfängerfreundlich (auch wenn viele, weil sie sich nicht wirklich Gedanken machen müssen, immer Anfänger bleiben werden) und man ist hochflexibel, weil man kann jederzeit zwischen zwei Mobgruppen umskillen. Die Vorteile beider ACs genießen und die Nachteile bei Bedarf ausschalten. Wir werden sicherlich dann nie Probleme haben, Klassen zu finden, die alles können, aber Spieler, die wenigstens eine Rolle gut beherrschen, die kannst du an einer Hand abzählen.

Und dann hast du noch das Problem mit dem durchschnittlichen Spielern, die nicht soviel Vorlauf an Infos zu dem Spiel haben wie unsereins hier... Wer soll das denn wirklich begreifen, dass man die AC wechselt aber plötzlich die Rüstung nicht mehr tragen kann, Fähigkeiten verschwunden sind aber keine neuen auftauchen (achso, man muss die ja erst noch beim Lehrer erlernen) und dann noch die Skillbäume neu verteilen und die Minibar belegen.

Ernsthaft, wenn man es mir nicht erklären würde, ich würde es auch nicht auf Anhieb kapieren. Und das braucht man jetzt auch nicht spöttisch zu kommentieren, eher als derben Fail solch eines Systems. Ich wäre noch jemand, der sich die Mühe machen würde rauszufinden, wie das dann funktionieren soll. Ein anderer Teil der Spieler geht direkt zurück nach WoW.

Zitat von Bench

Shalaom... bei dir habe ich sehr oft das Gefühl, du verdrehst die Aussagen anderer,

Wo Du auch nicht Unrecht hast, aber das mache ich nur wenn die Aussagen des Betreffenden in sich selbst wiedersprüchlich sind oder einfach nur unsachlich.

daher habe ich einfach mal den Spiess umgedreht.[/quote]Keine Sorge, habe ich so auch mitbekommen und deswegen einfach nochmal umgedreht. Das dann Sofidisod da ernsthaft drauf hüpft, war allerdings unerwartet. Vermutlich hat er die ganzen Posts zuvor einfach nicht richtig durchgelesen um das Spielchen zu erkennen. ^^

Es wäre kein technisches Problem genau die Fähigkeiten, die z. B. der Jedi-Guardian bekommt dem Schmuggler zu geben, wenn er auch eine entsprechende beliebige AC wählt. Er bekommt dann die Möglichkeit schwere Rüstungen, Energieschilde und Lichtschwerter zu nutzen, dazu die Angriffe des Guardians... fertig. Er tankt dann wie ein Guardian aber bleibt ein Schmuggler.[/quote]Wäre technisch nur extrem schwer machbar bis tatsächlich unmöglich, einfach weil die Grundmechanik des Schmugglers "Energie" nicht mit der Grundmechanik "Force" des Guardians zusammen passt.

Lassen wir es einfach so stehen, ich weiss worauf Du hinaus willst aber es wäre eh technisch unmöglich.

Aber richtig, es wäre ein Bruch des Gameplays und der Story und rein vom Balancing auch zu viel des guten, wenn jede Klasse jede AC erlernen könnte. Aber andere sehen diesen Bruch bereits früher als du.[/quote]Stimmt das ist ein Diskussion*****t und da kann man mit Sicherheit unterschiedlicher Ansicht sein.

Für mich wird durch den AC-Wechsel die Story eben überhaupt nicht berührt weil die ja "nur" auf der Klasse basiert und die AC's daher eh keine eigene Story haben. Der Guardian erlebt die gleiche Story wie der Sentinel (vorrausgesetzt beide treffen die gleichen Entscheidungen ... aber eh klar).

Das Balancing als solches wird für meine Begriffe auch nicht berührt, weil der Ac-Wechsel keine unerwünschten Nebeneffekte hat. Einfach weil durch den AC-Wechsel keine zusätzlichen Fähigkeiten-Kombinationen entstehen, bzw. der der den AC-Wechsel vollführt im Anschluß auch nicht mehr kann als wenn er von Haus auf mit dem AC hochgezogen hätte.

Gameplay ... nun ja. Klar, es hat eine Auswirkung auf das Gameplay wenn ich auf einmal konfrontiert werde mit Skills die ich zuvor nie hatte. Aber sollte nicht das jeder für sich selbst entscheiden ob er das packt oder nicht? Ich zumindest würde mich bevormundet fühlen wenn mir jemand sagt "Das erlauben wir Dir nicht, weil wir Dir nicht zutrauen das Du damit umgehen kannst".

Oder hattest Du mit dem Thema Gameplay was anderes gemeint?

Ich bin für Flexibilität und Bequemlichkeit (Umskillen in der AC, auch für eine Form von Dualspec zum Speichern von Skillungen/Minibar-Belegungen).[/quote]Wobei Du mit Dualspecc-Befürwortung natürlich genau in die Schußlinie der WOW-Geschädigten gerätst. ^^

Ich selber sehe meine Forderung nach AC-Wechsel eben auch nur aus Flexibilitätsgründen und mehr Individualisierung im Endgame. Natürlich auch zusätzlich unter der Prämisse das bei mehr Flexibilität auch vermutlich mehr Spieler im Endgame auf Heiler und Tank switchen werden weil sie es können. Natürlich nur eine Vermutung, aber das es ohne die Flexibilität des AC-Wechsels definitiv nicht mehr Heiler/Tanks geben ist ja Fakt.

Ich akzeptiere einen Kompromiss beim AC-Wechel (als MT, bei Release eines Addons, bei extremen Klassenveränderungen, über zeitaufwendige Questreihen), damit er nicht beliebig durchführbar ist. Ein Kompromiss akzeptieren bedeutet nicht, dass ich dafür bin.[/quote]Okay, dann bist Du für einen Kompromiss. Muss man nur noch den richtigen Umsetzungsweg finden. ^^

Ich kritisierte das Argument, dass der AC-Wechsel Heiler- oder Tankprobleme lösen könnte, weil es eher dazu führt, dass Spieler, die im Endgame genau diese Rollen bekleiden wollen bis dahin aber die andere AC spielen können. Und dann werden sie nicht tanken oder heilen können, weil die notwendigen Fähigkeiten fehlen.

Und ich bemerkte, dass kein Spieler beim Leveln die Möglichkeit haben wird, beliebig hin- und herzuswitchen, da man den AC-Wechsel eher noch aufwendiger als das simple Umskillen innerhalb der AC zu gestalten. Das Umskillen wird Credits kosten und wenn man diese Umskillkosten so lapidar ansetzt, dass man problemlos vor und nach einem Flashpoint umskillen kann, dann kann man die Umskillkosten gleich weglassen. Umskillkosten sollen dazu verleiten, sich mit der Klasse zu beschäftigen und sich Gedanken zu machen, was man für Skillungen ausprobieren möchte, bevor man diese auswählt.[/quote]Das Problem hatte ich ja auch so wahr genommen. Und dagegen eben vorgeschlagen das das Umskillen und aber auch der Wechsel des AC's für die Level-Phase dann eben erleichtert/vereinfacht werden müsste damit das Problem ausgeräumt werden kann.

Vielleicht ähnliches System wie in WOW, beim ersten Mal ist umskillen total billig, aber je öfters man umskillt desto teurer wird es ... und ohne Main-Char mit dicker Börse wird es irgendwann schwer beim Leveln 50 Gold mal schnell für's umskillen zu berappen (zumindest bis Level 60, aber Scherbenwelt dann nicht wirklich ein Problem).

Natürlich kann man auch darauf verzichten, weil das wäre natürlich auch anfängerfreundlich (auch wenn viele, weil sie sich nicht wirklich Gedanken machen müssen, immer Anfänger bleiben werden) und man ist hochflexibel, weil man kann jederzeit zwischen zwei Mobgruppen umskillen. Die Vorteile beider ACs genießen und die Nachteile bei Bedarf ausschalten.[/quote]Das der AC-Wechsel mal so schnell zwischen 2 Mob-Gruppen möglich sein soll, hatte ich ja auch nie gefordert. Sondern war eher immer dafür das er schon mit so hohen Restriktionen belegt ist, dass es eben nicht so einfach und schnell möglich ist ... z.B. CD 30 Tage auf AC-Wechsel. Natürlich unter Berücksichtigung des obigen Problemes müsste es eine Vereinfachung im Level-Bereich geben, aber das sollte auch nicht heissen sinn- und beschränkungslos den AC wechseln zu können.

Z.B. erster AC-Wechsel = 1 Std. CD, zweiter AC-Wechsel 2 Std. CD, dritter AC-Wechsel 4 Stunden CD, etc., etc. bis man dann letztendlich auf 30 Tage CD angelangt ist.

Wir werden sicherlich dann nie Probleme haben, Klassen zu finden, die alles können, aber Spieler, die wenigstens eine Rolle gut beherrschen, die kannst du an einer Hand abzählen.[/quote]Hat das wirklich was mit einem möglichen AC-Wechsel zu tun? Das ist das was ich bezweifle. Denn für die Problematik reicht es ja bereits aus das man innerhalb des AC's umskillen kann und dabei eben auch die Rolle wechselt, wie z.B. von DD auf Tank oder Heiler auf DD.

Ja klar, Skills bleiben ja gleich nur die Auswirkungen/Nutzungsart ändert sich.

Aber wie schonmal gesagt, ich wehre mich einfach innerlich gegen die Bevormundung: Du darfst das nicht weil wir nicht glauben das Du das kannst!

Ehrlich ... spinn den Gedanken mal einfach frei Schnauze bis zum Ende durch. Was kommt dabei raus? Unter diesem Aspekt könnte man dann auch fordern das Raids veboten werden weil es die meisten Spieler nicht spielen können, bzw. eh nicht gut genug sind und deswegen eh nie die End-Raids sehen werden ... oder mit diesem Grundgedanken könnte man auch PVP verbieten, weil die meisten Spieler eh nie richtig PVP spielen lernen.

Sicherlich überspitzt, aber ich denke Du weisst worauf ich hinaus will: Mich stört der Bevormundungsgedanke dabei ganz massiv.

Und dann hast du noch das Problem mit dem durchschnittlichen Spielern, die nicht soviel Vorlauf an Infos zu dem Spiel haben wie unsereins hier... Wer soll das denn wirklich begreifen, dass man die AC wechselt aber plötzlich die Rüstung nicht mehr tragen kann, Fähigkeiten verschwunden sind aber keine neuen auftauchen (achso, man muss die ja erst noch beim Lehrer erlernen) und dann noch die Skillbäume neu verteilen und die Minibar belegen.[/quote]Sicherlich ein Gesicht*****t ... aber MMORPG ist eben ein komplexeres Spiel das vorraussetzt das der Spieler auch mitdenkt und sich mit der Materie beschäftigt. Was natürlich so rum erstmal nicht wirklich einsteigerfreundlich gedacht ist, keine Frage.

Wobei ich jetzt das Thema schwere Rüstung nicht so eklatant sehe, da er das ja auch erst auf Level 10 erlernt hat zu tragen. Daher sollte dann an sich jeder normal denkende Spieler mitbekommen haben, dass er zuvor keine schwere Rüstung tragen konnte und jetzt dank passivem Skill kann er es auf einmal.

Klar muss jemand bei AC-Wechsel alles neu erlernen, aber das muss man auch bei z.B. WOW früher wenn man umgeskillt hatte verschwanden die Skills die man durch den alten Skillbaum zusätzlich hatte und nach der Neuverteilung der Punkte musste man sich für die neuen Skills die freigeschaltet werden, erstmal wieder alle verfügbaren Ränge kaufen.

Ich sehe diese Thematik vermutlich einfach nur etwas entspannter als Du.

Ernsthaft, wenn man es mir nicht erklären würde, ich würde es auch nicht auf Anhieb kapieren. Und das braucht man jetzt auch nicht spöttisch zu kommentieren, eher als derben Fail solch eines Systems. Ich wäre noch jemand, der sich die Mühe machen würde rauszufinden, wie das dann funktionieren soll. Ein anderer Teil der Spieler geht direkt zurück nach WoW.[/quote]Das mit dem erklären keine frage ... ich kann mich noch gut an meine ersten Versuche in WOW erinnern. Meine Herren bis ich da erstmal die Grundzüge des Spieles begriffen hatte ... hat echt gedauert.

Für einen MMORPG Neuanfänger wird es eh völlig hart wenn es sich nicht zuvor mit dem Thema beschäftigt hat. Habe ich ja an meiner Frau gesehen als ich sie zum MMORPG gebracht habe ... fing da ja schon alleine damit an was ist ein Ingame-Chat und wie funktioniert das.

Egal wie, es gibt sehr viele Dinge bei einem MMORPG die der Neueinsteiger erst mit der Zeit begreift, bzw. nur begreift wenn er es erklärt bekommt ... von Gilde z.B..

Aber ich denke gerade WOW Spieler wissen was ein passiver Skill bedeutet und was es bedeutet umzuskillen ... okay, moment ... stopp ... sie haben es früher zumindest mal gewusst, dass man dann Fähigkeiten verliert, neue dazu bekommt und beim Trainer für die neue Skillung Skillränge einkaufen muss. Auch war einem Schamanen klar das wenn er den Enhancer-Specc aufgab und auf Elementar skillte, dass er dann nicht beidhändig Waffen tragen konnte.

Im Prinzip anders wäre es beim AC-Wechsel in SWTOR ja auch nicht ... bloss man verlernt eben nicht nur ein paar Skills, sondern die kompletten Skills des alten AC's und lernt neu die kompletten Skills des neuen AC's.

Aber wenn Du danach gehen würdest nur das rein zu nehmen, was auch jeder sofort intuitiv begreift und keiner Erklärung bedarf ... dann bleibt nicht mehr viel von einem MMORPG übrig. Weil eigentlich im Prinzip alles irgendeiner Erklärung Bedarf die die meisten Spieler entweder durch eigene Erfahrung raus finden oder weil es Ihnen dienstältere Spieler erklärt haben.

Stell Dir einen WOW-Wechsler vor der direkt ohne Beschäftigung mit dem Spiel in SWTOR reinkommt ... der wird erstmal völlig von den Socken sein wenn er das Entscheidungsrad zum ersten Mal sieht ... meinst Du so völlig ohne Beschäftigung mit SWTOR das der weiss das es für Entscheidungen Morality-Points gibt und das die sich dann auswirken werden?

Er wird es wohl oder übel selber rausfinden oder es sich erklären lassen müssen.

Ich denke daher, es wird keiner ein MMORPG verlassen nur weil er etwas nicht sofort begreift oder versteht. Zumindest keiner der schonmal ein MMORPG gespielt hat ... ausser er probiert EVE online, aber das ist ein anderes Thema. ^^

Bei einem Neueinsteiger wäre es allerdings denkbar ... aber hier - wie schon oben - überlegt könnte man ja mit Warnhinweisen bei besonders schwerwiegenden Entscheidungen unterstützten (ähnlich dem Hilfesystem aus WOW oder AION).

Gut ... aber wie schonmal erwähnt, ich glaube nicht das wir beide bei diesem Thema noch einen gemeinsamen Konsenz erzielen werden. Also abwarten was Bioware daraus macht.

Gruß

Rainer

Shalaom... nun denk mal nach bitte. Vor jedem Flashpoint umspeccen damit man tanken/heilen kann und danach wieder zürückspeccen. Da bist du halt schnell bei teuren Umskillkosten, die entweder keiner zahlen kann oder nie so teuer werden, dass Umskillkosten "weh tun", sprich zum Nachdenken anregen.

Und ich bin auch nicht für einen Kompromiss, ich bin dafür keinen AC-Wechsel zu ermöglichen. Ich akzeptiere lediglich einen Kompromiss.

Um zum Thema Gameplay geht es mir nicht im Balance. Es geht mir darum, dass ich nicht finde, dass möglichst viel durch eine Klasse abgedeckt werden muss, sondern jede begrenzt ist, von dem was sie kann, damit auch gewisse soziale Abhängigkeiten voneinander entstehen, wenn es um Gruppencontent geht.

Zitat von Bench

Shalaom... nun denk mal nach bitte. Vor jedem Flashpoint umspeccen damit man tanken/heilen kann und danach wieder zürückspeccen. Da bist du halt schnell bei teuren Umskillkosten, die entweder keiner zahlen kann oder nie so teuer werden, dass Umskillkosten "weh tun", sprich zum Nachdenken anregen.

Wir sprechen hier doch erstmal nur über die Spieler die so oder so mit dem Grundgedanken im Endgame Heiler oder Tank zu werden hochleveln und nur auf Grund der AC-Wechsel-Möglichkeiten das aus Spaß an der Freud mit dem Double-DD-Specc tun.

Wenn der zu oft auf Heiler und wieder AC zurück wechselt, wird das logischerweise irgendwann zu teuer (wenn man von einem ansteigenden System ausgeht).

Aber der wird dann eben sagen: Okay, wird mir zu teuer und deswegen bleibe ich lieber gleich Heiler da ich ja eh die letzten 20 Leveln in Ini nur als Heiler mit gegangen bin.

Der der nur mal irgendwann aus Verzweiflung den AC gewechselt hat damit er endlich mal in Ini kann, wird auch zum Nachdenken angeregt durch die steigenden Kosten und Restriktionen des AC-Wechsels ... aber dann hat er auch eines begriffen: Es gibt Heiler-Mangel/Tank-Mangel und jetzt muss ich eine Entscheidung treffen was ich für die nächsten Level bis Endgame machen will ... DD und Gruppen-Findungs-Problem oder Tank/Heiler und Instant-Invite.

Ich denke das wäre doch die eindeutig praxisorientiertere Sichtweise als davon auszugehen, dass der Betreffende immer wieder stur ohne Nachdenken zu DD zurück wechselt um dann nur irgendwann festzustellen: Oops, zu teuer ... ich kann gar nicht mehr auf Heiler-AC wechseln.

Wem das so passiert ... naja ... irgendwie selber schuld wenn man es bis dahin nicht begriffen hat. Aber so ein Spieler hatte vermutlich auch eh niemals vor im Endgame einen auf Heiler oder Tank zu machen.

Und ich bin auch nicht für einen Kompromiss, ich bin dafür keinen AC-Wechsel zu ermöglichen. Ich akzeptiere lediglich einen Kompromiss.[/quote]Okay, dann so rum. ^^

Um zum Thema Gameplay geht es mir nicht im Balance. Es geht mir darum, dass ich nicht finde, dass möglichst viel durch eine Klasse abgedeckt werden muss, sondern jede begrenzt ist, von dem was sie kann, damit auch gewisse soziale Abhängigkeiten voneinander entstehen, wenn es um Gruppencontent geht.[/quote]Die entstehen doch so oder so ... nur weil man AC-Wechsel kann, kann man doch nicht mehrere Rollen gleichzeitig ausfüllen sondern immer nur eine.

Oder was verstehe ich gerade falsch an dieser Aussage?

Gruß

Rainer

Zitat von Bench

Es geht mir darum, dass ich nicht finde, dass möglichst viel durch eine Klasse abgedeckt werden muss, sondern jede begrenzt ist, von dem was sie kann, damit auch gewisse soziale Abhängigkeiten voneinander entstehen, wenn es um Gruppencontent geht.

Och das darf ruhig sein, von mir aus drüfte jede Klasse DD,Tank und Heiler sein, nur eben nicht alle gleichzeitig und das ist ja durch die 2 skillungne pro AC gegeben. Dann ich sehe da kein Problem im Sinne einer sozialen Abhängigkeit. Je länger das Spiel läuft umso mehr Spieler werden auch die maximale Anzahl von Chars pro Server haben und dann haben diese Spieler auch einen Heiler Char einen Tank char und dd chars, oder spezialisieren sich auch nur auf eine Rolle weil ihne das eben Spass macht. Was ich nur als negativ an einem AC Wechsel sehe ist das die Leute sich nicht wirklich mit der Auswahl der AC beschäftigen, eben auch nicht über die Konsquenzen ihrer Auswahl nachdenken. Und sowas wird sich dann vielleicht auch in anderen Bereichen fortsetzen, da sehe ich das Problem.

Ich hab schon mitbekommen das ihr zwischenzeitlich eure Meinungen um 180 Grad gedreht habt, ich hab nur eben trotzdem die gegenteilige Argumentation aufgenommen und an ihr gezeigt was ich von diesen Argumenten halte. Denn auch wenn ihr eure Meinung ändert liefert ihr Argumente egal ob es euch damit erst ist oder nicht.

Zitat von Sofidisod

Och das darf ruhig sein, von mir aus drüfte jede Klasse DD,Tank und Heiler sein, nur eben nicht alle gleichzeitig und das ist ja durch die 2 skillungne pro AC gegeben. Dann ich sehe da kein Problem im Sinne einer sozialen Abhängigkeit. Je länger das Spiel läuft umso mehr Spieler werden auch die maximale Anzahl von Chars pro Server haben und dann haben diese Spieler auch einen Heiler Char einen Tank char und dd chars, oder spezialisieren sich auch nur auf eine Rolle weil ihne das eben Spass macht. Was ich nur als negativ an einem AC Wechsel sehe ist das die Leute sich nicht wirklich mit der Auswahl der AC beschäftigen, eben auch nicht über die Konsquenzen ihrer Auswahl nachdenken. Und sowas wird sich dann vielleicht auch in anderen Bereichen fortsetzen, da sehe ich das Problem.

Amen !!!

Beliebiges Umskillen ist von Grund auf falsch und verwerflich. Es stellt den Abschluss einer langen Degeneration dar.





Aus diesem Grund sollte das Umskillen nur für Chars mit genügend Darkside-Punkten verfügbar sein. Die Entwickler sollten überlegen diese Funktion aus rp-Gründen von Anfang an auf das Sith-Imperium zu beschränken

*duckundweg*

Zitat von Shalaom

Wir sprechen hier doch erstmal nur über die Spieler die so oder so mit dem Grundgedanken im Endgame Heiler oder Tank zu werden hochleveln und nur auf Grund der AC-Wechsel-Möglichkeiten das aus Spaß an der Freud mit dem Double-DD-Specc tun.

Wenn der zu oft auf Heiler und wieder AC zurück wechselt, wird das logischerweise irgendwann zu teuer (wenn man von einem ansteigenden System ausgeht).

Aber der wird dann eben sagen: Okay, wird mir zu teuer und deswegen bleibe ich lieber gleich Heiler da ich ja eh die letzten 20 Leveln in Ini nur als Heiler mit gegangen bin.

Nein, er skillt garnicht erst um, weils ihn Geld kostet, was ihm dann für Lehrer und Crewskills fehlt.

Zitat von Sofidisod

Och das darf ruhig sein, von mir aus drüfte jede Klasse DD,Tank und Heiler sein, nur eben nicht alle gleichzeitig und das ist ja durch die 2 skillungne pro AC gegeben. Dann ich sehe da kein Problem im Sinne einer sozialen Abhängigkeit. Je länger das Spiel läuft umso mehr Spieler werden auch die maximale Anzahl von Chars pro Server haben und dann haben diese Spieler auch einen Heiler Char einen Tank char und dd chars, oder spezialisieren sich auch nur auf eine Rolle weil ihne das eben Spass macht. Was ich nur als negativ an einem AC Wechsel sehe ist das die Leute sich nicht wirklich mit der Auswahl der AC beschäftigen, eben auch nicht über die Konsquenzen ihrer Auswahl nachdenken. Und sowas wird sich dann vielleicht auch in anderen Bereichen fortsetzen, da sehe ich das Problem.

Ich hab schon mitbekommen das ihr zwischenzeitlich eure Meinungen um 180 Grad gedreht habt, ich hab nur eben trotzdem die gegenteilige Argumentation aufgenommen und an ihr gezeigt was ich von diesen Argumenten halte. Denn auch wenn ihr eure Meinung ändert liefert ihr Argumente egal ob es euch damit erst ist oder nicht.

Mit Abhängigkeiten meine ich nicht die reine Trinity. Es gibt Buffs, Debuffs, besondere Skills für besondere Situationen usw. Wenn jeder Klasse die notwendigen Skills aktivieren kann, dann sinkt die Abhängigkeit der Spieler zueinander, weil einzelne Charakter immer mehr können. Man kann immer zwischen zwei Mobgruppen umskillen gehen, wenn die Aufgabe das erfordert.

Zur Meinung... Also Shalaom war immer ein Befürworter des AC-Wechsels und ich ein Gegner, jedenfalls in diesem Thread. Keiner von uns hat seine Meinung um 180° gedreht.

Zitat von Bench

Nein, er skillt garnicht erst um, weils ihn Geld kostet, was ihm dann für Lehrer und Crewskills fehlt.

Deswegen sagte ich ja ähnlich wie in WOW ... die ersten Male umskillen konnte sich jeder Spieler auch ohne Main-Char mit dicken Geldbeutel leisten. Und wenn das früh im Spiel ist, jibbet auch noch nicht soviel neu zu lernen.

Wobei man natürlich auch darüber nachdenken kann, ob man bereits einmal erlente Skills überhaupt neu kaufen muss? In WOW wurde es ja so geregelt was man bezahlt hatte behielt man auch selbst nach einer Umskillungsaktion, allerdings im Hintergrund gespeichert und nicht anwendbar.

Hat man dann wieder auf die Ausgangsskillung zurück geswichted, musste man die einmal bezahlten Skills nicht nochmal neu bezahlen sondern sie waren einfach da.

Denke mit so einem System wäre Dein Problempunkt weitest gehend ausgeräumt.

Mit Abhängigkeiten meine ich nicht die reine Trinity. Es gibt Buffs, Debuffs, besondere Skills für besondere Situationen usw. Wenn jeder Klasse die notwendigen Skills aktivieren kann, dann sinkt die Abhängigkeit der Spieler zueinander, weil einzelne Charakter immer mehr können. Man kann immer zwischen zwei Mobgruppen umskillen gehen, wenn die Aufgabe das erfordert.[/quote]Aber genau das sollte ja nicht möglich sein. Da stimme ich Dir absolut zu. Aber das gilt sowohl für den AC-Wechsel wie auch für die Umskillung innerhalb des AC's. So zwischen zwei Mob-Gruppen zu wechseln darf wirklich nicht möglich sein.

Zur Meinung... Also Shalaom war immer ein Befürworter des AC-Wechsels und ich ein Gegner, jedenfalls in diesem Thread. Keiner von uns hat seine Meinung um 180° gedreht.[/quote]So kann man das mit gutem Gewissen formulieren. ^^

@ Sofidisod

Was ich nur als negativ an einem AC Wechsel sehe ist das die Leute sich nicht wirklich mit der Auswahl der AC beschäftigen, eben auch nicht über die Konsquenzen ihrer Auswahl nachdenken. Und sowas wird sich dann vielleicht auch in anderen Bereichen fortsetzen, da sehe ich das Problem.[/quote]Vielleicht anfänglich möglich, dass wenn jemand sich erstmal nicht entscheiden kann einfach einen der beiden AC's wählt und sich denkt "Ist ja erstmal egal, kann ja eh wechseln wenn es dann nicht passt".

Je weiter er dann aber im Game fortschreitet, desto mehr wird er sich mit seiner Klassen und den Möglichkeiten der beiden Erweiterungen beschäftigen.

Wer das nicht tut, tut es so oder so nicht ... egal ob AC-Wechsel möglich ja oder nein.

Ich denke die Beschäftigung mit der Klasse, der Mechanik dahinter und den ganzen Skills ist keine Sache die durch das System bestimmt wird, sondern die entweder ein Spieler mit bringt oder eben nicht mit bringt.

Würde ich jetzt mal zumindest so urteilen.

Wobei ich es eh nicht verstehen kann, wie man MMORPG spielen kann ohne sich mit der Klassen, den Spezialisierungen und den Skills auseinander zu setzen. Charakter-Entwicklung ist ja der zentrale Spielinhalt in einem MMORPG und das kann man nicht sinnvoll betreiben wenn man seine Klasse nicht wirklich kennt.

Gruß

Rainer

Zitat von Shalaom

Wobei ich es eh nicht verstehen kann, wie man MMORPG spielen kann ohne sich mit der Klassen, den Spezialisierungen und den Skills auseinander zu setzen. Charakter-Entwicklung ist ja der zentrale Spielinhalt in einem MMORPG und das kann man nicht sinnvoll betreiben wenn man seine Klasse nicht wirklich kennt.

In der wow gilde in der ich zu letzt war gab es durch aus so Leute, die haben dann gesagt level kann ich auch so, und im Endspiel kann mir das ja einer erklären, solche spieler lesen sich auch die Questtexte nicht durch und fragen dann in der Gilde was muss ich bei Quest xy machen. Für diese Spieler was das mmo im grunde soetwas wie ein Chatroom in dem man sich noch mit dem Steuern einer Figur die Zeit vertreiben kann.

Bench, damit das alle Klassen alle Rollen übernehmen könnten meinte ich jetzt das AC1 zb tank oder DD ist und ac 2 dann Heiler oder DD, dabei würde natürlich der dd aus ac1 nicht die cc möglichkeit des dd aus ac2 haben, also hat nicht jede skillung jede Fähigkeit Natürlich müssten dann viel Gehirnschmalz darein gesteckt werden wie ein Schuggler zb. Tanken könnte usw. Die Abhängigkeit das die Gruppe einen Tank und einen Heiler braucht wäre immer noch gegeben. Und das wäre halt vergleichbar damit das sich ein Spieler mehrere Chars hochlevelt und dann je nach dem rest der Gruppe seinen char auswählt. Die Gemeinschaft der Spieler müsste sich dann nur einigen wer welchen Part übernimmt.
Ich will das nun nicht fordern oder komplett verdammen, es ist halt nur eine Möglichkeit.

Ich persönlich bin damit zu frieden wie BW die Klassen bisher aufgeteilt hat und das man zur Zeit auch nur innerhalb der AC zwischen zwei Skillungen wechseln kann. Ich könnte mich auch damit anfreunden wenn man die ACs wechseln könnte aber die Klasse wechseln ginge mir zu weit. Auch wenn zb Luke Skywalker zuerst Farmer ist und Später dann Jedi oder der KotoR Char der zuerst nur 3 nicht Machtklassen zur Auswahl hat und dann die Jediausbildung bekommt, wobei in beiden Fällen die Charaktere zu Anfang gar nicht wussten das sie "mächtig" waren.